Wikileaks.Banken.2.0

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Die Finanzkrise war auch in erster Linie eine Vertrauenskrise. Hätten sich die Banken weiterhin vertraut nachdem Leman hops ging wär nix passiert. Je nachdem was da veröffentlicht wird kann Assange enormen Schaden anrichten ohne das er irgendwem damit geholfen hätte.

Wenn es nicht veröffentlich wird, wird es trotzdem irgendwann auffliegen. Nur wird der Knall dann eben erheblich größer sein, weil alle mit der Scheiße weitergemacht haben.

Wird es schon eher veröffentlicht, gibt es vielleicht ne kleine Krise. Sozusagen eine Kurskorrektur nur eben früher.

edit:
3-4 Milliarden Menschen wachen jeden morgen in dem Glauben auf das ihr erspartes auf der Bank sicher ist.

6,9 Mrd. Menschen wachen jeden Morgen auf in dem Glauben, dass es notwendig ist zu arbeiten, dass die Sonne auch heute wieder scheinen wird und Hühner Eier legen.
Der Rest bezeichnet sich als Elite.
 
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Es kann sein das es trotzdem auffliegt. Sicher ist es nicht. Und wiegesagt, wenns denn auffliegt pech, aber man muss halt net nachhelfen.

Und das die Krise kleiner ausfällt wenns jetzt passiert ist halt schlicht Wunschdenken. Grade jetzt würde es vermutlich richtig krachen weil sowieso schon alles wackelt. Noch nen kleiner Windhauch und alles bricht zusammen.


6,9 Mrd. Menschen wachen jeden Morgen auf in dem Glauben, dass es notwendig ist zu arbeiten, dass die Sonne auch heute wieder scheinen wird und Hühner Eier legen.

Ich glaub kaum das Babys und kleinkinder sich um sowas Gedanken machen aber das ist ne andere Geschichte. Wie auch immer es war nur ein willkürlich gewähltes Beispiel, die nummer mit der Sonne hätte es genauso getan. Nur das es halt wesentlich unwahrscheinlicher ist das die Sonne spontan abschaltet als das die Banken kaputt gehen. Mit Elite hat das nichts zu tun.
 
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Natürlich fällt die Krise kleiner aus, je eher sie auftritt. Die hören doch nicht plötzlich auf, die machen einfach immer munter weiter. Denk doch mal bitte nach, ehe du irgendwas behauptest...
Und natürlich werden die Unternehmen vorsichtiger, wenn die Chance erwischt zu werden steigt.
 

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Natürlich fällt die Krise kleiner aus, je eher sie auftritt. Die hören doch nicht plötzlich auf, die machen einfach immer munter weiter. Denk doch mal bitte nach, ehe du irgendwas behauptest...
Und natürlich werden die Unternehmen vorsichtiger, wenn die Chance erwischt zu werden steigt.

Sry aber du scheinst das Problem nicht ganz zu verstehen. Was die da oben verzapfen, und wie lange, wird für das Ausmaß der Krise wahrscheinlich eher nebensächlich sein.

Das eigentliche Problem, bzw das Problem das ich befüchte durch so eine Veröffentlichung ist ein Vertrauensverlust in das Bankensystem. Und wenn das passiert dann gibts kein schlimmer mehr. Dann ist Ende im Gelände. Dann helfen vermutlich auch die leeren Versprechungen einer Frau Merkel nicht mehr, dass das Geld sicher sei.
 
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Natürlich fällt die Krise kleiner aus, je eher sie auftritt. Die hören doch nicht plötzlich auf, die machen einfach immer munter weiter. Denk doch mal bitte nach, ehe du irgendwas behauptest...
Und natürlich werden die Unternehmen vorsichtiger, wenn die Chance erwischt zu werden steigt.

Das Problem ist doch afaik, dass es eben so kurz nach der letzten Krise wäre.
Das würde das ganze aus psychologischen Gründen noch schlimmer machen, nicht aus logischen.
 

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Wayne? Ein Pflaster zieht man in einem Ruck ab, und nicht milimeterweise. Ich kann mir eh schon vorstellen, was das für Depeschen sind - so nach dem Motto Banker #1 "fuck off, das risiko ist unkalkulierbar!!!einself", Banker #2 "Keep Cool, wenns in die Hose geht, muß es eh der Staat zahlen, wir sind zu wichtig! Ergo gewinnen wir nur, fuck off risko - Geronimo!!!!einself".
 
