na das hab ich auch nicht gesagt. emotionalität ist bei beiden geschlechtern gleich. die art der verarbeitung ist die, die sich unterscheidet. in der beziehung haben es männer schwer, weil gefühle i.d.R als zeichen von schwäche interpretiert werden. dadurch stauen sich dann unter umständne dinge auf die dann plötzlich in form von zB aggressivität freigesetzt werden und das ist dann garantiert nicht rational.
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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
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Hallo Gemeinde! Das Problem leidet zurzeit unter technischen Problemen. Wir sind da dran, aber das Zeitkontingent ist begrenzt. In der Zwischenzeit dürfte den meisten aufgefallen sein, dass das Erstellen von Posts funktioniert, auch wenn das Forum erstmal eine Fehlermeldung wirft. Um unseren Löschaufwand zu minimieren, bitten wir euch darum, nicht mehrmals auf 'Post Reply' zu klicken, da das zur Mehrfachposts führt. Grußworte.
Wie nennt man folgendes Verhalten?
- Ersteller lennschko
- Erstellt am
na das hab ich auch nicht gesagt. emotionalität ist bei beiden geschlechtern gleich. die art der verarbeitung ist die, die sich unterscheidet. in der beziehung haben es männer schwer, weil gefühle i.d.R als zeichen von schwäche interpretiert werden. dadurch stauen sich dann unter umständne dinge auf die dann plötzlich in form von zB aggressivität freigesetzt werden und das ist dann garantiert nicht rational.
shaoling
Guest
Ich meinte das theoretischer.
Männer sind Frauen an realer Macht grundsätzlich überlegen. Darum bedarf es einer männlichen Grundvernunft, die auf weiblicher Seite ein Grundvertrauen erzeugt, das ein gemeinsames Leben überhaupt ermöglicht.
Wenn ein Mann ausrastet und die Kontrolle verliert, hat die Frau verschissen. Umgekehrt ist das nicht so schlimm.
Außerdem betrachte ich als Mann weibliche und männliche Emotionalität natürlich unter grundverschiedenen Gesichtspunkten.
Bei weiblicher geht es eher um Attraktivität: Was macht mich an?
Bei männlicher geht es mehr um Identifikation: Wie sehe ich mich selbst damit?
Und natürlich unterliegt diese Einschätzung gewissen Klischees bzw. Grundvorstellungen (Idealen) von Weiblichkeit und Männlichkeit.
Einen Mann, der sich weiblich verhält, werde ich weniger achten. Eine Frau, die sich männlich verhält, werde ich tendentiell als unattraktiv empfinden.
Das heißt nicht, dass sich Emotionalität für einen Mann verbietet, ganz und gar nicht. Aber sie sollte sich eben auf gewisse Weise äußern bzw. nicht äußern. Und diese Weise entscheidet sich grundlegend von der, in der sie sich bei Frauen äußern sollte.
hündchen: weiß ich doch, du warst ja auch überhaupt gar nicht gemeint.
shao: ja...gut. so gesehen hast du recht.
und der herr vor mir:
niemandem ist es verwehrt emotionen zu zeigen. aber die gesellschaftlichen normen, an denen wir alle ja mitformen, für die wir ergo alle in kleinem maße mit verantwortlich sind) liegen nun einmal so, dass frauen ruhig emotional sein dürfen, während männer stark und mutig und vernünftig zu sein haben. frauen, die ihre emotionen zeigen, werden toleriert und akzeptiert, bei männern gilt das nur in besonderen situationen. so liegen die fakten.
außerdem - fällt mir grad auf - bewerte ich tränen bei männern ganz anders als bei frauen.
sieht man in der öffentlichkeit ein weinendes mädchen, denkt man sich "die arme", "vielleicht grad vom freund verlassen", "vielleicht was schlimmes passiert", im optimalfall bietet man ihr sogar hilfe an.
sieht man einen weinenden jungen, denkt man sich höchstens "wtf?".
ich sage nicht, dass es richtig ist, solche unterschiede zu machen. nur, dass man es nicht anders gewöhnt ist. und bevor jetzt jemand schreit "das muss man ändern": bitte. aber wie? vorleben? das stell ich mir schwierig vor.
shao: ja...gut. so gesehen hast du recht.
und der herr vor mir:
niemandem ist es verwehrt emotionen zu zeigen. aber die gesellschaftlichen normen, an denen wir alle ja mitformen, für die wir ergo alle in kleinem maße mit verantwortlich sind) liegen nun einmal so, dass frauen ruhig emotional sein dürfen, während männer stark und mutig und vernünftig zu sein haben. frauen, die ihre emotionen zeigen, werden toleriert und akzeptiert, bei männern gilt das nur in besonderen situationen. so liegen die fakten.
außerdem - fällt mir grad auf - bewerte ich tränen bei männern ganz anders als bei frauen.
sieht man in der öffentlichkeit ein weinendes mädchen, denkt man sich "die arme", "vielleicht grad vom freund verlassen", "vielleicht was schlimmes passiert", im optimalfall bietet man ihr sogar hilfe an.
sieht man einen weinenden jungen, denkt man sich höchstens "wtf?".
ich sage nicht, dass es richtig ist, solche unterschiede zu machen. nur, dass man es nicht anders gewöhnt ist. und bevor jetzt jemand schreit "das muss man ändern": bitte. aber wie? vorleben? das stell ich mir schwierig vor.
shaoling
Guest
Sexuelle Anziehung.
