White Terror oder Einzelfall

[JaNeinAbbrechen]

ist ja derzeit in allen medien.

In Virginia raste ein Auto bei einer rechtsextremen Kundgebung in die Gegendemonstranten, eine Frau wurde getötet. Zwei Menschen starben bei einem Hubschrauberabsturz.

eskaliert ja ganz schön, aufhängung ist die entfernung einer statue von robert e. lee in charlottesville, einer stadt in virginia und nahe dem kriegsrelevanten shenandoah tal, in welchem lee's treues schlachtross jackson seine husarenstücke vollverführt hat. bin da ziemlich hin und her gerissen: einerseits ziemlich krasser shit, der da mit dem kkk abläuft und natürlich verstehe ich den druck, dem entgegen zu wirken. andererseits hats ein bisschen was von bilderstürmerei. lee war süd- wie nord gleichermaßen geachtet, ein hervorragender offizier der usa und ein taktisch sehr beweglicher (wenn auch wenig strategischer) general der csa. er gehört eben zur dna und geschichte der usa, wurde nach dem krieg genau wie longstreet rehabilitiert und von grant geschätzt. personen der geschichte muss man stets im kontext der geschichte betrachten, ihn jetzt auf die position des rassisten und sklavenbeführworter zu reduzieren, verfehlt irgendwie den sinn. wie wärs mit einer tafel neben der statue um den kontext zu erläutern oder die statue eben in museum zu überführen, anstatt sie abzureißen und abzuwracken? das das im süden ein affront ist, der nicht nur die rechtsradikalen teile trifft, sondern auch die gemäßigten teile der bevölkerung, scheint irgendwie unterzugehen.

http://www.zeit.de/gesellschaft/201...ille-nationalisten-kundgebung-proteste-gewalt

 

[wirki]

ist ja derzeit in allen medien.

bin auch hin und her gerissen.
ja natürlich mordender mob, aber man muss das ja auch mal im kontext sehen

 

[Deleted_504925]

Doch nicht ein einziges Mal nahm Trump dabei, zum Entsetzen selbst vieler Republikaner, die identifizierenden Worte "Rechtsextremisten", "Rassisten" oder "Neonazis" in den Mund - obwohl es gerade diese Gruppen waren, die es namentlich zu verurteilen galt. Als ihn die Reporter laut rufend danach fragten, verschwand Trump ohne Antwort. Auf Nachhaken bestätigten Regierungskreise, dass der Präsident absichtlich keine Partei ergriffen habe.

Bei der Neonazi-Website "Daily Stormer", die den Aufmarsch mit propagiert hatte, kam diese unterschwellige Botschaft prompt an: "Er hat uns nicht attackiert", freute sie sich. "Wirklich, wirklich gut. Gott segne ihn." Und: "Wir befinden uns jetzt im Krieg. Und wir werden keinen Rückzieher machen."

http://www.spiegel.de/politik/ausla...aktion-auf-rassisten-aufmarsch-a-1162655.html
nicht das ich viel erwartet hätte, aber wie schwach ist das denn nach so einem tag was von "gewalt von beiden seiten" zu fasseln und den anschlag nicht mal richtig zu erwähnen.

 

[Gustavo]

ist ja derzeit in allen medien.

Das berührt ziemlich genau dasselbe Problem für die Amerikaner, von dem die letzte Seite für Deutsche handelte: Wenn man für die falsche Sache kämpft, fügt man seinem Staat effektiv Schaden zu, selbst wenn man das Gegenteil will. Das muss man nicht unbedingt als Charakterschwäche von Lee sehen (der sich nun mal seinem Bundesstaat gegenüber mehr in der Pflicht gesehen hat als seinem Land, das für ihn mehr eine Abstraktion war) und es war auch nicht falsch, ihn und die anderen Führer der CSA zu begnadigen, um das Land nicht noch mehr zu spalten als ohnehin schon passiert, aber nach 150 Jahren sollte einfach keine Statue mehr für jemanden stehen, der letztendlich für die Sklaverei bekämpft hat. Auch im Kontext der Zeit muss man sehen, dass die größere Hälfte des Landes und ihre Führer schon damals gesehen hat, dass es nicht gerechtfertigt war, für diese Institution eine Spaltung des Landes mit anschließendem Krieg hinzunehmen. Ins Museum könnte man die Statue durchaus stellen und dann dort kontextualisieren, aber so eine Statue hätte spätestens mit der Bürgerrechtsbewegung entfernt werden sollen.