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Nun, ich hoffe, dass durch diese Aktion so manchen Menschen ein Licht auf geht. Nicht nur, dass wir von den Bänkern beherrscht werden, wie unsere Vorfahren von den Bischhöfen behrrscht wurden. Dass Demokratie nurnoch ein Wort ist und wir uns längst in einer beinahe-aristokratischen Oligarchie befinden mit einer durch und durch korrupten Regierung.
Ich hoffe auch, dass die Menschen in diesem Zuge merken, wie absurd das ganze System ist. So vieles hängt von irgendwelchen fiktionalen Zaheln ab, die irgendwo, irgendwer aus dem Nichts erschaffen hat und die einzig und allein ihre Macht dadurch bekommen, dass man an sie glaubt ( erinnert etwas an Gott, nicht wahr? ). Es sind Ressourcen da, es ist Know-How da, es sind endlos Arbeitskräfte da und die Infrakstruktur ist da. Und trotzdem hängt das Überleben von so vielen Menschen auf der Welt davon ab, dass irgendwer ihnen erfundene und leere Zahlen zur Verfügung stellt und zwar mehr oder weniger Willkürlich nach ihrer "Leistung" bemessen.
 
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Das eigentliche Problem, bzw das Problem das ich befüchte durch so eine Veröffentlichung ist ein Vertrauensverlust in das Bankensystem. Und wenn das passiert dann gibts kein schlimmer mehr. Dann ist Ende im Gelände. Dann helfen vermutlich auch die leeren Versprechungen einer Frau Merkel nicht mehr, dass das Geld sicher sei.

Du meinst es kommt zu nem Bankrun, weil Papiere veröffentlicht werden, die zeigen, dass die Bank nur Luftnummern in ihren Büchern hat?

Kann ja auch sein, dass einfach nur Praktiken der Bank gegenüber ihren Kunden veröffentlicht werden. Wie man sie vielleicht am besten über'n Tisch zieht.

Außerdem denk ich, wenn die nur von einer Bank Daten veröffentlichen, dass das dann nicht so krasse Auswirkungen haben wird.
Es muss natürlich überlegt werden, wenn jetzt alle großen wichtigen Banken betroffen sind, was das für Auswirkungen haben kann auf die Masse.

Es darf natürlich nicht dazu führen, dass auf einmal das ganze Geldsystem zusammenbricht und die arbeitsteilige Gesellschaft nicht mehr funktionieren kann.

Aber so Stück für Stück, tröpfchenweise ist das m.E. ganz akzeptabel.
 
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Mal schaun was da kommt. Gewisse Leute erwarten sich da nicht zu viel, weil im Bankensektor heikle (oder eben illegale/dubiose) Geschäfte fast ausschliesslich mündlich getroffen werden.

Assange schaut also besser, dass er da was handfestes und belastendes bringt...
 

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Du meinst es kommt zu nem Bankrun, weil Papiere veröffentlicht werden, die zeigen, dass die Bank nur Luftnummern in ihren Büchern hat?

Kann ja auch sein, dass einfach nur Praktiken der Bank gegenüber ihren Kunden veröffentlicht werden. Wie man sie vielleicht am besten über'n Tisch zieht.

Außerdem denk ich, wenn die nur von einer Bank Daten veröffentlichen, dass das dann nicht so krasse Auswirkungen haben wird.
Es muss natürlich überlegt werden, wenn jetzt alle großen wichtigen Banken betroffen sind, was das für Auswirkungen haben kann auf die Masse.

Es darf natürlich nicht dazu führen, dass auf einmal das ganze Geldsystem zusammenbricht und die arbeitsteilige Gesellschaft nicht mehr funktionieren kann.

Aber so Stück für Stück, tröpfchenweise ist das m.E. ganz akzeptabel.

Bankrun wäre halt das schlimmste Szenario, aber soweit brauchs gar nicht gehen. Kann auch einfach wieder irgendwas sein das den Interbanken Markt lahm legt wie damals die Leman pleite.

Wenn natürlich nur irgendwelche Korruptionsdokumente oder son kram veröffentlicht wird ists ziemlich egal, aber das weiß man halt nicht.