Ich will Frauen, die weiblich sind, damit ich sie als sexuell anziehend empfinde.
Und ich will selbst männlich sein, um als sexuell anziehend empfunden zu werden.
Ich könnte mir männlichere Frauen wünschen, aber die würde ich weniger attraktiv finden.
Ich könnte selbst weiblicher werden, aber es würde meine Attraktivität senken.
Beides will ich nicht, sondern gerade das Gegenteil.
Deine Argumente sind theoretisch immer gut durchdacht, super! Sie scheitern aber so oft an der Realität. Dahinter steckt die Ansicht, bei _jedem_ Thema in richtig und falsch unterscheiden zu können. Wahrscheinlich um sich immer die Möglichkeit zu wahren irgendwie zu gewinnen. Ich muss da immer an den Satz von Golg aus dem Comm denken:
Du willst Belege?
2. Schon diese Einteilung ist absoluter Humbug. "Förderliche Leidenschaften" und "zerstörerische Leidenschaften". Leidenschaften sind da, bestimmen manchmal unser Leben und manchmal bestimmen wir sie, das gehört zum Leben und macht mit seinen großen Reiz aus. sHaO empfindet nicht wildes Vergnügen und Verlangen beim Sex, er sagt sich, dass es jetzt ok wäre wildes Vergnügen und Verlangen zu spüren und lässt es dann zu.
Dies impliziert, das Gefühle bzw. Leidenschaften die grade nicht von der Ratio beherrscht werden schlecht sind. Dazu gibt es sehr sehr viele Gegenbeispiele, denk dir selbst eins aus.
1. Furcht und Eifersucht sind IMHO sehr wichtige Leidenschaften und unabdingbar für ein erfülltes Leben.
2. Schon diese Einteilung ist absoluter Humbug. "Förderliche Leidenschaften" und "zerstörerische Leidenschaften". Leidenschaften sind da, bestimmen manchmal unser Leben und manchmal bestimmen wir sie, das gehört zum Leben und macht mit seinen großen Reiz aus. sHaO empfindet nicht wildes Vergnügen und Verlangen beim Sex, er sagt sich, dass es jetzt ok wäre wildes Vergnügen und Verlangen zu spüren und lässt es dann zu.
Das ist natürlich einfach ne Meinung und das darf jeder sehen wie er will. Ich muss dazu sagen, daß ich eine vollkommen andere Einstellung dazu habe. Klar, der Mann muss männlich sein und die Frau weiblich. Aber weder finde ich es entschuldbarer, wenn Frauen die Kontrolle verlieren noch bin ich der Meinung der Mann muss "vernunftbegleiteter" sein als die Frau.
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willst du dich grade selbst verarschen..?
unkontrollierte emotionen und zwar alle sind in der regel schlecht, weil der betreffenden person die möglichkeiten fehlen sich selbst zu regulieren, das schadel nicht nur der betreffenden person, sondern langfristig idr auch ihrer umwelt.
oder anders gefragt, wenn unkontrollierte agressionen schlecht sind, warum soll es unkontrollierte liebe nicht sien..?
ich suche ja immer noch nach belegen...
ich brauche weder furcht noch eifersucht zum leben, es sind definitiv nicht die gefühle, die mir das leben angenehmer/erfüllter gestalten.
beides sind imo mittel der regulierung, die auf einer niederen ebene funktionieren. wenn ich mir in einer beziehung der "spielregeln" bewusst bin, diese akzeptiere, meinen partner wirklich liebe und ihm vertraue, dann brauche ich weder furcht noch eifersucht.
im übrigen finde ich es einfach drollig, wie permanent leute auf den provokativen sitl von js und safran abgehen.
grade safrans posts sind unglaublich unterhaltsam zu lesen und darüber hinaus inhaltlich richtig (oder zumindest nicht falsch), man muss es nur schaffen zum inhalt durchzudringen und den mantel aus selbstironie und arroganz vlt. mit einem kleinen augenzwinkern sehen.
shaoling
Guest
Die Implikation ist falsch.
Ich sagte nicht, dass jede unbeherrschte Leidenschaft schlecht ist. Ich sagte, dass es immer schlecht ist, seine Leidenschaften nicht beherrschen zu können.
Denn wie sich eine unbeherrschbare Leidenschaft auswirkt, darauf habe ich keinen Einfluss. Und wenn sie sich schädlich auswirkt, will ich sie zügeln können. Also sollte ich sie a priori immer zügeln können.
Beherrschbar und beherrscht bedeuten in diesem Zusammenhang für mich dasselbe. Es geht immer darum, dass die Vernunft prinzipiell das letzte Wort hat. Das heißt nicht, dass sie ständig aktiv eingreifen muss. Aber sie sollte immer als aufmerksamer Wächter den Überblick über die Situation haben, um bei Bedarf einzugreifen.
Für mich ist die Lust auf Schokoladeneis eine wichtige Leidenschaft und unabdingbar für ein erfülltes Leben.
