Wie weiter mit der Schuldenbremse?

Mitglied seit
03.04.2005
Beiträge
7.357
Reaktionen
806
Ich mach mal nen neuen Thread dazu auf, da die Wahlen ja nun rum sind und das dementsprechend im anderen Faden nicht mehr so passt thematisch.

Merz natürlich völlig durchgeknallt. Aber: Bin auch erstaunt, wie schnell die FDP die Position, mit ihr werde die Schuldengrenze nicht umgangen, komplett geräumt hat. Die Rede war ja nie davon, die Schuldengrenze einfach zu ignorieren, sondern vor allem davon, über Budgettricks an ihr vorbeizukommen. Und offensichtlich klappt es, denn momentan sehe ich bis auf die FAZ niemand, die schreibt, dass das ziemlich eindeutig eine Verletzung der "roten Linie" ist, auf die die FDP angeblich bestehen würde.

Die FDP hat sich mit ihrer "keine neuen Schulden (TM)" Linie auch gut in die Sackgasse manövriert. Entweder sie haben noch einen Funken Verstand (sieht zumindest danach aus) und sagen "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern" oder SPD und Grüne können bei jeder noch so wichtigen aber nicht getätigten Investition bequem auf die FDP zeigen. Und zu investieren gibt es viel nach 16 Jahren Stillstand.


Ich muss ja zugeben, dass ich das juristisch auch extrem heikel finde, weil ich nicht genau erkennen kann wo man die Grenze ziehen soll: Wird dem Bund zugestanden, bei Aussetzen der Schuldenbremse für beliebige Zwecke Kredite in beliebiger Höhe aufzunehmen, so hätte die Schuldenbremse ja faktisch keinerlei Wirkung mehr. Konsequenterweise müsste dieser Haushalt eigentlich beim BVerfG im Schredder landen und ich gehe mal davon aus, dass die Union klagen wird.

Jahrelanges juristisches und politisches Gezerre incoming.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
17.120
Reaktionen
514
Ort
Hamburg
Kann mir denn mal jemand erklären, worin der Sinn der Schuldenbremse genau besteht?
Was hat man sich denn damals mit der Verankerung genau erhofft, wenn innerhalb der EU alle anderen Länder Maastricht ignorieren?
Ich sehe ja ein, dass so eine Regel wie 3% vom BIP als Haushaltsdefizit Sinn ergibt, aber das Euroumfeld gibt das doch seit der Eurokrise gar nicht mehr her, oder? Ich bin kein Ökonom um das irgendwie fachgerecht beurteilen zu können, aber so ad hoc fehlt mir da etwas die "Fantasie".
 
Mitglied seit
03.04.2005
Beiträge
7.357
Reaktionen
806
Kann mir denn mal jemand erklären, worin der Sinn der Schuldenbremse genau besteht?
Ökonomisch beruht das auf der Idee, dass Staatsverschuldung langfristig schlecht fürs Wirtschaftswachstum ist. Rein theoretisch ist das in der Pauschalität Blödsinn und empirisch imo auch.

Was hat man sich denn damals mit der Verankerung genau erhofft, wenn innerhalb der EU alle anderen Länder Maastricht ignorieren?
Ich sehe ja ein, dass so eine Regel wie 3% vom BIP als Haushaltsdefizit Sinn ergibt, aber das Euroumfeld gibt das doch seit der Eurokrise gar nicht mehr her, oder? Ich bin kein Ökonom um das irgendwie fachgerecht beurteilen zu können, aber so ad hoc fehlt mir da etwas die "Fantasie".
Na ja, das ist jetzt schon ziemlich polemisch. Zumindest nach 2011 waren zumindest in der Eurozone schon alle brav darauf bedacht, die dann ja nochmal verschärften Regeln einzuhalten und von den fünf Ländern, die letztlich Hilfe vom EFSF/ESM benötigt haben, haben drei die Rulez auch bis zur Finanzkrise auch immer eingehalten.

Die 3%-Regel ist ein Konstrukt politischer Willkür bzw. Gestaltungsfreiheit (je nachdem ;)), genau wie die 0,35%-Regel des Grundgesetzes. Am Ende gilt wieder: Das ist keine Naturwissenschaft und es gibt keine allgemein objektive Grenze, ab der staatliche Verschuldung gut oder schlecht ist.

€: Btw. habe ich den Verdacht, dass es gerade die verfassungsmäßige Fragwürdigkeit dieser Aktion ist, welche die FDP das scheints so sag- und klaglos mitmachen lässt. Man kann jetzt nach außen es so darstellen, dass man ja keine neuen Schulden macht über das ohnehin beschlossene Niveau hinaus, sondern nur die gewährten Schulden in was Sinnvolles umwidmet, aber ich glaube, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, dass man bei der FDP nicht zu sehr weinen wird, wenn Karlsruhe das wieder einkassiert und strenge Haushaltsdisziplin anmahnt.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
17.120
Reaktionen
514
Ort
Hamburg
Na ja, das ist jetzt schon ziemlich polemisch. Zumindest nach 2011 waren zumindest in der Eurozone schon alle brav darauf bedacht, die dann ja nochmal verschärften Regeln einzuhalten und von den fünf Ländern, die letztlich Hilfe vom EFSF/ESM benötigt haben, haben drei die Rulez auch bis zur Finanzkrise auch immer eingehalten.

Die 3%-Regel ist ein Konstrukt politischer Willkür bzw. Gestaltungsfreiheit (je nachdem ;)), genau wie die 0,35%-Regel des Grundgesetzes. Am Ende gilt wieder: Das ist keine Naturwissenschaft und es gibt keine allgemein objektive Grenze, ab der staatliche Verschuldung gut oder schlecht ist.
Wie gesagt, ich bin nicht vom Fach und kriege eigentlich alles zu diesem Thema in irgendeiner Form aufbereitet serviert und lese es einfach.
Ignorieren war da vielleicht etwas hart ausgedrückt, aber mir ging es eigentlich eher darum, dass es doch keinen Sinn ergibt selbst diese Regeln dann einzuhalten, wenn man sich zu aktuellen Konditionen so "günstig" wie nie verschulden könnte.
Wahrscheinlich klingt das jetzt etwas plump: Aber wenn man eben nicht in Konsum investiert, sondern nachhaltig versucht Wachstum zu erzeugen, dann ist das doch grundsätzlich nicht verwerflich dafür dann Schulden aufzunehmen, oder?
 