Bei einem kannste aber sicher sein, du kannst nicht einen Baustein aus dem System rausziehen ohne das es nen erheblichen Effekt auf allen anderen Bausteine hat. Die Leman pleite hat die größte Finanzkrise aller Zeiten ausgelöst, und Griechenlands Probleme gefährden ganz Europa. Es ist alles viel zu stark vernetzt als das man irgendwas isoliert betrachten könnte.

Wayne? Ein Pflaster zieht man in einem Ruck ab, und nicht milimeterweise. Ich kann mir eh schon vorstellen, was das für Depeschen sind - so nach dem Motto Banker #1 "fuck off, das risiko ist unkalkulierbar!!!einself", Banker #2 "Keep Cool, wenns in die Hose geht, muß es eh der Staat zahlen, wir sind zu wichtig! Ergo gewinnen wir nur, fuck off risko - Geronimo!!!!einself".

Wenns nur sowas ist, wäre es heiße Luft für nichts. Der Staat toleriert diese faxen nämlich nach wie vor wissentlich. Mit ner Enthüllung hätte das nichts zu tun.
 

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Ich würde 5 Jahre am Existenzminimum leben wenn dafür das ganze Bankensysem in Arsch geht und die Welt sich auf ein faires System besinnt.

In diesem Sinne let the motherfuckers burn
 

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Ich würde 5 Jahre am Existenzminimum leben wenn dafür das ganze Bankensysem in Arsch geht und die Welt sich auf ein faires System besinnt.

In diesem Sinne let the motherfuckers burn

#

Solange ich immer satt werde und Internet habe...
 
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Wenn der mensch nur xyz ist funktioniert abc perfekt. Soetwas funktioniert nicht. Jede art von gesellschaft die vorraussetzt, dass sich alle menschen auf eine bestimmte art und weise verhalten ist ultimativ zum scheitern verurteilt. Ob das jetzt kommunismus, pazifismus oder clawgtasien ist, überall wird eine bestimmte universelle geisteshaltung vorrausgesetzt. Wird es nicht geben.
 

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Jeder Mensch handelt verantwortungsvoll, reflektiert und bewusst.

Dir ist schon klar, dass es völliges Wunschdenken ist das alle Menschen jemals diesen Anforderungen gerecht werden oder?
 
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Bei einem kannste aber sicher sein, du kannst nicht einen Baustein aus dem System rausziehen ohne das es nen erheblichen Effekt auf allen anderen Bausteine hat. [...] Es ist alles viel zu stark vernetzt als das man irgendwas isoliert betrachten könnte.

Dann werden eben Schwachstellen eines einzelnen Bausteins offengelegt, an die man dann anpasst.

Ähnlich wenn die Zeitung über Mist bei der Deutschen Bahn schreibt und trotzdem fahren Kunden weiterhin mit der Bahn.

Aber dieses Offenlegen muss eben passieren damit Fehler korrigiert werden können. Tut man das nicht, wachsen sich die Probleme zu immer größeren gläsernen Palästen aus.

überall wird eine bestimmte universelle geisteshaltung vorrausgesetzt. Wird es nicht geben.

Aber es gibt doch einen common sense. Es müsste halt einen globalen common sense geben. Und selbst denn gibt es meines Erachtens. Es ist der der Mathematik, Logik.
Jetzt gibt es das Internet, also müsst man vielleicht darüber nachdenken, wie kann man einen globalen Common Sense schaffen, den jeder mit akzeptiert und wo auch jeder mit beisteuern kann.

(man kann natürlich auch erstmal kleiner anfangen, global klingt ja gleich etwas hochgegriffen)
 
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... keine Regulierung des Finanzsystems mehr ...
Ohne Regulierungen kann man leider immer erst dann Rechte geltend machen, wenn der Schaden bereits angerichtet wurde. Das nutzt den Geschädigten aber leider oft ziemlich wenig.

Als Beispiel: Firma A verarbeitet verdorbene Zusatzstoffe in Lebensmitteln, da es ja keine Regulierung darüber gibt. Immerhin sind die Kunden selbst verantwortlich sich zu informieren was sie essen. Das tun die auch, leider ist der Gutachter von Firma A bestochen worden. Jetzt treten bei den Kindern von etlichen Familien schwere Schäden auf, geistige und körperliche Behinderungen, die Eltern werden bettlägerig oder sterben früh etc. pp.. Natürlich können die nun Firma A wegen Körperverletzung verklagen und Schadenersatz einfordern und Warnungen an alle anderen Kunden herausgeben - aber ihre Gesundheit, Lebensjahre oder gesunde Kinder bekommen sie niemals wieder, egal welche Ansprüche sie gegen Firma A durchsetzen.