 

[Outsider23]

ist ja derzeit in allen medien.



eskaliert ja ganz schön, aufhängung ist die entfernung einer statue von robert e. lee in charlottesville, einer stadt in virginia und nahe dem kriegsrelevanten shenandoah tal, in welchem lee's treues schlachtross jackson seine husarenstücke vollverführt hat. bin da ziemlich hin und her gerissen: einerseits ziemlich krasser shit, der da mit dem kkk abläuft und natürlich verstehe ich den druck, dem entgegen zu wirken. andererseits hats ein bisschen was von bilderstürmerei. lee war süd- wie nord gleichermaßen geachtet, ein hervorragender offizier der usa und ein taktisch sehr beweglicher (wenn auch wenig strategischer) general der csa. er gehört eben zur dna und geschichte der usa, wurde nach dem krieg genau wie longstreet rehabilitiert und von grant geschätzt. personen der geschichte muss man stets im kontext der geschichte betrachten, ihn jetzt auf die position des rassisten und sklavenbeführworter zu reduzieren, verfehlt irgendwie den sinn. wie wärs mit einer tafel neben der statue um den kontext zu erläutern oder die statue eben in museum zu überführen, anstatt sie abzureißen und abzuwracken? das das im süden ein affront ist, der nicht nur die rechtsradikalen teile trifft, sondern auch die gemäßigten teile der bevölkerung, scheint irgendwie unterzugehen.

http://www.zeit.de/gesellschaft/201...ille-nationalisten-kundgebung-proteste-gewalt

Jo General Lee Sklavenhalter und Kriegsverbrecher. Das schild wird die gemüter beruhigen.

 

[Outsider23]

http://www.spiegel.de/politik/ausla...aktion-auf-rassisten-aufmarsch-a-1162655.html
nicht das ich viel erwartet hätte, aber wie schwach ist das denn nach so einem tag was von "gewalt von beiden seiten" zu fasseln und den anschlag nicht mal richtig zu erwähnen.

Hauptsache man sagt "islamic terrorists"...

 

[synterius]

http://www.spiegel.de/politik/ausla...aktion-auf-rassisten-aufmarsch-a-1162655.html
nicht das ich viel erwartet hätte, aber wie schwach ist das denn nach so einem tag was von "gewalt von beiden seiten" zu fasseln und den anschlag nicht mal richtig zu erwähnen.

was ist denn daran wieder falsch?

die stimmung war angeheizt. die straße, durch die der "terrorist" wollte, war voller linker spackos, die den weg blockiert und die autos von den vermeintlich rechten attackiert haben. anscheinend ist er dann spontan durchgedreht und hat aufs gas gehämmert. ist zwar mega scheiße, aber das ist weder terror noch einseitig.

 

[Cicatriz]

"Eine Frau starb, als ein Auto nach Angaben der Behörden vorsätzlich in eine Gruppe friedlicher Gegendemonstranten raste".

was zur hölle ist los mit dir..?

selbst auf fox laufen beiträge, in denen zeugenaussagen zitiert werden, dass er white supremacy demonstranten ihm den weg gewisen hätten...