Natürlich lasse ich es zu. Wäre auch schlimm, wenn nicht. Das hieße ja, dass meine Vernunft gar nichts mehr zu sagen hätte.Original geschrieben von tic0r
2. Schon diese Einteilung ist absoluter Humbug. "Förderliche Leidenschaften" und "zerstörerische Leidenschaften". Leidenschaften sind da, bestimmen manchmal unser Leben und manchmal bestimmen wir sie, das gehört zum Leben und macht mit seinen großen Reiz aus. sHaO empfindet nicht wildes Vergnügen und Verlangen beim Sex, er sagt sich, dass es jetzt ok wäre wildes Vergnügen und Verlangen zu spüren und lässt es dann zu.
Angenommen, ich sei voll wildem Verlangen und sie sage plötzlich nein. Meinem Verlangen ist erstmal egal, was sie sagt. Es hört deswegen nicht auf. Meiner Vernunft ist es nicht egal, aber die hat ja nach deiner Logik gar nichts zu melden.
Das heißt dann wohl, ich wandere in den Knast.
Du bringst leider kein Argument vor.
Ich habe ein (in meinen Augen) sehr stichhaltiges Argument vorgetragen: Wenn ein Mann die Kontrolle verliert, ist das i.A. gefährlicher als bei einer Frau und darum weniger entschuldbar.
Aus Spiderman wissen wir ja alle, dass aus großer Macht große Verantwortung folgt. Männer haben in den allermeisten Situationen größere reale Macht als Frauen. Daraus folgt größere Verantwortung.
Ich drücke mich jetzt etwas anders aus: Ich bin der Meinung, daß deine Posts zu sehr an der Realität vorbei gehen. Die Diskussion hat an dieser Stelle für mich einfach keinen Sinn mehr, da wir von vollkommen unterschiedlichen Standpunkten ausgehen.
Mag sein, daß in einer utopischen fernen Welt Furcht keine wichtige und notwendige Emotion ist und daß in einer perfekt laufenden Partnerschaft auch Eifersucht nicht nötig und wichtig ist (wobei ich das bezweifle). Ich kann mir in meinem Leben solche Situationen allerdings nicht vorstellen. Ich kann euch eure Meinung nicht absprechen, teile sie aber in keiner Weise.
Klar sollte man nicht durch Leben laufen und sich von seinen Leidenschaften jederzeit kontrollieren lassen. Wir sind aber Menschen, und daß uns unsere Leidenschaften manchmal übermannen ist vollkommen normal und, meiner Meinung nach, auch überhaupt nicht verurteilenswert; es ist einfach Teil des Menschseins.
Mag sein, daß in einer utopischen fernen Welt Furcht keine wichtige und notwendige Emotion ist und daß in einer perfekt laufenden Partnerschaft auch Eifersucht nicht nötig und wichtig ist (wobei ich das bezweifle). Ich kann mir in meinem Leben solche Situationen allerdings nicht vorstellen. Ich kann euch eure Meinung nicht absprechen, teile sie aber in keiner Weise.
Klar sollte man nicht durch Leben laufen und sich von seinen Leidenschaften jederzeit kontrollieren lassen. Wir sind aber Menschen, und daß uns unsere Leidenschaften manchmal übermannen ist vollkommen normal und, meiner Meinung nach, auch überhaupt nicht verurteilenswert; es ist einfach Teil des Menschseins.
Genau das meinte ich mit meiner Aussage du würdest an der Realität vorbei argumentieren. Du suchst immer nach einer Regel, einer Einordnung in richtig und falsch. Deine Argumentation ist konsistent, wird der Realität aber einfach nicht gerecht. Es wird dich verwundern, aber mein Ziel im Leben ist es nicht, möglichst wenig Fehler zu machen.
Im übrigen finde ich es einfach drollig, wie Leute Safrans Art zu schreiben als unterhaltsam empfinden können. Es mag ja beim ersten Post noch ganz kurzweilig gewesen sein, inzwischen nervt es aber nur. Und zwar weil man, sobald man zum Inhalt durchdringt (was gar nicht so schwer ist), feststellt, daß die Aussage eines Satzes in 10 Sätze eingepackt ist, wo man sie zwischen Versagern und Omaboxern erst rausholen muss.
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Achso das bezog sich auf deine persönlichen Präferenzen. Ich dachte schon das wäre eine allgemein gemeinte Aussage.
Allerdings erwähnst du ja wiederholt, der Mann wäre der Frau an realer Macht überlegen. Definiere doch mal bitte, was du damit meinst.
Wenn er das im Sinne von physischem Kraftpotential meint, hat er wohl kaum schon mal ein wild um sich schlagendes Mädel erlebt.
Das kann echt gefährlich werden.
Das kann echt gefährlich werden.
und wie dann?
was ist denn "reale Macht"? Die Tatsache, dass politische Parteien, Armeen und andere "Machtinstrumente" überproportional oft von Männern geführt werden? Wohl kaum, würde kaum Sinn machen in dem Zusammenhang.
was ist denn "reale Macht"? Die Tatsache, dass politische Parteien, Armeen und andere "Machtinstrumente" überproportional oft von Männern geführt werden? Wohl kaum, würde kaum Sinn machen in dem Zusammenhang.