Und genau darum bedarf es Regelungen + staatlicher Kontrollen die solche Praktiken VORHER unterbinden, damit kurzfristige Profitmaximierung zum Schaden anderer möglichst unterbunden wird. Sprich, es muss Gesetze geben die das Verarbeiten giftiger Abfälle unterbinden, unangemeldete Kontrollen die das überwachen und Strafen für Unternehmen die sich nicht dran halten - auch wenn noch garniemand zu Schaden gekommen ist.
 
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Wenn der mensch nur xyz ist funktioniert abc perfekt. Soetwas funktioniert nicht. Jede art von gesellschaft die vorraussetzt, dass sich alle menschen auf eine bestimmte art und weise verhalten ist ultimativ zum scheitern verurteilt. Ob das jetzt kommunismus, pazifismus oder clawgtasien ist, überall wird eine bestimmte universelle geisteshaltung vorrausgesetzt. Wird es nicht geben.

implying dass wir bereits am Ende der Evolution des Bewusstseins sind.

Jede Gesellschaft setzt btw immer voraus, dass ihre Mitglieder ein mindestmaß an Maximen und Werten teilen und sich dementsprechend verhalten.
 

Clawg

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Ohne Regulierungen kann man leider immer erst dann Rechte geltend machen, wenn der Schaden bereits angerichtet wurde. Das nutzt den Geschädigten aber leider oft ziemlich wenig.

Verstehe ich dich richtig, dass du also ein Vertreter des 'pre-crimes' bist, d.h. es ist deiner Meinung ok, wenn der Staat in allen Bereichen des Lebens hineinschaut und überprüft, ob derjenige vielleicht einen Vertrag brechen oder eine Gefahr für die Mitmenschen sein könnte?

Nenne mir bitte ein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte, bei dem dieser Rechtsansatz nicht Teil eines brutalen, diktatorischen Regimes war.
 
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Wer redet denn von "allen Bereichen des Lebens"? Ich rede explizit von Unternehmen die am Markt agieren wollen (sprich: zum Zwecke des fiskalischen Profits mit Menschen interagieren). Diese haben sich Regelungen zu unterwerfen um bestmöglich sicherzustellen dass betrügerisches Handeln am Markt (also der Missbrauch des Marktes) möglichst entdeckt und unterbunden wird BEVOR Schaden entsteht. Und selbstverständlich muss der Staat Strafen gegen Unternehmen aussprechen können, die die Chance kurzfristiger Profite auf Kosten der Menschen unattraktiv werden lassen weil das Risiko der Entdeckung hoch (starke Kontrollmechanismen) und die Sanktionen hart sind.
 
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Ich frage mich gerade ob es eine neue Stufe der Evolution ist, wenn hier die ersten User ganz ernsthaft vorschlagen die beste Möglichkeit unsere Probleme zu lösen wäre es, den Kopf möglichst tief in den Sand zu stecken. Offensive und selbstgewählte Merkbefreiung.
 

Clawg

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Wer redet denn von "allen Bereichen des Lebens"? Ich rede explizit von Unternehmen die am Markt agieren wollen (sprich: zum Zwecke des fiskalischen Profits mit Menschen interagieren).
Das Problem, das ich mit deiner Aussage habe, ist, dass du eine völlig willkürliche Gruppe von Menschen auswählst, die dann überwacht werden sollte. Warum sollten not-for-profit Unternehmen denn nicht überwacht werden? Was ist mit Angestellten, die sind auch für Profit im Markt und verkaufen ihre Arbeitskraft an Unternehmen?