 

[Syzygy]

Bei allen anderen Vorfällen wird doch auch immer gefordert, dass man bitte erstmal die offiziellen Ermittlungen abwarten solle bevor man was von "Terror" faselt. Warum hier nicht? Macht das Ergebnis nicht besser, aber spielt für die Bewertung schon eine Rolle, ob ein durchgeknallter hasserfüllter Penner eher spontan die Nerven verloren hat und aufs Gas gelatscht ist oder ob eine ggf. langfristige Planung evtl. mehrerer Personen den Tod von Menschen zur Folge haben sollte um Angst und Schrecken auszulösen.

Die Frage ist also durchaus berechtigt, ob es sich bei dem Vorfall um einen spontanen Ausraster oder einen geplanten Anschlag gehandelt hat. "Einige Zeugenaussagen" reichen Dir da vielleicht bereits aus um ein abschließendes Urteil zu fällen, sind aus kriminologischer Sicht jedoch nicht besonders wertvoll, da bekanntermaßen Zeugenaussagen eine der unzuverlässigsten Quellen bei jeder Ermittlung sind. Kannst die übertriebene Empörung also wieder einstellen, es muss rein garnichts mit jemandem "nicht stimmen" der das nicht sofort als "Terroranschlag" betrachtet.

 

[synterius]

Vorallem waren da viele eben keine "friedlichen Gegendemonstranten". Damit fängt die fake news ja schon wieder an. Kurz bevor er aufs Gas drückt, hat er nen Baseballschläger in sein Rücklicht gerammt bekommen. Total friedlich und so. Und jo, es ist lange nicht klar, dass das ein Terroranschlag sein soll. Terroranschläge werden geplant. Das sieht nach nem spontanen Ausraster aus wegen massiver angeheizer Stimmung von mehreren Seiten. Aber selbst wenn. Die peinliche Versteifung das jetzt nicht als Aktion eines Einzelnen, sondern bewusst auf eine komplette Gruppe und Trump zu übertragen, ist einfach nur peinlich. Obama hat Black Lives Matter auch nicht in die Ecke gestellt und wurde dafür von den Mainstream Medien auch nicht kritisiert, nachdem mehrere von denen Amokläufe gemacht hatten.

Obama hat sogar welche von denen ins Weiße Haus eingeladen. Sollte Trump mit White Nationalists vielleicht auch mal machen. Einfach nur, um die Doppelmoral noch deutlicher zu machen.

 

[Cicatriz]

Bei allen anderen Vorfällen wird doch auch immer gefordert, dass man bitte erstmal die offiziellen Ermittlungen abwarten solle bevor man was von "Terror" faselt. Warum hier nicht?

es hat niemand von ihm gefordert es als terror zu bezeichnen, es wurde gefordert, dass man es als "gewalt von rechtsextremisten" klassifiziert.

gegenwärtig ist unklar, ob es geplant war, die indizien deuten aber darauf hin.

Kurz bevor er aufs Gas drückt, hat er nen Baseballschläger in sein Rücklicht gerammt bekommen. .

poste doch einfach quellen, wenn du soetwas behauptest.

Obama hat Black Lives Matter auch nicht in die Ecke gestellt und wurde dafür von den Mainstream Medien auch nicht kritisiert, nachdem mehrere von denen Amokläufe gemacht hatten.

Obama hat sogar welche von denen ins Weiße Haus eingeladen. Sollte Trump mit White Nationalists vielleicht auch mal machen. Einfach nur, um die Doppelmoral noch deutlicher zu machen.

weil black lives matter und der kkk in deiner welt das gleiche sind..?
wow.

 

[synterius]

poste doch einfach quellen, wenn du soetwas behauptest.

https://streamable.com/21gc9

weil black lives matter und der kkk in deiner welt das gleiche sind..?
wow.

du hast recht. blm war in den letzten jahren deutlich gewaltbereiter und gefährlicher.

und ja, die ideologie ist die selbe. die einen wollen ne welt in schwarz und die anderen in weiß.

 

[tic0r]

Obama hat Black Lives Matter auch nicht in die Ecke gestellt und wurde dafür von den Mainstream Medien auch nicht kritisiert, nachdem mehrere von denen Amokläufe gemacht hatten.