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Natürlich meinte er physische Kraft, hat er doch so ausdrücklich geschrieben. Sein Argument macht ja anders keinen Sinn, er geht ja davon aus, das Männer eine höhere Grundvernunft (zum. gegenüber Frauen (+Kindern?)) haben, da ihre ungezügelte Aggression für eine Frau gefährlicher ist als andersrum. Hier kommt das Bsp mit "durchdrehender Frau" aber glaub mir - im Normalfall ist ein durchdrehender Mann einer durchdrehender Frau körperlich schlicht überlegen. An dieser Aussage kann man nichts drehen und deuten. Wie es in politischer, sozialer, gesellschaftlicher (ist das das Gleiche?), psychischer Macht aussieht - davon ist in seiner Argumentation keine Rede.
Um erstmal Mme Butterfly zu antworten: Oh ja, ich habe den Satz absolut absichtlich genau so formuliert. "..... einer ansonsten intelligenten Frau". Allerdings war das keine allgemeine Aussage, sondern speziell auf dieses Bsp. gerichtet. Ich stimme Shao in seier Einschätzung zur Beherrschung der Gefühle VOLL zu - das ist absolut genau mein Standpunkt, sollte ich im Laufe der Diskussion was abweichendes finden, werde ich es sagen. Aber ich habe in meinem Leben immer genau so versucht zu handhaben. Beherrsche deine Gefühle und du hast Macht - so in etwa. Für mich ist es bis heute noch so, dass wir diesen unbeherrschten Gefühlen viel Leid zu verdanken haben aber - ich muss zugeben, ich war mit 16 da viel viel härter mir selbst gegenüber und auch mit anderen. Denn, Ticor - ich habe durchaus (auch an mir selbst) kennengelernt, dass wir eben trotz aller Vorsicht und Vernunft Menschen sind und als solche Fehler machen. Nur zieht bei mir das Argument
"Wir sind aber Menschen, und daß uns unsere Leidenschaften manchmal übermannen ist vollkommen normal und, meiner Meinung nach, auch überhaupt nicht verurteilenswert; es ist einfach Teil des Menschseins." nicht. Absolut ganz und gar nicht. NATÜRLICH ist es verurteilenswert, voll und ganz. Ich habe für mich nur gelernt, in der Hinsicht abzustufen und nicht nur die Tat zählen zu lassen, sondern vielmehr die kompletten Umstände. Fremdgehen ist nicht gleich fremdgehen, aber in jedem Fall verurteilenswert, einfach, weil es moralisch falsch ist. Nur mag ich einer vernachlässigten, gedemütigten Hausfrau im absolut verliebten Zustand mit einem Neuen das viel wohlwollender durchgehen lassen als der verwöhnten 20jährigen blonden Zicke, die das schon zum 5. mal macht. Verurteilen muss man trotzdem beide, denn der Fehler beginnt in der Schwäche vorher, sich nicht trennen zu können oder nicht wirklich reflektieren zu wollen oder oder oder.
In diesem konkreten Bsp. sind diese Sätze mM deshalb als "Dummheit" (deshalb auch meine Formulierung) angesehen, weil das Mädchen damit (mind) 2 Zwecke erfüllen will, die der Aufklärung überhaupt nicht dienlich sind in der Form. Punkt 1 (abchecken der Gfühle des anderen) könnte man auch im direkten Gespräch lösen oder vma, wenn sie das schon nicht hinbekommt, mit Sätzen, die sie nicht negativ dastehen lassen. Punkt 2 (Verdrängung von Selbstzweifeln, pseudo-positive Bestätigung) bekämpft ihr Symptom, nämlich die Furcht vor Ablehnung, geringes Selbstvertrauen was Persönlichkeit oder Beziehungsfähigkeit angeht - aber es löst nichts an der Ursache. Dafür müsste sie sich nämlich konkret mit sich selbst auseinandersetzen, und dazu fehlt vielen der Mut (oh ja, mit Sicherheit auch mir in der ein oder anderen Situation). Verdrängung ist fast immer scheisse.
Deshalb: Wenn sie das eh immer macht ist es naiv - also dumm, dämlich, ignorant, nichtwissend, nicht-nachdenkend, wenig Erfahrung-damit-habend - irgend ne Mischung daraus. Wenn sie das Gefühl in der Situation überkommt und sie es nicht unter Kontrolle hat - dann ist die Aussage zwar immer noch dumm, aber nicht die Person die dahinter steckt.
Merke: Dumm ist nicht der, der dummes tut, sonder der, der das gleiche Dumme immer wieder macht. Und selbst dann gilt das ja nicht für alle Lebensbereiche (also keine Angst Mme, auch wenn du wohl eher der emotionale Mensch bist und dich der Satz deshalb eher gestochen hat: Nein, so wie du das interpretiert hast war es nicht gemeint
).
Und noch einen letzten Satz zu Ticor: Ich weiss nicht, ob die grobe Einteilung in "gute" und "schlechte" Leidenschaften so stehen gelassen werden kann, aber sie ist zum. fürs Argumentieren recht nützlich: Ich sehe in der Tat unkontrollierte Furcht (und dazu gehört auch die Eifersucht) als schädlich an. Sie lähmt dein logisches Urteilsvemögen, sie beraubt dich deiner (Handlungs)Freiheit. Nackte Furcht ist einfach nur scheisse (kontrolliert, also nicht nackt, kann sie seeeehr positiv sein, weil sie deine Aufmerksamkeit auf etwas akutes lenkt). Nochmal: Nur weil etwas menschlich ist heisst es nicht, dass ich es nicht verurteilen darf.