Diese haben sich Regelungen zu unterwerfen um bestmöglich sicherzustellen dass betrügerisches Handeln am Markt (also der Missbrauch des Marktes) möglichst entdeckt und unterbunden wird BEVOR Schaden entsteht.
Dir ist aber bewusst, dass in der Vergangenheit viele der bösen Banken unter staatlicher Kontrolle standen und nichts passiert ist? Wie stellst du dir ein System der Kontrolle vor, welches wirksamer ist, als das aktuelle? Mehr Daten und häufigere Überprüfungen bringen nichts, wenn nicht mal die wenigen Daten, die man bisher gesammelt hat, genutzt worden sind um einzuschreiten.
Welche Mechanismen möchtest du denn einsetzen um diese Kontrollen durchzuführen und sie unabhängig von politischem Einfluss zu machen? Das ist keinesfalls eine lapidate Nebensache, das ist mit der Kern der Sache. Wenn man diesen Punkt ignoriert, landet man nach wenigen Jahren wieder in derselben Situation.
'Ja, der Bundestag muss das halt irgendwie kontrollieren und demokratisch etc.' ist keine ausreichende Antwort, denn über kurz oder lang führen die eingesetzten Machtinstrumente in das Gegenteil, nämlich das schlimmste auszudenkende Szenario: Korruption und Übernahme der Kontrollinstrumente durch die Banken, welche diese nutzen um das Kontrollinstrument 'Markt' auszuschalten (d.h. ihre Konkurrenz über Regulatorien, rechtliche Hürden oder einfach Betriebsspionage).

Ich frage mich gerade ob es eine neue Stufe der Evolution ist, wenn hier die ersten User ganz ernsthaft vorschlagen die beste Möglichkeit unsere Probleme zu lösen wäre es, den Kopf möglichst tief in den Sand zu stecken. Offensive und selbstgewählte Merkbefreiung.

Fraglich auf was und wen sich das bezieht . . .
 
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implying dass wir bereits am Ende der Evolution des Bewusstseins sind.

Jede Gesellschaft setzt btw immer voraus, dass ihre Mitglieder ein mindestmaß an Maximen und Werten teilen und sich dementsprechend verhalten.

Wenn du auf die evolution vertrauen wilst um das zu regeln kannst du in ein paar tausend jahren wieder nachschauen wiie es mit dem geist aussieht, da der fortpflanzungserfolg aber nicht wirklich davon abhängt wie verantwortungsvoll, reflektiert und bewusst sich menschen verhalten, kann man auf diesen erfolg meiner meinung nach sehr lange warten. Das ist schlicht keine option für die nähere zukunft.

Jede funktionierende gesellschaft hat aber auch die möglichkeit geschaffen einzugreifen, wenn sich bestimmte leute nicht an dieses mindestmaß an maximen halten, weil es diese leute immer geben wird, wenn man durch den verstoß gegen diese werte einen persönlichen vorteil erlangen kann...
 

Clawg

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Wenn du auf die evolution vertrauen wilst um das zu regeln kannst du in ein paar tausend jahren wieder nachschauen wiie es mit dem geist aussieht, da der fortpflanzungserfolg aber nicht wirklich davon abhängt wie verantwortungsvoll, reflektiert und bewusst sich menschen verhalten, kann man auf diesen erfolg meiner meinung nach sehr lange warten. Das ist schlicht keine option für die nähere zukunft.

Jede funktionierende gesellschaft hat aber auch die möglichkeit geschaffen einzugreifen, wenn sich bestimmte leute nicht an dieses mindestmaß an maximen halten, weil es diese leute immer geben wird, wenn man durch den verstoß gegen diese werte einen persönlichen vorteil erlangen kann...

Hoffentlich wird dann auch eingegriffen, wenn sich Leute aus Profitgier auf hohe Zinsen stürzen oder hohe Arbeitslöhne fordern.
 
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Das Problem, das ich mit deiner Aussage habe, ist, dass du eine völlig willkürliche Gruppe von Menschen auswählst, die dann überwacht werden sollte.
Nein, ich wähle explizit die Marktteilnehmer aus, die gegenüber den Kunden einen Informationsvorteil haben, sowie die Möglichkeit und den Anreiz zu gezielter Manipulation zum eigenen Vorteil. Die Unternehmen kontrollieren das korrekte Verhalten der Kunden ja auch (an der Kasse werden Scheine auf Fälschungen kontrolliert, Kaufhausdetektive zur Überwachung eingesetzt, Waren teils elektronisch gekennzeichnet, bei Kartenzahlung wird die Deckung überprüft etc. pp.). Dies können Unternehmen tun, weil sie den finanziellen Background dafür haben und sich die Kosten dafür im übrigen über die Preise wieder reinholen, also zahlt der Kunde für die Kontrolle durch die Unternehmen letzten Endes selbst. Ebenso sollte er natürlich die Möglichkeit haben selbst auch die Unternehmen zu kontrollieren, und dafür bezahlt er eben den Staat (über Steuern). Dass der Großteil der Bürger dies will (und damit ein gesellschaftlicher Konsens darüber besteht dass Unternehmen am Markt kontrolliert werden sollten), steht wohl ausser Frage.