Obama hat sogar welche von denen ins Weiße Haus eingeladen. Sollte Trump mit White Nationalists vielleicht auch mal machen. Einfach nur, um die Doppelmoral noch deutlicher zu machen.

Mal von dem Post von Cica abgesehen, dass es komplett idiotisch ist BLM mit KKK zu vergleichen, was du sowieso ablehnen wirst: Kannst du auch Trump verteidigen, ohne "Obama hat dies getan" und "Hillary hat das getan" zu bringen?
Allgemein versteh ich deine Argumentation nicht: Entweder ist in deinen Augen das Verhalten von Trump in Bezug auf Rechtsextremismus ok oder nicht. Du kannst doch nicht gleichzeitig behaupten Trump hätte alles richtig gemacht und andererseits immer die Vergleiche zu Obama und Hillary ziehen, die da in deinen Augen falsches tun (wie sich mit dem BLM-Movement zu treffen). Ist ja auch verständlich, weil du sonst im Kern den KKK mit BLM vergleichst, was objektiv leider kein Stück standhalten würde. Also lieber die nächste Nebelkerze.

€:

https://streamable.com/21gc9

du hast recht. blm war in den letzten jahren deutlich gewaltbereiter und gefährlicher.

und ja, die ideologie ist die selbe. die einen wollen ne welt in schwarz und die anderen in weiß.

Jo hab ich mir gedacht. Ignorier meinen Post und geh bitte nicht drauf ein, wir haben keinerlei Diskussionsbasis.

 

[Benrath]

@ Synt bitte nicht weiter absichtlich falsche Statements posten und mit pseudo quellen hinterlegen.

 

[Outsider23]

Right wing extremisten sind in den USA seit 2001 für mehr gewaltsame terrorangriffe verantwortlich als islamic terrorists. Trump hat i wahlkamp immer großspurig getönt, dass man das beim namen nennen muss, dass das islamic terrorists sind. Bei den white power nazis muss er es jetzt auf teufel komm raus vermeiden die ideologie zu nennen, an peinlichkeit kaum zu überbieten.

Domestic Terrorism report:

http://www.gao.gov/assets/690/683984.pdf


Seit trumps wahl hat jetzt also die ideologie die sowieso schon für die meisten terroranschläge verantwortlich ist auch noch aufwind bekommen. Das ist in den usa unter trump nur der anfang...

 

[Gunseng]

Right wing extremisten sind in den USA seit 2001 für mehr gewaltsame terrorangriffe verantwortlich als islamic terrorists. Trump hat i wahlkamp immer großspurig getönt, dass man das beim namen nennen muss, dass das islamic terrorists sind. Bei den white power nazis muss er es jetzt auf teufel komm raus vermeiden die ideologie zu nennen, an peinlichkeit kaum zu überbieten.

Domestic Terrorism report:

http://www.gao.gov/assets/690/683984.pdf


Seit trumps wahl hat jetzt also die ideologie die sowieso schon für die meisten terroranschläge verantwortlich ist auch noch aufwind bekommen. Das ist in den usa unter trump nur der anfang...

Ich sehe da mit 106 vs. 119 schon noch ein leichtes Übergewicht der Islamisten. Verbeitest du hier etwa fake news? Da sind auch einige echt kuriose Fälle dabei: "White supremacist murdered his stepfather to
gain street cred"

Zum Thema: Schlimme Sache und Gewalt ist durch nichts zu rechtfertigen. Daran zeigt sich auch die extreme Spaltung der USA und der verkümmerte offentliche Diskurs. Nichtsdestotrotz sehe ich keine zunehmende Bedrohung durch rechts, von daher würde ich das als Einzelfall verbuchen. Bin mal gespannt, was die Untersuchungen bringen.