Mitglied seit
03.04.2005
Beiträge
7.357
Reaktionen
806
Wahrscheinlich klingt das jetzt etwas plump: Aber wenn man eben nicht in Konsum investiert, sondern nachhaltig versucht Wachstum zu erzeugen, dann ist das doch grundsätzlich nicht verwerflich dafür dann Schulden aufzunehmen, oder?
Ja. Genau deswegen war die alte Schuldenregelung (Neuverschuldung <= Investitionen) mE auch deutlich vernünftiger als die jetzige. Die wirklich interessanten Entscheidungen finden auf der Ausgabeseite statt, nicht auf der Einnahmeseite.

(Klugschiss: In "Konsum investieren" ist ein bissel unsinnig formuliert, da Güter entweder konsumtiv oder investiv verwendet werden. :p)
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
17.120
Reaktionen
514
Ort
Hamburg
Ja, aber es ist klar was ich meine. Neue Schulden für eine Erhöhung der Mütterrente ist nun genau das, was ich für unsinnig halten würde. Breitbandausbau um mal Flächendeckend irgendwas >50Mbit hinzubekommen wäre hingegen wünschenswert.
 
Mitglied seit
03.04.2005
Beiträge
7.357
Reaktionen
806
Ja, aber es ist klar was ich meine.
Ist es. :) Das war auch nur eine kleine Randbemerkung. ;)

Und in der Sache sind wir uns eh einig. Konsumtive Ausgabe kann man zwecks Konjunkturstabilisierung schon auch mal per Kredit finanzieren, gerade in der Pandemie ist das die beste aller Welten (verglichen mit "keine Pandemiebekämpfung" und "einfach alles pleitegehen lassen"), aber langfristig sollte Neuverschuldung <= Investitionen gelten.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
9.025
Reaktionen
179
Wahrscheinlich klingt das jetzt etwas plump: Aber wenn man eben nicht in Konsum investiert, sondern nachhaltig versucht Wachstum zu erzeugen, dann ist das doch grundsätzlich nicht verwerflich dafür dann Schulden aufzunehmen, oder?
Man investiert angeblich in "Wachstum", hat aber dann keinen Spardruck mehr bei den Konsumausgaben. Du merkst doch selber, dass das ein billiges Hütchenspiel ist. Wenn man irgendwelche "Investitionen" per Kredit finanzieren darf, dann werden ja praktischerweise Gelder frei für "Mütterrente", oder noch schöner "Bürgergeld für alles und jeden" und dann tut es auch nicht mehr so sehr weh, wenn man 40 Milliarden im Jahr für illegale Wirtschaftsmigranten ausgibt.
Die öffentlichen Haushalte sind so prall gefüllt wie nie zuvor. Anstatt mit diesen Unsummen vernünftig umzugehen, wird aber das Geld mit vollen Händen aus dem Fenster geworfen und dann die Schuldengrenze in Frage gestellt. Das ist doch albern. Es gibt nicht zu wenig Geld im Staatshaushalt, ausser natürlich für linke Phantasten, die eine Vollversorgung für jeden von der Wiege bis zur Bahre wollen. Für die wird aber niemals genug Geld da sein.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
17.120
Reaktionen
514
Ort
Hamburg
Man investiert angeblich in "Wachstum", hat aber dann keinen Spardruck mehr bei den Konsumausgaben. Du merkst doch selber, dass das ein billiges Hütchenspiel ist. Wenn man irgendwelche "Investitionen" per Kredit finanzieren darf, dann werden ja praktischerweise Gelder frei für "Mütterrente", oder noch schöner "Bürgergeld für alles und jeden" und dann tut es auch nicht mehr so sehr weh, wenn man 40 Milliarden im Jahr für illegale Wirtschaftsmigranten ausgibt.
In meiner Fantasie hätten sich dadurch dann die Investitionsquote erhöht, dadurch sollte es eben kein Hütchenspiel sein.
Dein Beispiel ist ja genau das, was ich eher in Frage gestellt hätte.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
3.242
Reaktionen
366
Imho ist das Problem an der Schuldenbremse hauptsächlich, dass sie nicht für die Welt gemacht ist, in der sie existiert. Wenn die Wirtschaft in einem Staat ein geschlossener Kreislauf wäre, in dem der Staat prinzipiell auf alles Zugriff hat und dann demokratisch darüber gestritten würde, wie viel Staat man sich leisten will, dann wäre die Schuldenbremse kein Problem und etwas, worüber immer wieder neu diskutiert und abgestimmt werden kann.
In der Realität verschiebt sich aber die relative Steuerlast immer mehr zur Lasten der Mittelschicht*, weil der Staat eben auf Teile der Wirtschaft steuerlich keinen echten Zugriff hat, entweder weil sie sich leicht verschieben lassen oder weil sie nicht physisch existieren. Weil die aber im deutschen Sozialsystem gleichzeitig der mit Abstand größte Einzahler wie auch der größte Rezipient ist, ist Umverteilung zur Deckung bestimmter Bedürftnisse natürlich deutlich schwieriger, ohne dass man so viel wegnimmt dass dadurch neue Bedürftnisse entstehen. Dadurch, dass die Gesellschaft immer weiter altert, ist es zwangsläufig dass der Teil für Sozialausgaben steigt, was gerne als Ausgabenwut der Regierung hingestellt wird, jedoch ebenfalls zu einem guten Teil rein mechanisch ist. Deshalb bleibt tendenziell weniger für investive Ausgaben, insbesondere wenn man sie nicht über die Zeit strecken kann, was eben nur durch Schulden geht. Das ist gesellschaftlich suboptimal. Man kann natürlich argumentieren, dass der Staat in großem Maße Sozialausgaben kürzen soll, um die Investitionen damit zu tätigen, aber das halte ich politisch schlicht und ergreifend für politisch unmöglich. Insofern sollte es konzeptionell keine Schuldenbremse in der Form geben, wie wir sie haben, sondern bestenfalls die Goldene Regel, wie @SFJunky oben anmerkt.
Dass die konkrete Ausgestaltung zu einem steady state des Schuldenstands führt, der volkswirtschaftlich viel zu niedrig ist, steht nochmal auf einem anderen Blatt, ist aber auch ziemlich offensichtlich. Die europäische Wirtschaft braucht mehr sichere Anleihen als was Deutschland herausgeben würde, wenn der Schuldenstand sich bei unter 30% einpendelt.