Jetzt ist aus dem Satz doch etwas längeres geworden, aber ich hoffe, ich konnte meinen (und Shaos?) Punkt etwas klarer machen.
Um erstmal Mme Butterfly zu antworten: Oh ja, ich habe den Satz absolut absichtlich genau so formuliert. "..... einer ansonsten intelligenten Frau". Allerdings war das keine allgemeine Aussage, sondern speziell auf dieses Bsp. gerichtet. Ich stimme Shao in seier Einschätzung zur Beherrschung der Gefühle VOLL zu - das ist absolut genau mein Standpunkt, sollte ich im Laufe der Diskussion was abweichendes finden, werde ich es sagen. Aber ich habe in meinem Leben immer genau so versucht zu handhaben. Beherrsche deine Gefühle und du hast Macht - so in etwa. Für mich ist es bis heute noch so, dass wir diesen unbeherrschten Gefühlen viel Leid zu verdanken haben aber - ich muss zugeben, ich war mit 16 da viel viel härter mir selbst gegenüber und auch mit anderen. Denn, Ticor - ich habe durchaus (auch an mir selbst) kennengelernt, dass wir eben trotz aller Vorsicht und Vernunft Menschen sind und als solche Fehler machen. Nur zieht bei mir das Argument
"Wir sind aber Menschen, und daß uns unsere Leidenschaften manchmal übermannen ist vollkommen normal und, meiner Meinung nach, auch überhaupt nicht verurteilenswert; es ist einfach Teil des Menschseins." nicht. Absolut ganz und gar nicht. NATÜRLICH ist es verurteilenswert, voll und ganz. Ich habe für mich nur gelernt, in der Hinsicht abzustufen und nicht nur die Tat zählen zu lassen, sondern vielmehr die kompletten Umstände. Fremdgehen ist nicht gleich fremdgehen, aber in jedem Fall verurteilenswert, einfach, weil es moralisch falsch ist. Nur mag ich einer vernachlässigten, gedemütigten Hausfrau im absolut verliebten Zustand mit einem Neuen das viel wohlwollender durchgehen lassen als der verwöhnten 20jährigen blonden Zicke, die das schon zum 5. mal macht. Verurteilen muss man trotzdem beide, denn der Fehler beginnt in der Schwäche vorher, sich nicht trennen zu können oder nicht wirklich reflektieren zu wollen oder oder oder.
In diesem konkreten Bsp. sind diese Sätze mM deshalb als "Dummheit" (deshalb auch meine Formulierung) angesehen, weil das Mädchen damit (mind) 2 Zwecke erfüllen will, die der Aufklärung überhaupt nicht dienlich sind in der Form. Punkt 1 (abchecken der Gfühle des anderen) könnte man auch im direkten Gespräch lösen oder vma, wenn sie das schon nicht hinbekommt, mit Sätzen, die sie nicht negativ dastehen lassen. Punkt 2 (Verdrängung von Selbstzweifeln, pseudo-positive Bestätigung) bekämpft ihr Symptom, nämlich die Furcht vor Ablehnung, geringes Selbstvertrauen was Persönlichkeit oder Beziehungsfähigkeit angeht - aber es löst nichts an der Ursache. Dafür müsste sie sich nämlich konkret mit sich selbst auseinandersetzen, und dazu fehlt vielen der Mut (oh ja, mit Sicherheit auch mir in der ein oder anderen Situation). Verdrängung ist fast immer scheisse.
Deshalb: Wenn sie das eh immer macht ist es naiv - also dumm, dämlich, ignorant, nichtwissend, nicht-nachdenkend, wenig Erfahrung-damit-habend - irgend ne Mischung daraus. Wenn sie das Gefühl in der Situation überkommt und sie es nicht unter Kontrolle hat - dann ist die Aussage zwar immer noch dumm, aber nicht die Person die dahinter steckt.
Merke: Dumm ist nicht der, der dummes tut, sonder der, der das gleiche Dumme immer wieder macht. Und selbst dann gilt das ja nicht für alle Lebensbereiche (also keine Angst Mme, auch wenn du wohl eher der emotionale Mensch bist und dich der Satz deshalb eher gestochen hat: Nein, so wie du das interpretiert hast war es nicht gemeint
).Und noch einen letzten Satz zu Ticor: Ich weiss nicht, ob die grobe Einteilung in "gute" und "schlechte" Leidenschaften so stehen gelassen werden kann, aber sie ist zum. fürs Argumentieren recht nützlich: Ich sehe in der Tat unkontrollierte Furcht (und dazu gehört auch die Eifersucht) als schädlich an. Sie lähmt dein logisches Urteilsvemögen, sie beraubt dich deiner (Handlungs)Freiheit. Nackte Furcht ist einfach nur scheisse (kontrolliert, also nicht nackt, kann sie seeeehr positiv sein, weil sie deine Aufmerksamkeit auf etwas akutes lenkt). Nochmal: Nur weil etwas menschlich ist heisst es nicht, dass ich es nicht verurteilen darf.