 

[Outsider23]

Ich sehe da mit 106 vs. 119 schon noch ein leichtes Übergewicht der Islamisten. Verbeitest du hier etwa fake news? Da sind auch einige echt kuriose Fälle dabei: "White supremacist murdered his stepfather to
gain street cred"

Mehr anschläge =/= mehr todesopfer. Wer deutsch kann ist klar im vorteil.

https://streamable.com/21gc9

Verbreitest du eigentlich gerne von rechten terroristen editierte "beweisvideos"?

Hier mal das ding in voller länge:

https://twitter.com/brennanmgilmore/status/896434516260212737

Clicken auf eigene gefahr.

 

[Gunseng]

Mehr anschläge =/= mehr todesopfer. Wer deutsch kann ist klar im vorteil.

Ja, stimmt, da habe ich vorschnell auf Opferzahlen geschlossen. Es sind 106 Opfer bei 62 Anschlägen für die Rechten vs. 119 Opfer bei 23 Anschläge für die Islamisten. Erstaunlich wie viel "effizienter" die Islamisten sind.

 

[Mackiavelli]

Ist ja wohl auch eine Frechheit die Statue von General Lee einfach abzubauen. Er ist einer der größten Feldherren, die die USA jemals hervorgebracht haben und war auch sonst ein aufrichtiger und bemerkenswerter Mensch seiner Zeit.
Leider scheint es in der heutigen Zeit aber nicht mehr möglich zu sein, Menschen im Kontext ihrer Zeit zu betrachten, sofort hebt empörtes Geschrei an und verhindert jede sinnvolle Auseinandersetzung.

 

[synterius]

Verbreitest du eigentlich gerne von rechten terroristen editierte "beweisvideos"?

es ist einfach nur zeitlupe. was soll daran jetzt gefaked sein?

und zu den terrorstatistiken ist natürlich auch witzig, dass man ausgerechnet einen tag nach dem 11. september als startpunkt genommen hat.

 

[Outsider23]

Ja, stimmt, da habe ich vorschnell auf Opferzahlen geschlossen. Es sind 106 Opfer bei 62 Anschlägen für die Rechten vs. 119 Opfer bei 23 Anschläge für die Islamisten. Erstaunlich wie viel "effizienter" die Islamisten sind.

Naja, fast die hälfte davon entfallen ja auf den einen anschlag auf den Schwulenclub in Orlando. Ohne den sähen sie ähnlich inkompetent aus. Aufgrund der ideologie haben manche islamisten vermutlich ein geringeres bedürfniss mit ihren taten davon zu kommen und haben evtl. ein geringeres problem sich in eine all in situation zu begeben.

es ist einfach nur zeitlupe. was soll daran jetzt gefaked sein?

und zu den terrorstatistiken ist natürlich auch witzig, dass man ausgerechnet einen tag nach dem 11. september als startpunkt genommen hat.

Dass das auto schon mit quietschenden reifen auf die demonstranten zurast bevor es von einem zu seite springenden demonstranten von hinten geschlagen wird hälst du nicht für relevant?

Ok. Ich hoffe der verfassungsschutz hat dich im auge junge.


Nimmt man einen davor füren die white supremacists ebenfalls du spinner.

 

[Outsider23]

Ist ja wohl auch eine Frechheit die Statue von General Lee einfach abzubauen. Er ist einer der größten Feldherren, die die USA jemals hervorgebracht haben und war auch sonst ein aufrichtiger und bemerkenswerter Mensch seiner Zeit.
Leider scheint es in der heutigen Zeit aber nicht mehr möglich zu sein, Menschen im Kontext ihrer Zeit zu betrachten, sofort hebt empörtes Geschrei an und verhindert jede sinnvolle Auseinandersetzung.

Im kontext seiner zeit war er ebenfalls ein sklavenhalter und schwerverbrecher. Das man ihn aufgrund politischem kalküls begnadigt hat ändert das nicht.

Sein größter verdienst ist, dass seine gegnerischen generäle in den ersten paar kriegsjahren ein haufen inkompetenter vollidioten war.