*immer wenn ich höre "die 'Reichen' zahlen X% vom Steueraufkommen Y" bin ich erstaunt, dass nur extrem selten von linker Seite auf die Vermögens- und Einkommenskonzentration hingewiesen wird und dass in unserem Steuersystem schon rein mechanisch der Anteil an den gezahlten Steuern steigt wenn sich diese erhöht
 
Mitglied seit
03.04.2005
Beiträge
7.357
Reaktionen
806
Was man auch nicht vergessen darf ist die gute alte Saldenmechanik. Simpelste Logik sagt uns, dass wenn ein Teil der Wirtschaft einen Finanzierungsüberschuss haben möchte, ein anderer zwangsläufig das entsprechende Defizit haben muss. Die deutschen Haushalte wollen konsequent einen Finanzierungsüberschuss von fast zehn Prozent ihres verfügbaren Einkommens und aller Schreierei über "Enteignung der Sparer" durch Niedrigzinsen hat sich daran genau nichts geändert. Irgendwer muss aber die entsprechende Gegenbuchung machen. Wenn der Staat es nicht sein soll, bleiben nur noch das Ausland oder die inländischen Unternehmen. Wer soll es sein?
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
1.777
Reaktionen
446
Ort
Hamburg
Neue Anleihen könnte Deutschland auch rausgeben, ohne Schulden zu machen.
Bspw. indem man für das aufgenommen Geld Aktien kauft.

Dann hat man gleich mehrere Probleme bekämpft:
1. Verfügbarkeit von sicheren Anleihen. Ggf sogar zu etwas höheren Zinsen, was für die deutschen Versicherer und den an deren Produkten hängenden deutschen Michel ok wäre.
2. Aufbau einer teilweisen Kapitaldeckung des Rentensystems.

p.s.: Ich habe nichts gegen Neuverschuldung für Investitionen, teile aber Mackiavellis Sorgen, dass die Politik damit nicht unbedingt gut umgeht, und es dann noch mehr Geschenke gibt. Beispiele dafür haben wir genug, die auch zeigen, dass der Anstieg der Kosten eben nicht nur mechanisch ist. Mütterrente, Nicht-Anheben der Lebensarbeitszeit, Nicht-Senken des Rentenniveaus, unqualifizierte Einwanderung sind alles Entscheidungen, die man so nicht treffen müsste, und welche Sozialausgaben erhöhen.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
17.120
Reaktionen
514
Ort
Hamburg
Was man auch nicht vergessen darf ist die gute alte Saldenmechanik. Simpelste Logik sagt uns, dass wenn ein Teil der Wirtschaft einen Finanzierungsüberschuss haben möchte, ein anderer zwangsläufig das entsprechende Defizit haben muss. Die deutschen Haushalte wollen konsequent einen Finanzierungsüberschuss von fast zehn Prozent ihres verfügbaren Einkommens und aller Schreierei über "Enteignung der Sparer" durch Niedrigzinsen hat sich daran genau nichts geändert. Irgendwer muss aber die entsprechende Gegenbuchung machen. Wenn der Staat es nicht sein soll, bleiben nur noch das Ausland oder die inländischen Unternehmen. Wer soll es sein?
Spielt das nicht in das Verhältnis von Verschuldung zwischen privaten Haushalten, Unternehmen und Staat rein?
Ich hatte mal irgendwo als Beispiel den Vergleich von Deutschland und Italien aufgeschnappt, in dem die privaten Haushalte in Italien weniger verschuldet sind als die deutschen, da relativ mehr Vermögen vorhanden ist. Im Gegenzug ist der italienische Staat halt deutlich höher verschuldet. Die kurze Zusammenfassung am Ende war in etwa: Italiener sind reicher als deutsche, da der Staat sie nicht "abzockt". :ugly:
Oder ist das Käse?
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
18.099
Reaktionen
203
Neue Anleihen könnte Deutschland auch rausgeben, ohne Schulden zu machen.
Bspw. indem man für das aufgenommen Geld Aktien kauft.
? Das sind dann trotzdem Schulden. Nur weil du denen dann ein Asset im Aktiv Teil deiner Bilanz gegenüberstellst ändert das nichts?


Dann hat man gleich mehrere Probleme bekämpft:
1. Verfügbarkeit von sicheren Anleihen. Ggf sogar zu etwas höheren Zinsen, was für die deutschen Versicherer und den an deren Produkten hängenden deutschen Michel ok wäre.
Das ist doch in keiner weise ein extra Benefit, weil das die Anleihe auch ohne den Aktien kaufe erfüllt
2. Aufbau einer teilweisen Kapitaldeckung des Rentensystems.
Weil? Soll jetzt der Staat langfristig von den Dividenden der Aktienkäufe leben?

p.s.: Ich habe nichts gegen Neuverschuldung für Investitionen, teile aber Mackiavellis Sorgen, dass die Politik damit nicht unbedingt gut umgeht, und es dann noch mehr Geschenke gibt. Beispiele dafür haben wir genug, die auch zeigen, dass der Anstieg der Kosten eben nicht nur mechanisch ist. Mütterrente, Nicht-Anheben der Lebensarbeitszeit, Nicht-Senken des Rentenniveaus, unqualifizierte Einwanderung sind alles Entscheidungen, die man so nicht treffen müsste, und welche Sozialausgaben erhöhen.