Warum sollten not-for-profit Unternehmen denn nicht überwacht werden?
Weil einer der (großen) Anreize für o.g. Fehlverhalten nicht bzw. kaum vorhanden ist. Natürlich mag es non-Profit-Unternehmen geben die sich auch falsch verhalten und es spricht auch nichts gegen eine Kontrolle wenn die Ressourcen dafür da sind. Da man aber nunmal nie alle bekommt, fängt man erstmal bei denen an wo die Chancen auf Mist am größten sind. Und das sind ganz klar nicht die non-Profit-Unternehmen so wie ich das sehe.

Was ist mit Angestellten, die sind auch für Profit im Markt und verkaufen ihre Arbeitskraft an Unternehmen?
Die werden bereits kontrolliert und bei Fehlverhalten sanktioniert. Z.B. dass sie ihre Steuern und Sozialabgaben korrekt zahlen wird sichergestellt indem diese Anteile garnicht erst ausgezahlt werden, Krankmeldungen müssen ärztlich bestätigt sein, Urlaube müssen beantragt und genehmigt sein. Zeugnisse beglaubigt werden, Stechuhren oder andere Zählwerke messen die Pünktlichkeit und vieles mehr.

Dir ist aber bewusst, dass in der Vergangenheit viele der bösen Banken unter staatlicher Kontrolle standen und nichts passiert ist? Wie stellst du dir ein System der Kontrolle vor, welches wirksamer ist, als das aktuelle?
Liegt zu einem Großteil an der (viel zu) engen Verflechtung von Politik und Wirtschaft. Wenn genügend Politiker in den Vorständen von Banken oder Finanzinstituten sitzen (oder später dort landen weil es ihnen 'versprochen' wurde) profitieren natürlich auch genug Leute vom Nichtstun. Die etablierten "Volksparteien" sind durch und durch korrupt und bestechlich, daher hilft genau eins gegen diesen Sumpf: Verpflichtende Transparenz. Jeder Politiker (besser jeder leitende Beamte einer staatlichen Behörde) muss komplett offenlegen welche Zahlungen er von wem erhält. Wem das nicht passt weil er meint das ginge niemanden an, der soll den Job nicht machen.
Für die Unternehmen gilt das selbe natürlich dann gegenüber dem Staat (jederzeit) und der Öffentlichkeit (zeitversetzt, verhandelbar, 3 Jahre, 5 Jahre, 10 Jahre, whatever - aber irgendwann *müssen* alle internen Dokumente, Akten, Konten offengelegt werden).

Mehr Daten und häufigere Überprüfungen bringen nichts, wenn nicht mal die wenigen Daten, die man bisher gesammelt hat, genutzt worden sind um einzuschreiten.
Siehe oben. Verlässlichere Kontrolleure und direkte, harte Strafen für die Verantwortlichen. Transparenz der Kontrollmechanismen und vor allem der Leute die da kontrollieren, öffentlich einsehbare Rechenschaftsberichte über die Kontrollen.
 
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Hoffentlich wird dann auch eingegriffen, wenn sich Leute aus Profitgier auf hohe Zinsen stürzen oder hohe Arbeitslöhne fordern.

Ich wünsche mir, dass du deine welt mal für nen monat kriegst (am besten in good old usa) nach spätestens 2 wochen bist du tot.
 

Clawg

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Das war ironisch gemeint. Bei jedem Handel gibt es zwei Seiten. Der böse Supermarkt der hohe Preise verlangt und der böse Konsument, der auf niedrige Preise bei der Konkurrenz schaut. Man trifft sich bei der Mitte, dem Marktpreis.
Ein altes Konzept, aber in der modernen Welt muss ja plötzlich alles anders sein :deliver:

Auf dacsyzygy antworte ich später.
 
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Der stärkste haut dem schwächeren einfach aufs maul und nimmt sich was er will. Ein altes konzept, aber in der modernen welt muss ja plötzlich alles anders sein...
 