 

[saistaed]

Naja, es ist eine Sache, im Kontext von Lees Zeit zu dem Ergebnis zu kommen, dass er gewisse Dinge besser hätte sehen müssen und darum selbst als historische Figur heute nicht mehr verehrungswürdig ist (siehe Gustavo), aber was du hier von dir gibst, ist Quatsch.

Ich halte es für eine durchaus interessante Frage, wie man mit vergleichbaren historischen Persönlichkeiten umgehen sollte. Tendentiell stimme ich aber Gustavo zu, dass eine solche Statue eher in ein Museum als auf einen öffentlichen Platz gehört.

 

[JaNeinAbbrechen]

Im kontext seiner zeit war er ebenfalls ein sklavenhalter und schwerverbrecher. Das man ihn aufgrund politischem kalküls begnadigt hat ändert das nicht.

Sein größter verdienst ist, dass seine gegnerischen generäle in den ersten paar kriegsjahren ein haufen inkompetenter vollidioten war.

meine güte, outsiders little shiny world. im kontext seiner zeit waren große teile der südlichen usa sklavenhalter und das nach der leseart der zeit legal. den moralischen prozess haben die abolitionisten gefördert. das der süden in den ersten kriegsjahren so erfolgreich war, lag an vielerlei faktoren: zum einen am schwerpunkt der militärischen akademien und das es im süden normalität unter den pflanzeraristokraten war, seine kinder auf eben jene zu schicken. das sorgte nicht nur für ein besser ausgebildetes offizierkorps in den anfangsjahren, sondern auch für bessere mannschaften bis hinab zu den sergeanten. und zum zweiten hatte der süden den vorteil der verteidigenden seite, der das gelände besser kannte und die kürzeren verlegungswege. gerade jacksons feldzüge im shenandoah tal sind ein paradebeispiel dafür, wie man eine überlegene streitmacht ausmanövriert und schlägt.

zum punkt schwerverbrecher: warum der süden den krieg verloren hat, lag nicht mal unbedingt primär an seiner wirtschaftlichen ausgangslage oder seiner geringeren bewohnerdichte. sondern an dem unvermögen des südens, den einsetzenden wandel mitzugehen und den krieg ab mitte der 60er jahre industriell zu führen. im gegensatz zu grant und seinen wichtigsten kommandeuren sheridan und sherman, die ihre soldaten als üppige ressource ansahen, von der man mehr besass als der süden und damit verschwenderischer umgehen konnte - eben ein abnutzungskrieg, der den ersten weltkrieg vorweggnommen hat. bei seinen eigenen soldaten nannte man grant nicht umsonst "old butcher" - mit dem erklärten ziel, die zivilbevölkerung explizit in den krieg einzubeziehen und dem prinzip der "verbrannten erde". shermans "marsch zum meer" ist noch heute gegenstand von diskussionen und hochumstritten. lees sorgsamer umgang mit seiner armee brachte ihm nicht nur bei den armeen der konförderation hohe achtung ein, sondern auch bei denen des nordens. ihn zu begnadigen war kein rein politisches kalkül - nach der ermordung lincolns war die stimmung im norden nun komplett gedreht in form einer harten auslegung der reconstruction und der einsetzung einer militärverwaltung - von aussöhnung wollte man gar nichts hören. das lee hier genau wie longstreet herausstrahlten, lag an ihrer mäßigenden art.

übrigens war george washington auch sklavenhalter. vielleicht wird es zeit, sein abbild vom mount rushmore zu meißeln.

 

[Outsider23]

Das die amerikaner auf dem sklaven und indianerauge zum großen teil blind sind ist doch nichts neues. Die haben doch die verblendete heldenverehrung historischer personen ihrer geschichte zur höchsten kunstform erhoben und hängen mitunter doch gerade deshalb einer vollkommen illusorischen blümchen version ihrer eigenen geschichte an. Man hat den soldatenfriedhof in Arlington nicht aus zufall in Lees garten eröffnet.