Was ist das denn jetzt für ne komische Tickel Down Ideolgoie in neuen Schläuchen. Aktien kaufen ist ungleich Investitionen.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
1.777
Reaktionen
446
Ort
Hamburg
? Das sind dann trotzdem Schulden. Nur weil du denen dann ein Asset im Aktiv Teil deiner Bilanz gegenüberstellst ändert das nichts?
Stimmt, die Brutto-Staatsverschuldung würde weiter steigen, und meist spricht man ja von der.
Aber die Netto-Verschuldung eben nicht, weil da klare Vermögenswerte gegenüberstehen.
Damit sollten sich auch Hawks anfreunden können.
Das ist doch in keiner weise ein extra Benefit, weil das die Anleihe auch ohne den Aktien kaufe erfüllt
Verstehe ich nicht, was du da meinst.

Weil? Soll jetzt der Staat langfristig von den Dividenden der Aktienkäufe leben?
Bei den derzeitigen niedrigen Zinsen ist es alleine schon ein gutes Geschäft.

Was ist das denn jetzt für ne komische Tickel Down Ideolgoie in neuen Schläuchen. Aktien kaufen ist ungleich Investitionen.
Habe nirgends geschrieben, dass Aktienkäufe Investitionen wären.
Das p.s. war ein separater Kommentar.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
18.099
Reaktionen
203
Stimmt, die Brutto-Staatsverschuldung würde weiter steigen, und meist spricht man ja von der.
Aber die Netto-Verschuldung eben nicht, weil da klare Vermögenswerte gegenüberstehen.
Damit sollten sich auch Hawks anfreunden können.
Und welche Aktien kauft man dann? oder Gar einen ETF?

Verstehe ich nicht, was du da meinst.
Staatsanleihen stehen dem Bürger schon immer offen
Bei den derzeitigen niedrigen Zinsen ist es alleine schon ein gutes Geschäft.
Bis es das mal zwischendurch nicht mehr ist.
Habe nirgends geschrieben, dass Aktienkäufe Investitionen wären.
Das p.s. war ein separater Kommentar.

Es geht um den Kontext und dich. Es wirkt mal wieder so "Unternehmen sind die besseren Menschen", blos kein Geld an arme oder gar faule Menschen einfach verschenken. Wenn schon Schulden dann Aktien kaufen. Kann mir auch nicht vorstellen, dass es keine unerwarteten gesamtwirtschaftlichen Effekte gibt, wenn der Staat auf einmal in großem Stil Assets kauft. Btw. ist das doch was die ZBs seit längerem machen. Da nennt man es Quantitaive Easing, das hat niemandem gefallen.

Ich sehe einfach nicht die Rolle des Staats so tätig zu werden, auch wenn es gewissen Sonderfälle gibt. Bevor gleich jemand mit Norwegen kommt.
 
Mitglied seit
03.04.2005
Beiträge
7.357
Reaktionen
806
Spielt das nicht in das Verhältnis von Verschuldung zwischen privaten Haushalten, Unternehmen und Staat rein?
Ich bezog mich jetzt auf die Stromgrößen, nicht auf die Bestandsgrößen, wobei das natürlich zusammenhängt.

Gesamtwirtschaftlich gilt: Einnahmen = Ausgaben. Die Ausgaben der Privathaushalte im Supermarkt stellen für den Supermarkt Einnahmen dar. Dementsprechend ist auch der Ausgabenüberschuss (=Neuverschuldung) der Haushalte deckungsgleich mit dem Einnahmenüberschuss (=Nettofinanzvermögensbildung) der restlichen Volkswirtschaft.

Genauso wie spiegelbildlich bei den Bestandsgröße gilt, dass jeder Verbindlichkeit (Schuld) immer ein finanzieller Vermögenswert in der Bilanz eines anderen Wirtschaftssubjektes gegenüber steht. Das Nettofinanzvermögen der Welt ist immer gleich null. Nur das Sachvermögen, z.B. Immobilien, kann ungleich null sein.


Ich hatte mal irgendwo als Beispiel den Vergleich von Deutschland und Italien aufgeschnappt, in dem die privaten Haushalte in Italien weniger verschuldet sind als die deutschen, da relativ mehr Vermögen vorhanden ist. Im Gegenzug ist der italienische Staat halt deutlich höher verschuldet. Die kurze Zusammenfassung am Ende war in etwa: Italiener sind reicher als deutsche, da der Staat sie nicht "abzockt". :ugly:
Oder ist das Käse?
Das wurde mal so um 2011/2012 rum von einigen toitschen Medien breit getreten. Aber erstens ist das schlichtweg falsch, dass das Gesamtvermögen italienischer Haushalte höher ist als das der deutschen; allenfalls deren Immobilienvermögen ist höher, aber was sagt das schon aus? Und zweitens: siehe oben. Wenn die Finanzvermögensposition der Volkswirtschaft insgesamt (also Staat und Private zusammen) null ist (was in IT in etwa der Fall ist), dann ist es trivial, dass bei höher Staatsverschuldung das private Finanzvermögen höher ist, weil das einfach nur die Gegenbuchung ist.


Neue Anleihen könnte Deutschland auch rausgeben, ohne Schulden zu machen.
Bspw. indem man für das aufgenommen Geld Aktien kauft.