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Da du das konzept von marktmacht sowieso nicht akzeptierst werde ich einen teufel tun und mit dir darüber diiskutieren.
 
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Thema Marktmacht:

Übermachtige Lobbyverbände, fehlender Wettbewerb durch Oligopolisierung, Justizsystem, das denjenigen mit dem längeren finanziellen Atem bevorteilt.
Maßnahmen mit denen US-Industrie auf internationalem Wettbewerb Vorteile verschafft werden sollen: Exportsubventionen, Importzölle, auf heimische Industrie zugeschnittene Zulassungsnormen.
Eine Nahrungsmittelindustrie die einfache Handhabe gegen Verbraucher, Kritiker und Journalisten hat.
Ratingagenturen, deren Oligopol sogar gesetzlich verankert ist.
Ein Staat der mit der Pharmaindustrie keine Preisverhandlungen eingehen darf.
Eine Finanzindustrie die 4,3 Mrd. Dollar ohne Wahlkampspenden für Lobby aufwendet.

Financial Times Deutschland - Das Kapital: Amerika frei vom Markt

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edit: ne andere Art jemanden "auf's Maul zu hauen?" ;)
 

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Alles schön und gut Rukk, leider passt das nicht in Clawgs Weltbild und existiert damit leider nicht.
 

Clawg

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Nein, ich wähle explizit die Marktteilnehmer aus, die gegenüber den Kunden einen Informationsvorteil haben
Nein.
Du wählst explizit die Marktteilnehmer aus, von denen du denkst, dass sie gegenüber den Kunden einen Informationsvorteil haben.
Wenn ich im Supermarkt einkaufe, dann ist der Supermarkt mein Kunde und ich bin der Kunde des Supermarkts. Beide haben in bestimmten Bereichen einen Informationsvorteil gegenüber dem anderen. Deine Einteilung ist deshalb vollkommen willkürlich.

, sowie die Möglichkeit und den Anreiz zu gezielter Manipulation zum eigenen Vorteil.
Was ich schon im Supermarkt an Preisen verglichen habe... gezielte Manipulation meines Einkaufswagens. Vielleicht sollten wir von diesem Beispiel auch wegkommen und alleine Beispiele aus der Finanzwelt nehmen.

Die Unternehmen kontrollieren das korrekte Verhalten der Kunden ja auch (an der Kasse werden Scheine auf Fälschungen kontrolliert, Kaufhausdetektive zur Überwachung eingesetzt, Waren teils elektronisch gekennzeichnet, bei Kartenzahlung wird die Deckung überprüft etc. pp.). Dies können Unternehmen tun, weil sie den finanziellen Background dafür haben und sich die Kosten dafür im übrigen über die Preise wieder reinholen, also zahlt der Kunde für die Kontrolle durch die Unternehmen letzten Endes selbst.
Beide zahlen sich gegenseitig etwas.

Weil einer der (großen) Anreize für o.g. Fehlverhalten nicht bzw. kaum vorhanden ist. Natürlich mag es non-Profit-Unternehmen geben die sich auch falsch verhalten und es spricht auch nichts gegen eine Kontrolle wenn die Ressourcen dafür da sind. Da man aber nunmal nie alle bekommt, fängt man erstmal bei denen an wo die Chancen auf Mist am größten sind. Und das sind ganz klar nicht die non-Profit-Unternehmen so wie ich das sehe.
Ok, also auch in diesem Punkt kein konsequente Regelung oder allgemeines Prinzip, sondern Willkür.

Warum ich das so betone: Bei jedem politischen Vorschlag wirst du mit tausenden anderen Interessengruppen konkurrieren müssen. Wenn du einen Vorschlag unterstützt, der dem Staat mehr Kontrolle über Unternehmen erlaubt, dann wird die Folge sein, dass diese Kontrolle von den Interessengruppen gelenkt wird. Der eigentlich allein wirtschaftliche Konkurrenzkampf wird dann in der Politik ausgetragen. Willst du dich als Bürger wirklich politisch mit der Finanzwelt messen? Hast du (und Gleichgesinnte) die Mittel an Personal, Zeit und Motivation dazu?
Der einzige Zeitpunkt, bei dem diese drei Punkte dir zur Verfügung stehen, ist bei einer Wirtschaftskrise. Ansonsten kümmert sich niemand darum (außer ein paar Idealisten).