Dieser mythos vom tollen militärstrategen gentleman der allseits geliebt und respektiert wurde ist genau die art von "little shiny world" die du mir vorwirfst und das genaue gegenteil von "im historischen kontext sehen". Es ist cherrypickerei der guten eigenschaften bei gleichzeitigem ausblenden aller anderen.

Es gab durchaus sklavenhalter die von ihren sklaven gemocht wurden, weil sie diese "fair" und human behandelt haben. Lee gehörte nicht dazu. Im kontext seiner zeit hat die mehrheit der menschen im land schon damals die sklaverei als barbarisch abgelehnt, sonst wäre es überhaupt nicht zu diesem krieg gekommen. Und da kann man sonst was davon labern, dass Lee eben loyaler seinem staat gegenüber war als der union, sein staat hat für die erhaltung der sklaverei gekämpft und Lee hat sich diesem kampf aus freien stücken angeschlossen.
Statuen und Schulen und Parks mit seinem namen sind eine beleidigung und gehören abgeschafft.

Das ist genau der selbe quatsch wie mit Rommel wo man sich auf sein militärisches können limitiert und seine verflechtung mit dem nazi regime ausblendet damit man sich nachts einen auf den wüstenfuchs keulen kann. Geschichtsrevisionismus vom feinsten.

 

[JaNeinAbbrechen]

@outsider: bin gerade noch auf dem sprung, melde mich aber noch dazu.

Anti-Rassismus-Demonstranten stürzen Konföderierten-Statue

keine ahnungs ob nur mir so geht, aber die art und weise hat was vom nahen osten.

https://www.welt.de/politik/ausland...stranten-stuerzen-Konfoederierten-Statue.html

 

[wirki]

also statuen stürzen hat immer so ein geschmäckle, die museumskiste wirkt da bei weitem vernünftiger

 

[Moranthir]

übrigens war george washington auch sklavenhalter. vielleicht wird es zeit, sein abbild vom mount rushmore zu meißeln.

Washington war natürlich ein Sklavenhalter, aber Sklaverei war Mitte und Ende des 18. Jahrhunderts ein ganz anderes Thema in der westlichen Welt, als (fast) hundert Jahre später. Zur Lebenszeit Washingtons kam der Abolitionismus erstmals auf, während bis zum Sezessionskrieg Lees große Teile der westlichen Welt die Sklaverei bereits abgeschafft hatten.
Da kann man die Menschen meines Erachtens durchaus unterschiedlich beurteilen.

Der Nutzen von von Regional- oder Nationalmythen auf Basis historischer Personen ist eh ein interessantes Thema, das man mal bei einem Whisky besprechen könnte.

Davon abgesehen kann man die Dinger ja auch wirklich in Museen verfrachten und alles ist nur noch halb so dramatisch. Die Statue des unbekannten Soldaten zu stürzen, finde ich hingegen auch scheiße.

Ist ja wohl auch eine Frechheit die Statue von General Lee einfach abzubauen. Er ist einer der größten Feldherren, die die USA jemals hervorgebracht haben und war auch sonst ein aufrichtiger und bemerkenswerter Mensch seiner Zeit.

Gott sei Dank hat hier jemand das eigentliche Verbrechen von Charlottesville identifiziert.

 

[Tür]

Man muss die Statue halt auch im historischen Kontext sehen: das Ding wurde nicht nach dem Krieg aufgestellt sondern wesentlich später während der Jim Crow Ära. Und dadurch kann man das schon selbst losgelöst von Lee selbst ein rassistisches Motiv identifizieren.

 

[JaNeinAbbrechen]

was heisst hier "wesentlich später"? jim crow phänomen und sezessionskrieg sind zeitlich identische phasen.

 

[waah11]

Ist doch eh der Witz an nem Grossteil dieser Statuen, die wurden erst viel, viel später aufgestellt und haben gerade darum ein "geschmäckle".