Dann hat man gleich mehrere Probleme bekämpft:
1. Verfügbarkeit von sicheren Anleihen. Ggf sogar zu etwas höheren Zinsen, was für die deutschen Versicherer und den an deren Produkten hängenden deutschen Michel ok wäre.
2. Aufbau einer teilweisen Kapitaldeckung des Rentensystems.

p.s.: Ich habe nichts gegen Neuverschuldung für Investitionen, teile aber Mackiavellis Sorgen, dass die Politik damit nicht unbedingt gut umgeht, und es dann noch mehr Geschenke gibt. Beispiele dafür haben wir genug, die auch zeigen, dass der Anstieg der Kosten eben nicht nur mechanisch ist. Mütterrente, Nicht-Anheben der Lebensarbeitszeit, Nicht-Senken des Rentenniveaus, unqualifizierte Einwanderung sind alles Entscheidungen, die man so nicht treffen müsste, und welche Sozialausgaben erhöhen.
Mit anderen Worten: Der Staat soll sich verschulden um damit eine Verstaatlichungsorgie zu finanzieren. Das ist das Gegenprogramm zu den linken Umverteilungsphantasien, ja?
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
1.777
Reaktionen
446
Ort
Hamburg
Und welche Aktien kauft man dann? oder Gar einen ETF?
Zum Beispiel. Oder man hat halt ein eigenes Management-Team dafür, wie die Schweiz, Norwegen, Schweden, Singapur, ...
Staatsanleihen stehen dem Bürger schon immer offen
Verstehe immer noch nicht, was die Relevanz der Aussage ist.
Meine ursprüngliche Aussage war:
"1. Verfügbarkeit von sicheren Anleihen. Ggf sogar zu etwas höheren Zinsen, was für die deutschen Versicherer und den an deren Produkten hängenden deutschen Michel ok wäre."

Gustavo schrieb doch bereits, dass grundsätzlich gut wäre, wenn es mehr deutsche Anleihen gäbe auf dem Markt. U.a. weil die EZB alles wegkauft. Mit mehr Anleihen auf dem Markt würde auch ebenjener wieder besser funktionieren und vielleicht zu etwas höheren Zinsen führen. Was dann wieder gut wäre für den deutschen Michel, der über Versicherungsprodukte stark an Staatsanleihen hängt.

Bis es das mal zwischendurch nicht mehr ist.
Die Weltwirtschaft ist produktiv und funktioniert. Die Stärke der eigenen Währung zu nutzen, um produktive Assets zu kaufen, ist sinnvoll, wenn man wie Deutschland eben weiß, dass man zwar heute wirtschaftlich gut dasteht, aber in der Zukunft durch demographische Entwicklung eben immer mehr Menschen versorgen muss.
Es geht um den Kontext und dich. Es wirkt mal wieder so "Unternehmen sind die besseren Menschen", blos kein Geld an arme oder gar faule Menschen einfach verschenken. Wenn schon Schulden dann Aktien kaufen.
LOL. Der Sinn der gekauften Aktien ist doch gerade, dass man soziale Ausgaben langfristig sicherer auch bezahlten kann.
Aber Hauptsache, du interpretierst da irgendwas sinistres in meine Aussagen rein, gell?

Kann mir auch nicht vorstellen, dass es keine unerwarteten gesamtwirtschaftlichen Effekte gibt, wenn der Staat auf einmal in großem Stil Assets kauft. Btw. ist das doch was die ZBs seit längerem machen. Da nennt man es Quantitaive Easing, das hat niemandem gefallen.
Wie du sagst, wird es schon gemacht. Nennt man übrigens nicht nur Quantitative Easing.
Bspw. macht die Schweizer Zentralbank, um die Stärke ihrer Währung zu nutzen.
Und es ist letztlich nichts anderes, als was die USA machen für Altersvorsorge -- nur dass es dort dem Individuum überlassen bleibt, während wir eben unseren solidarischen Sozialstaat haben.

Ich sehe einfach nicht die Rolle des Staats so tätig zu werden, auch wenn es gewissen Sonderfälle gibt. Bevor gleich jemand mit Norwegen kommt.
Die Aufgabe des Staates ist u.a., langfristig seine erwartbaren Ausgaben decken zu können. Das wird eben aufgrund der demographischen Entwicklung immer schwerer. Produktivkapital aufzubauen ist da, wie beschrieben, keine nie dagewesene Idee, um dem zu begegnen.

@SFJunky Wie hoch die Umverteilung ausfallen sollte, darüber kann man sich vortrefflich streiten. Wir sind uns aber wohl alle einig. dass viel Umverteilung nötig ist angesichts der demographischen Entwicklung. Das ganze partiell mit Kapital zu decken ist einfach eine Alternative zur anderen Form der Verstaatlichung: Immer höhere Steuern und Sozialbeiträge.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
18.099
Reaktionen
203
Mir gehts mehr darum, dass du einen fixen Vorschlag deinerseits so verkaufst als wäre das ein No Brainer, der angeblich auch noch mehrere Probleme bekämpft
Dann hat man gleich mehrere Probleme bekämpft:
1. Verfügbarkeit von sicheren Anleihen. Ggf sogar zu etwas höheren Zinsen, was für die deutschen Versicherer und den an deren Produkten hängenden deutschen Michel ok wäre.
2. Aufbau einer teilweisen Kapitaldeckung des Rentensystems.

1. davon ist halt einfach affig, weils die Staatsanleihen eh schon gibt. Warum der Zins jetzt steigen sollte, wenn man mehr Anleihen platziert ist dein Geheimnis.

2. ist aus mehreren Gründen bizarr
Wie von Junky angesprochen ist das eigentlich eine implizite Verstaatlichung. Kapitaldeckung des Rentensystem geht eigentlich davon aus, dass jeder Burger für sich das macht und nicht, dass der Staat jetzt im großen Stil zur Fondsgesellschaft wird.

Nur weil das manche kleine Länder mit noch extremeren Leistungsbilanzüberschuss machen, ist das kein Rollenmodell. Die Schweizer ZB stand deswegen zwischenzeitlich ziemlich unter druck. Die Assets waren größtenteils in nicht CHF gekauft und mit steigendem Wechselkurs wurden die immer weniger Wert.