Jetzt ist aus dem Satz doch etwas längeres geworden, aber ich hoffe, ich konnte meinen (und Shaos?) Punkt etwas klarer machen.
shaoling
Guest
Es ist auch eine allgemeine Aussage. Die Polarität zwischen Frau und Mann trifft ja nicht nur auf mich zu, sondern besteht allgemein. (Inwiefern und in welchem Umfang genau, ist natürlich diskutabel.)
Was stimmt, ist, dass ich die Aussagen nicht rational letztbegründen kann, weil sie letztlich auf Prämissen beruhen, die rationaler Rechtfertigung nicht zugänglich sind. (Es handelt sich also nicht um ethische Prämissen, weshalb meine Sollensformulierung durchaus grenzwertig war.)
Ich kann niemals rational begründen, der Sexualtrieb sei gut. Er ist es nicht. Er ist ethisch indifferent. Aber er ist als Prämisse vorhanden und erfordert daher auch Beachtung.
Etwas mehr hierzu, auch wenns wieder sehr theoretisch wird:
Ich halte es für gar nicht abwegig, dass wir irrationale Prämissen benötigen, um überhaupt so etwas wie Interessen oder Wünsche formulieren zu können. Reine Vernunft hat keine Interessen. Sie ist völlig gleichgültig. Aber sie kann dazu eingesetzt werden, Interessen zu verfolgen, die sie als gut im Sinne von nicht mit ihr in Widerspruch stehend erkannt hat.
Damit meine ich auf individueller Ebene rohe körperliche Gewalt und darauf aufbauend soziale und politische Herrschaft auf kollektiver Ebene.
Desastrosos allgemeinen Ergänzungen zu meinen Aussagen kann ich zustimmen, obwohl ich seine Beispiele für ungeeignet halte.
Auf tic0r kann ich eigentlich nicht mehr weiter eingehen, da er sich weigert zu argumentieren.
Ich will das dennoch anhand einiger seiner Aussagen begründen, damit klar ist, was ich meine.
Dann ist es z.B. auch nicht verurteilenswert zu morden, holocausten, brandschatzen und zu vergewaltigen?
Immerhin ist das unserer historischen Erfahrung nach Teil des Menschseins.
Das ist schlicht ein naturalistischer Fehlschluss. Nur weil etwas in der Natur des Menschen liegt, ist es nicht vor Verurteilung geschützt. Verurteilung erfolgt nach Maßstäben der Vernunft. Die ist es übrigens, was das Wesen des Menschen wirklich vor dem aller anderen uns bekannten Lebewesen auszeichnet, nicht irgendwelche Leidenschaften. Leidenschaften haben auch Tiere. Die Fähigkeit, uns selbst zu beobachten und einem kritischen Urteil zu unterziehen, ist es, die uns als Menschen auszeichnet und aus der wir unsere Würde beziehen.
Cicatriz' sehr treffenden Beitrag dazu kann ich in Gänze rautieren.
Natürlich tue ich das, weil ich Entscheidungen treffen muss. Und ich will mich stets für das Richtige und gegen das Falsche entscheiden. Dazu muss ich vorher richtig und falsch bestimmt haben.
Widerspruch.
Wenn es nicht dein Ziel ist, möglichst wenig Fehler zu machen, sind diese Fehler keine Fehler, weil sie deinem Ziel ja nicht widersprechen.
shaoling
Guest
Bist du dumm? (rhetorische Frage)
Es dürfte ja bekannt sein, dass du nicht grad die hellste Kerze im Leuchter bist, aber das so zur Schau zu stellen ist schlicht unnötig.
Es dürfte ja bekannt sein, dass du nicht grad die hellste Kerze im Leuchter bist, aber das so zur Schau zu stellen ist schlicht unnötig.
Die Ironi , Sarkasmuus ist genauso ein Stilmittel wie die retortische Frage..
Und was über mich bekannt sein dürfte..
Statt mal kurz drüber nach zu denken wieso ich das geschrieben habe und was ich damit erreichen wollte..
Man sollte sich selber auch mal reflektieren können, aber du bist so viel mit den Anderen beschäftigt, nimmst dich selber gar nicht richtig wahr, du hellste Kerze im Leuchter..
Und was über mich bekannt sein dürfte..
Statt mal kurz drüber nach zu denken wieso ich das geschrieben habe und was ich damit erreichen wollte..
Man sollte sich selber auch mal reflektieren können, aber du bist so viel mit den Anderen beschäftigt, nimmst dich selber gar nicht richtig wahr, du hellste Kerze im Leuchter..
shaoling
Guest
Warum hast du es denn geschrieben und was wolltest du damit erreichen?
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nenn mal eins ?
wenn du z.b. sex mit ner geilen schnecke hast und dabei voll am abgehen bist, tust du das immernoch (wenn du gesund bist) mit vernunft im nacken.
die situation ist ja soweit völlig unbedenklich weils beiden spaß macht, deshalb spührst du deine vernunft aucht nicht so bewusst/aktiv.
aber genau weils für beide positiv ist kannst du es überhaupt erst genießen, weil deine vernunft dir das "ok" gibt.
siehe argumente shao und cica.
solltest du in solchen situationen keine vernunft am start haben ist das wie schon gesagt potenziell sehr gefährlich.