Die werden bereits kontrolliert und bei Fehlverhalten sanktioniert. Z.B. dass sie ihre Steuern und Sozialabgaben korrekt zahlen wird sichergestellt indem diese Anteile garnicht erst ausgezahlt werden, Krankmeldungen müssen ärztlich bestätigt sein, Urlaube müssen beantragt und genehmigt sein. Zeugnisse beglaubigt werden, Stechuhren oder andere Zählwerke messen die Pünktlichkeit und vieles mehr.
Letzteres aber nicht vom Staat, sondern von den Unternehmen auf Basis eines freiwilligen Arbeitsvertrags. Genauso ist die Entscheidung, sein Geld in eine bestimmte Bank zu legen, völlig freiwillig. Man möchte eben Zinsen absahen und von deren Transaktionstechnik profitieren. Das geht eben dann immer mit einem gewissen Risiko, wenn man auf maximalen Profit setzt.

Liegt zu einem Großteil an der (viel zu) engen Verflechtung von Politik und Wirtschaft.
Welche du ja noch verstärken möchtest, indem du der Politik mehr Macht geben möchtest und somit die finanzielle Motivation noch weiter erhöhst, mittels Lobbyarbeit die Politik zu beeinflussen.

Wenn genügend Politiker in den Vorständen von Banken oder Finanzinstituten sitzen (oder später dort landen weil es ihnen 'versprochen' wurde) profitieren natürlich auch genug Leute vom Nichtstun. Die etablierten "Volksparteien" sind durch und durch korrupt und bestechlich, daher hilft genau eins gegen diesen Sumpf: Verpflichtende Transparenz. Jeder Politiker (besser jeder leitende Beamte einer staatlichen Behörde) muss komplett offenlegen welche Zahlungen er von wem erhält. Wem das nicht passt weil er meint das ginge niemanden an, der soll den Job nicht machen.
Und welche Instanz möchtest du dafür einführen? Einen charismatischen Führer, der da mal aufräumt? Einen Computer? Demokratisch gewählte Parteien? Die Kirche? Mir fehlt da ehrlich gesagt die Kreativität, einen geeigneten Kandidaten zu finden, vielleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen.

Für die Unternehmen gilt das selbe natürlich dann gegenüber dem Staat (jederzeit) und der Öffentlichkeit (zeitversetzt, verhandelbar, 3 Jahre, 5 Jahre, 10 Jahre, whatever - aber irgendwann *müssen* alle internen Dokumente, Akten, Konten offengelegt werden).
Sogar der Staat verheimlicht ja schon jede Menge vor seinen Bürgern. Auch hier brauchst du wieder nicht-korrumpierbare Instanzen.
Ganz davon abgesehen: Wer soll diese Flut an Dokumenten organisieren und bearbeiten? Eine ziemlichec Mammutaufgabe wäre es, überhaupt ein gemeinsames Format zu finden und das auch politisch durchzubringen. Wie möchtest du das schaffen?

Alles schön und gut Rukk, leider passt das nicht in Clawgs Weltbild und existiert damit leider nicht.

Wo rede ich denn hier von den USA?
 
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und wo genau siehst du dieses Prinzip im Supermarkt oder Bankenbereich?

Lobbyaufwendungen der Finanzindustrie von 4,3 Mrd. Dollar ohne Wahlkampfspenden.

Damit hauen sie wahrscheinlich nicht einem einzelnen persönlich auf's Maul, aber ich denk mal der ganzen restlichen Allgemeinheit, die es ja zu beherrschen gilt.

Du hast gesagt:
keine Regulierung des Finanzsystems

Ich glaub das Ami-Finanzsystem ist ziemlich unreguliert.

Aber eigentlich ist mir das alles zu kompliziert. :ugly:
 

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Wo rede ich denn hier von den USA?

Nun zum einen kannst du Rukks punkte 1 zu 1 auf so ziemlich jede andere Industrienation übertragen, sie passt immer. Und zum anderen dachte ich eigentlich, dass das Amerikanische Wirtschaftsmodell deinen Vorstellungen am ehesten entspricht.
 

Clawg

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Die Finanzwelt in den USA ist eine zentralisierte Planwirtschaft.
Das amerikanische Wirtschaftsmodell entspricht am ehesten meinen Vorstellungen, allerdings eher das von vor 1913 (aber auch nicht wirklich).
 
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