Generell bleibt es auch einfach ein Problem, dass nicht die ganze Welt auf Dauer irgendwie sparen kann und es recht zweifelhaft ist, ob wir unseren aktuellen Leistungsbilanzüberschuss so in die Zukunft übertragen können.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
1.777
Reaktionen
446
Ort
Hamburg
Mir gehts mehr darum, dass du einen fixen Vorschlag deinerseits so verkaufst als wäre das ein No Brainer, der angeblich auch noch mehrere Probleme bekämpft
OK
1. davon ist halt einfach affig, weils die Staatsanleihen eh schon gibt. Warum der Zins jetzt steigen sollte, wenn man mehr Anleihen platziert ist dein Geheimnis.
Der Markt bestimmt den Zins, insbesondere bei langlaufenden Anleihen.
Der Zins am langen Ende der Zinskurve ist auch so niedrig, weil die Anleihenkäufe der EZB so einen großen Anteil der Anleihen kaufen.

Warum trittst du bei solchen Themen eigentlich so aggressiv auf?
Eine einfache Nachfrage hätte es hier doch getan, damit ich es erkläre.
Statt dessen gehst du direkt auf diese Aggro-Schiene ("ist dein Geheimnis").
2. ist aus mehreren Gründen bizarr
Wie von Junky angesprochen ist das eigentlich eine implizite Verstaatlichung. Kapitaldeckung des Rentensystem geht eigentlich davon aus, dass jeder Burger für sich das macht und nicht, dass der Staat jetzt im großen Stil zur Fondsgesellschaft wird.
Im weitesten Sinne ist es eine Form der Verstaatlichung.
In der Praxis aber nicht wirklich, weil der Staat natürlich nicht gezielt einzelne deutsche Unternehmen kaufen sollte, sondern weltweit diversifiziert.
D.h. er übernimmt keine Kontrolle.
Wenn du also hier von "Verstaatlichung" sprichst, dann müsstest du es auch bei allen anderen Staatsfonds tun.

Und der Staat braucht nunmal Einnahmequellen, wenn er hohe Ausgabeverpflichtungen für die Zukunft eingeht.
Da wir nunmal ein solidarisch organisiertes, und kein individuell organisiertes Rentensystem haben, hat der Staat halt hohe Verpflichtungen für die Zukunft.
Und da die demographische Entwicklung absehbar ist, ist eben sehr fraglich, inwiefern man es sich leisten kann, nicht solche zusätzlichen Formen der Finanzierung aufzutun.

mMn wäre so eine Maßnahme klar im Interesse der deutschen Gesellschaft, weil eben die gute Bonität von Deutschland monetarisiert würde.

Übrigens habe ich die Idee nicht erfunden. Vielleicht gefällt dir ja diese Erklärung bzw dieser Überbringer der Botschaft besser:
Timestamp 31min 49s

Nur weil das manche kleine Länder mit noch extremeren Leistungsbilanzüberschuss machen, ist das kein Rollenmodell. Die Schweizer ZB stand deswegen zwischenzeitlich ziemlich unter druck. Die Assets waren größtenteils in nicht CHF gekauft und mit steigendem Wechselkurs wurden die immer weniger Wert.

Generell bleibt es auch einfach ein Problem, dass nicht die ganze Welt auf Dauer irgendwie sparen kann und es recht zweifelhaft ist, ob wir unseren aktuellen Leistungsbilanzüberschuss so in die Zukunft übertragen können.
Wieso es nicht funktionieren sollte, dafür hast du bisher kein Argument genannt, oder? Nur, dass du es nicht so cool findest.
Und die ganze Welt kann es vielleicht nicht machen -- bspw wäre die türkische Lira dafür zu schwach.
Aber wir könnten es eben tun. Wir haben eben heute eine starke Bonität, niedrige Staatsverschuldung und eine rasant alternde Gesellschaft. Andere Länder sind halt meist nicht so.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
3.242
Reaktionen
366
p.s.: Ich habe nichts gegen Neuverschuldung für Investitionen, teile aber Mackiavellis Sorgen, dass die Politik damit nicht unbedingt gut umgeht, und es dann noch mehr Geschenke gibt. Beispiele dafür haben wir genug, die auch zeigen, dass der Anstieg der Kosten eben nicht nur mechanisch ist. Mütterrente, Nicht-Anheben der Lebensarbeitszeit, Nicht-Senken des Rentenniveaus, unqualifizierte Einwanderung sind alles Entscheidungen, die man so nicht treffen müsste, und welche Sozialausgaben erhöhen.

Deine Beispiele zeigen imho gut, dass an deinem Punkt eigentlich nicht viel dran ist:
- Über #4 haben wir lange und breit gesprochen, da ist die Belastungswirkung wie gesagt bestenfalls unklar.
- #2 und #3 sind natürlich auch mechanisch, weil es hier um eine Anpassung geht, die nicht vollzogen wird. Desweiteren sind das Pay-as-you-go-Posten: Die Garantien sind ja nicht über ewig lange Zeitfenster, sondern jeweils meistens knapp um die aktuelle Legislaturperiode. Tatsache ist, dass die negativen Szenarien, die man vor 15 Jahren bzgl. der Rente gezeichnet hat, bisher nicht eingetreten sind. Das heißt nicht dass sie nicht noch eintreten werden, aber nichts hindert die Politik daran, die Rente dann anzupassen, wenn das akut wird. Es geht allerdings auch wenig dadurch verloren, das nicht schon zu tun, BEVOR sie eintreten.
- #1 ist tatsächlich ein "Geschenk", wobei auch das eher definitorischer Natur ist: Damit wird nur (teilweise) eine völlig arbiträre Regel korrigiert, nach der Mütter mit Kindern die vor einem bestimmten Jahr geboren wurden schlechter gestellt waren, welche die Politik selbst so gesetzt hat.