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Liebe.
Hört sich kitschig an, aber genau deswegen ist es das beste Beispiel. Aus der Sicht der Vernunft ist das einfach ein biologischer Trieb der mittels Ausschüttung von Glückshormonen die Verbreitung unseres Genmaterials sichern "soll" und uns dazu bringt dumme Dinge zu tun. Wenn man aber diese durchaus vernünftigen Gedanken einfach beiseite lässt, ist Liebe - und da müsst ihr mir einfach recht geben - erstmal ein verdammt geiles Gefühl, das durch diese vernünftigen Gedanken nicht gerade verstärkt wird.
Doch. Furcht macht wachsam, ohne Furcht würden wohl wesentlich mehr Menschen Gefahren ignorieren und verunglücken (sowohl im wörtlichen, als auch im übertragenen Sinn).
Wenn du deinen Partner wirklich liebst und ihm vertraust, dann weißt du aber immer noch nicht, ob dein Partner dich genau so sehr liebt und dich nicht betrügt. Das Vertrauen darauf (oder darauf, dieses durch "wahre Liebe" erkennen zu können) ist doch absolut unvernünftig - und trotzdem fühlt es sich gut an
Trinkst du Alkohol?
Wenn beherrschte und beherrschbare Leidenschaft dasselbe sind (da stimme ich dir zu), sind dann nicht auch unbeherrschte und unbeherrschbare Leidenschaft dasselbe? Und wenn nicht alle unbeherrschten Leidenschaften schlecht sind, warum sollte ich dann jegliche Leidenschaft kontrollieren wollen? Ist beherrschte Leidenschaft überhaupt Leidenschaft, wenn sie doch von Vernunft kontrolliert wird?
Was ich eigentlich sagen will: Leidenschaften/Emotionen sind weder ausschließlich gut noch schlecht (da sie wohl eher dem Tier in uns entspringen, wären sie im zweiten Fall wohl auch schon längst ausgestorben). Jede Emotion kann sowohl negative, als auch positive Auswirkungen haben, aber wenn wir sie ständig hinter Vernunft verschließen, werden wir das nie herausfinden.
shaoling
Guest
Oh ja, gerade jetzt z.B. habe ich eine nicht unerhebliche Menge verkonsumiert.
Zweifelsohne.
Ich kann dir nicht folgen. Niemand hat behauptet, alle unbeherrschten Leidenschaften seien schlecht.
Ja, aber wie du das nennst, ist im Grunde irrelevant. Das sind Begriffsspielchen, nichts weiter.
Dem hat niemand widersprochen.
Es geht nicht darum, Emotionen hinter der Vernunft zu verschließen, sondern eher darum, die Vernunft nicht hinter Emotionen verschließen.
Man kann sich seinen Emotionen so sehr hingeben, wie man will. Nur dieses Maß kann nur die Vernunft bestimmen. Darum muss sie stets der Primat sein.
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deiner aussage folgend macht erhöhte wachsamkeit furcht überflüsig...Original geschrieben von cheese.n.onion
Doch. Furcht macht wachsam, ohne Furcht würden wohl wesentlich mehr Menschen Gefahren ignorieren und verunglücken (sowohl im wörtlichen, als auch im übertragenen Sinn).
Wenn du deinen Partner wirklich liebst und ihm vertraust, dann weißt du aber immer noch nicht, ob dein Partner dich genau so sehr liebt und dich nicht betrügt. Das Vertrauen darauf (oder darauf, dieses durch "wahre Liebe" erkennen zu können) ist doch absolut unvernünftig - und trotzdem fühlt es sich gut an
jemandem zu vertrauen heisst nicht, dass man blind durch die gegend läuft, grade in einer beziehung ist man seinem partner gegenüber sehr aufmerksam und merkt so veränderungen relativ schnell.
ich ich glaube sowieso nicht an "die große liebe" oder die "ewige freundschaft", von daher sind frauen und freunde für mich in erster linie "lebensabschnittsgefährten". ich begrenze das zeitlich natürlich nicht, wenns läuft, dann läufts, wenn man merkt, dass es nicht passt, trennt man sich, ich bin da bisher immer sehr konsequent gewesen.
wohooo was ne dick derbe provokation alden...
safran, seperates the nerds from the men.
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Ich stimme dir ja zu, dass die Vernunft der Primat sein sollte, aber eben nicht immer. Aus genau diesem Grund trinken Menschen auch Alkohol - um die Vernunft auszuschalten. Ein bisschen Kontrollverlust kann ab und zu nämlich ganz angenehm sein.
Aber das ist doch kein Unterschied. Genau wie Aufmerksamkeit, Angst oder Vorsicht sind das einfach nur unterschiedliche Namen und Ausprägungen derselben Emotion. Furcht beschreibt einfach nur dessen als negativ empfundenes Spektrum.
Und Vertrauen bedeutet eben gerade doch sich aufgrund von irrationalen Annahmen mit einem Mangel an Informationen zufrieden zu geben. Ob diese Annahmen zutreffen können wir einfach nicht wissen, ohne sie ist eine wirklich Partnerschaft allerdings kaum möglich.