Dass der Staat ohne die Schuldenbremse am laufenden Band Geld ausgibt, welches er nicht hat, ist so schlicht nicht haltbar. Allerdings ist es in der Tat so, dass vor allem konservative Parteien gerne Steuern senken, ohne diese durch Ausgabenkürzungen gegenzufinanzieren, während es für linken Parteien zunehmend schwerer fällt, Steuereinnahmen zu generieren, um ihre Wünsche zu finanzieren, wie oben ausgeführt. Aber das sind relativ kleine Effekte gegen den großen Effekt, dass Sozialstaaten durch Alterung von Gesellschaften und technischen Fortschritt automatisch teurer werden.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
18.099
Reaktionen
203
OK

Der Markt bestimmt den Zins, insbesondere bei langlaufenden Anleihen.
Der Zins am langen Ende der Zinskurve ist auch so niedrig, weil die Anleihenkäufe der EZB so einen großen Anteil der Anleihen kaufen.

Warum trittst du bei solchen Themen eigentlich so aggressiv auf?
Weil das nicht das erste mal ist, dass du deine fixen Ideen und Vorteile als Fakt präsentierst, die sie selten sind.
Und selbst, wenn die Idee ok ist, verkaufst du sie komisch oder aus falschen Gründen.

Eine einfache Nachfrage hätte es hier doch getan, damit ich es erkläre.
Statt dessen gehst du direkt auf diese Aggro-Schiene ("ist dein Geheimnis").
Du hast immer noch nicht begründet warum der Zins steigen sollten, wenn Deutschland im großen Stil mehr Staatsanleihen auf den Markt wirft. Der erste Vorteil deines Vorschlags.
Im weitesten Sinne ist es eine Form der Verstaatlichung.
In der Praxis aber nicht wirklich, weil der Staat natürlich nicht gezielt einzelne deutsche Unternehmen kaufen sollte, sondern weltweit diversifiziert.
D.h. er übernimmt keine Kontrolle.
Wenn du also hier von "Verstaatlichung" sprichst, dann müsstest du es auch bei allen anderen Staatsfonds tun.
Würde ich auch. Klar solange sie einfach nur Minderheitseigener sind ist das wohl egal.
Mal aus Neugierde geguckt. Norwegen steht immerhin bei 1 Bio €.
Schweiz hält wahrscheinlich so ~200 Mio CHF in Fremdwährung.
Und der Staat braucht nunmal Einnahmequellen, wenn er hohe Ausgabeverpflichtungen für die Zukunft eingeht.
Da wir nunmal ein solidarisch organisiertes, und kein individuell organisiertes Rentensystem haben, hat der Staat halt hohe Verpflichtungen für die Zukunft.
Und da die demographische Entwicklung absehbar ist, ist eben sehr fraglich, inwiefern man es sich leisten kann, nicht solche zusätzlichen Formen der Finanzierung aufzutun.

mMn wäre so eine Maßnahme klar im Interesse der deutschen Gesellschaft, weil eben die gute Bonität von Deutschland monetarisiert würde.

Übrigens habe ich die Idee nicht erfunden. Vielleicht gefällt dir ja diese Erklärung bzw dieser Überbringer der Botschaft besser:
Timestamp 31min 49s


Wieso es nicht funktionieren sollte, dafür hast du bisher kein Argument genannt, oder? Nur, dass du es nicht so cool findest.
Und die ganze Welt kann es vielleicht nicht machen -- bspw wäre die türkische Lira dafür zu schwach.
Aber wir könnten es eben tun. Wir haben eben heute eine starke Bonität, niedrige Staatsverschuldung und eine rasant alternde Gesellschaft. Andere Länder sind halt meist nicht so.

Ich find die Idee per se nicht schlecht, aber es gibt verschiedenen Gründe warum man vorsichtig sein sollte.

Währungsrisiko, wenn man auch außerhalb der eigenen Währung investiert.
Wenn man das nicht macht, holt man sich das Risiko der mangelnden Diversifikation ein.
Großes Klumpenrisiko, wenn wir das jetzt einmal machen und der Markt gerade doch unnötig aufgebläht ist, was nicht völlig unwahrscheinlich ist.
Etwas unklar sind gesamtwirtschaftliche Konsequenzen, wenn das im großen Stil gestartet wird. Vielleicht feuert man erst noch die Asset Blase mit an.
 
Mitglied seit
03.04.2005
Beiträge
7.357
Reaktionen
806
@SFJunky Wie hoch die Umverteilung ausfallen sollte, darüber kann man sich vortrefflich streiten. Wir sind uns aber wohl alle einig. dass viel Umverteilung nötig ist angesichts der demographischen Entwicklung. Das ganze partiell mit Kapital zu decken ist einfach eine Alternative zur anderen Form der Verstaatlichung: Immer höhere Steuern und Sozialbeiträge.
Toll, und was ist jetzt der große Vorteil davon, dass die Sozialversicherung sich über Dividenden finanzieren soll statt über Steuern und Abgaben? Am Ende müssen immer die, die zum Zeitpunkt t arbeiten die mit durchfüttern, die zu diesem Zeitpunkt nicht arbeiten. Vma ist der einzige Vorteil bei Dividenden, dass man theoretisch welche aus dem Ausland beziehen kann, d.h. man kann theoretisch in Zukunft mehr importieren. Das hängt aber eine ganze Latte an Problemen dran:

1. In welchem Ausland soll man denn bitte anlegen? Die meisten europäischen Länder haben fast dieselbe demographische Struktur wie Deutschland, afaik fällt einzig Frankreich aus dem Rahmen. Junge Volkswirtschaften findet man v.a. in Afrika. Also Anlage in Südafrika in der Hoffnung, dass die in 30 Jahren genug produzieren um nicht nur sich selbst zu versorgen, sondern die Rentnerrepublik Deutschland gleich mit?

2. Umgekehrt legt ja auch das Ausland in Deutschland an, insbesondere wenn woanders auch der Trend zu mehr Kapitaldeckung geht, wird dies sich verstärken. Am Ende hat man lediglich ein Nullsummenspiel.

Mal abgesehen davon, dass die deutsche Volkswirtschaft bereits heute einer der größten Nettogläubiger der Welt ist, in % des BIP.


Du hast immer noch nicht begründet warum der Zins steigen sollten, wenn Deutschland im großen Stil mehr Staatsanleihen auf den Markt wirft. Der erste Vorteil deines Vorschlags.
Na ja, wenn das Angebot stark steigt, kommen die Kurse schon irgendwann unter Druck und die Renditen steigen. Die Frage ist: Wie viele Anleihen müsste denn die BRD ausgeben, um den Effekt der EZB zu kompensieren? Das Eurosystem hat unter PEPP alleine im November für fast 70 Milliarden Anleihen gekauft. Laut Kassenstatistik lag das Haushaltsdefizit des dt. Gesamtstaates in 2021 bei 190 Milliarden und das war ein historisches Rekorddefizit.

Außerdem: Wenn die Einnahmen aus den Anleihverkäufen nur am Aktienmarkt angelegt werden, dann entsteht dort ja eine entsprechende Mehrnachfrage, was die Kurse hochtreibt und die Renditen senkt. Also nur Verschiebebahnhof. Was ist der Mehrwert?

Keine Ahnung auch was die Vergleiche zu irgendwelchen Staatsfonds sollen. Der in Norwegen z.B. ist aus den Öleinnahmen finanziert und nicht aus Verschuldung.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
17.120
Reaktionen
514
Ort
Hamburg
Der in Norwegen z.B. ist aus den Öleinnahmen finanziert und nicht aus Verschuldung.
Vor allem war der Anreiz Norwegens damals etwas anders gelagert. Den Norwegern ist klar, dass Rohstoffe eine endliche Einnahmequelle sind und deshalb wurden frühzeitig zumindest Teile davon in den Staatsfonds geschichtet. Stand jetzt nimmt wird vor allem die Altersvorsorge darüber gesichert. Perspektivisch wird man aber Kapital zur Transformation benötigen, wenn Rohstoffe eben wegfallen. Die Saudis machen das seit wenigen Jahren btw auch so.
Für Deutschland gilt dieser Transformationsdruck so nicht, zumindest dann, wenn man sich auf Rohstoffe beschränkt.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
1.777
Reaktionen
446
Ort
Hamburg
Toll, und was ist jetzt der große Vorteil davon, dass die Sozialversicherung sich über Dividenden finanzieren soll statt über Steuern und Abgaben? Am Ende müssen immer die, die zum Zeitpunkt t arbeiten die mit durchfüttern, die zu diesem Zeitpunkt nicht arbeiten.
Im Fall von Steuern und Abgaben, müssen es immer die deutschen Arbeitenden finanzieren.
Da wir jetzt sehr günstig Geld bekommen können, können wir damit eben einen internationalen Kapitalstock aufbauen, der einen gewissen Teil dieser Kosten deckt -- aber eben dann durch einen Teil der globalen, nicht nationalen Produktivität.

1. In welchem Ausland soll man denn bitte anlegen? Die meisten europäischen Länder haben fast dieselbe demographische Struktur wie Deutschland, afaik fällt einzig Frankreich aus dem Rahmen. Junge Volkswirtschaften findet man v.a. in Afrika. Also Anlage in Südafrika in der Hoffnung, dass die in 30 Jahren genug produzieren um nicht nur sich selbst zu versorgen, sondern die Rentnerrepublik Deutschland gleich mit?
Weltweit diversifiziert.
2. Umgekehrt legt ja auch das Ausland in Deutschland an, insbesondere wenn woanders auch der Trend zu mehr Kapitaldeckung geht, wird dies sich verstärken. Am Ende hat man lediglich ein Nullsummenspiel.
Es ist dann ein Nullsummenspieln, wenn jeder proportional gleichviel Aktien kaufen würde. Das ist aber eben nicht so.
Wir könnten unilateral entscheiden, mit mehr Staatsverschuldung einen Kapitalstock aufzubauen.
Andere Länder können sich das so nicht leisten -- bspw weil ihre Schuldenquote höher ist, sie nicht so billig mehr Schulden machen können etc.pp.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
18.099
Reaktionen
203
Wäre es nicht sinnvoller einen Kapitalstock von Gütern aufzubauen, die sonst privat nicht bereit gestellt werden? Infrastruktur, Bildung etc. An sich verzerrt die künstliche staatliche Nachfrage nur den Markt
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
17.120
Reaktionen
514
Ort
Hamburg
Bildung könnte problematisch werden, da diese abwandern kann. Aber prinzipiell ergibt es Sinn, dass man sein "Fundament" mal ausbaut. Ist ja nicht so, als hätten wir keinen Investitionsrückstand bei der Infrastruktur.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
3.242
Reaktionen
366
Bildung könnte problematisch werden, da diese abwandern kann. Aber prinzipiell ergibt es Sinn, dass man sein "Fundament" mal ausbaut. Ist ja nicht so, als hätten wir keinen Investitionsrückstand bei der Infrastruktur.

Dadurch dass du den Faktor Bildung stärkst ziehst du aber auch Leute an, die sich in Deutschland bilden wollen und von denen eine beträchtliche Zahl nicht abgeneigt sein dürfte, hier zu bleiben, wenn wir sie lassen. Wir haben durch unsere Sprache natürlich einen gewissen Standortnachteil, aber der lässt sich durchaus auch kompensieren, indem wir Bildung öffentlich finanzieren und die Hürden nicht allzu hoch anlegen.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
17.120
Reaktionen
514
Ort
Hamburg
Fairerweise habe ich an eine mögliche Sogwirkung gar nicht gedacht, danke für den Einwurf. Wobei du ja selbst sagst, dass man diese Menschen dann auch hier halten sollte.
 
Oben