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für mich sind aufmerksamkeit und vorsicht zwar keine emotionen, aber im grunde sind wir nahezu einer meinung.
auch wenn das ganze jetzt arg in soziologische gefilde abgleitet:
angst ist ein grundsätzlich irrationales gefühl, welches durchaus eine "quelle" für aufmerksamkeit sein kann.
aufmerksamkeit hingegen ist ein sensorischer prozess, der sich nicht nur negativ (z.b. angst) sondern auch positiv begründen lässt (z.b. freude, liebe), deshalb ist es imo falsch zu sagen, angst uns aufmerksamkeit seien verschiedene ausprägungen der selben sache, da es im grunde völlig verschiedene dinge sind. ängste sind mit einem starken bewusstsein relativ einfach überwindbar, haben aber imo für einfach gestrickte menschen und situationen, in denen erhöhte körperliche leistungsfähigkeit gebraucht wird durchaus ihren zweck, aber grundsätzlich sind sie heute in zentraleuropa imo obsolet.
diese ansichtist zwar sehr hedonistisch/epikureäisch geprägt, aber imo nicht so theoretisch wie tric0r glaubt, ich z.b. lebe danach und bin relativ zufrieden, auch wenn ich meine ängste natürlich nicht vollständig überwinden kann, habe ich mich vielen (bewusst) gestellt und sie überwunden, oder zumindest im griff.
im übrigen wollte ich im grunde genau darauf hinaus.
wenn man aufmerksam genug ist und sich seine beobachtungen bewusst mach, bemerkt man veränderungen grade bei menschen, die man gut kennt, relativ schnell und kann so entsprechend darauf reagieren, auch wenn man ihnen grundsätzlich vertraut.
vertrauen basiert (zumindest bei mir) auf beobachtungen und abwägung von informationen und ersetzt diesen diesen prozess partiell wenn die "erfahrungswerte" ausreichend positiv sind.
dies stellt natürlich keinen idealzustand dar, ist aber eine vereinfachung, ohne die wie du schon anmerktest kaum eine beziehung funktionieren kann.
ich habe das ja mit "in der regel" schon eingeschränkt, denn menschen sind in der regl ja nicht permanent high und niemand auf der welt ist in der lage seine ratio in jedem momment uneingeschränkt jede entscheidung treffen zu lassen, es ging vielmehr darum herr über eine eigenen gefühle zu sein, als um immerwährende absolute kontrolle.
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Frauen dürfen sich sowas halt einfach leisten ohne gleich auf Abstoßung zu treffen, um ein paar Komplimente zu hören. Würden Männer das machen wäre die Frau eher schnell weg als dass sie Komplimente macht.
PaT100
Guest
Wie ich mich gefreut hatte, als ich laß, dass du was geschrieben hattest und jetzt schreibst du sowas unlustiges und normales
.ohne hier wie der türke in der nachmittagstalkshow zu wirken, aber frauen stehen auf kontrolle des mannes, meistens umso mehr sie es abstreiten desto mehr wollen sie es auch...Original geschrieben von TerraIncognita
und wie dann?
was ist denn "reale Macht"? Die Tatsache, dass politische Parteien, Armeen und andere "Machtinstrumente" überproportional oft von Männern geführt werden? Wohl kaum, würde kaum Sinn machen in dem Zusammenhang.
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Türke? Nachmittagsshow? Wahrscheinlich einfach zu viel in der Bravo gelesen, hm?
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Ich bin halt kein Joke Account, schön das ihr das auch mal versteht. oOOriginal geschrieben von fratting2k6
genau das hab ich auch gedacht :/
Whatever, ich bin eigentlich genauso... also wenn meine Freundin mir ne Weile nicht mehr sagt, dass sie etwas an mich mag oder mich lieb hat, bin ich auch immer so drauf. Ich glaub das ist gar nicht so gut und ich mache mich nur unbeliebt damit, aber scheint irg.wie schwer das auszustellen. Wie macht ihr das denn so?
Edit: Es stimmt zwar das viele Frauen Kontrolle wollen, aber nicht, dass sie es besonders wollen je stärker sie sich wehren. Ab nem bestimmten Punkt sollte man sie lieber nicht mehr zwingen so von wegen "Du Schlampe, du willst es doch" ist nicht wirklich... gut.
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Joa so denke ich dann halt auch immer und will deswegen sozusagen ne Bestätigung, die aber nicht nötig wäre. Es gibt durchaus Mädchen, die sagen nicht andauernd, dass sie wen mögen, auch wenn sie es tun. Eine Freundin von mir ist prinzipiell so, dass sie nie irg.was Emotionales sagt, ich hab sie auch mal darauf angesprochen und sie meinte "Wenn du nicht merkst, dass ich dich mag, dann hast du Pech".Original geschrieben von fratting2k6
doch
vllt mag sie dich dann wirklich nicht mehr, wenn sie das von alleine nicht mehr sagt... hm?
Es tut mir leid, ich wollt auch einmal cool sein
€: Die absolute wahrheit gibt es nicht, das würde heissen sie würde jedem einleuchten, sowas wie 1+1=2, was wir heir diskutieren ist auf etwas höherem, das kann man nicht direkt kontrollieren, man kann es nur in bahnen lenken, also gibt es auch nix absolutes