 

[Gustavo]

was heisst hier "wesentlich später"? jim crow phänomen und sezessionskrieg sind zeitlich identische phasen.

Das ist falsch. Zwar waren Schwarze natürlich auch vor dem Sezessionskrieg rechtlich schlechter gestellt und sollten es auch nach dem Willen der Südstaatenregierungen nach dem Sezessionskrieg wieder werden, aber genau dafür hat der Kongress letztendlich das 14th Amendment beschlossen. Der Süden wurde nach neuerlichen Diskriminierungen militärisch besetzt und in dieser Periode wurden Bürgerrechte von Schwarzen auch gegen den Willen der weißen Bevölkerung im Süden durchgesetzt (natürlich nicht immer und absolut, aber doch erstaunlich weitreichend). Erst als die Besatzung endete und man den Schwarzen Zug um Zug die Bürgerrechte wieder weggenommen hat (das ist eine Phase die sich über Jahrzehnte hinzieht), spricht man von Jim Crow. Und genau darin ist auch die Kritik begründet: Diese Monumente sind eben auch, vielleicht sogar überwiegend Monumente für die "white supremacy", die die Südstaaten als ihre "Kultur" verkauft haben, nicht für die Helden der Sezessionskriege.

 

[mikano]

Friedliche alt-righter:

https://twitter.com/zdroberts/status/896519908795854848/photo/1

 

[synterius]

Friedliche alt-righter:

https://twitter.com/zdroberts/status/896519908795854848/photo/1

ohne kontext ist das auch wieder ziemlich bescheuert. kannst du mit sicherheit sagen, wer da zuerst angefangen hat?

 

[JaNeinAbbrechen]

Das ist falsch.

das jim crow phänomen beginnt vor der sezession und zieht sich über diesen hinaus. du kannst diesen prozess nicht singulieren und auskappseln und losgelöst betrachten. natürlich muss man die statuen kritisch hinterfragen, aber die art und weise, wie diese bilderstürmerei derzeit passiert, finde ich ziemlich erschreckend.

 

[JaNeinAbbrechen]

Dieser mythos vom tollen militärstrategen gentleman der allseits geliebt und respektiert wurde ist genau die art von "little shiny world" die du mir vorwirfst und das genaue gegenteil von "im historischen kontext sehen". Es ist cherrypickerei der guten eigenschaften bei gleichzeitigem ausblenden aller anderen.

[...]

Das ist genau der selbe quatsch wie mit Rommel wo man sich auf sein militärisches können limitiert und seine verflechtung mit dem nazi regime ausblendet damit man sich nachts einen auf den wüstenfuchs keulen kann. Geschichtsrevisionismus vom feinsten.

lee war ein ganz hervorragender defensivtaktiker, aber eben kein stratege wie grant. und hier gehts auch nicht um eine sozialromantische verklärung eines southern gentleman. im prinzip bist du hier genau so einseitig wie der kkk - lee war weder eine lichtgestalt noch war er das monster, als das du ihn zeichnest. für amerika ist er eine person der zeitgeschichte. und so sollte man ihn behandeln.

und gleiches gilt für rommel: als person ambivalent. einerseits ist er der archetyp des nazigenerals, der sich bereitwillig und wenig informiert in den dienst eines verbrecherischen regimes gestellt hat. und würde die story hier enden, würde ich dir recht geben. ähnlich wie lee besass rommel ein hervorragendes taktisches gespür, aber nicht den blick für strategische zusammenhänge. sein politischer wandel vom anfänglich überzeugten nationalsozialisten zum ernüchterten, in seinem soldatischen ethos der pflichterfüllung gefangenen ist deswegen so spannend, weil es als blaupause für viele deutsche dieser zeit gilt. sein zusammenhang mit dem widerstand um staufenberg ist höchstens homöopathisch und deutlich überhöht. als tragische gestalt und opfer des regimes, dem er diente.

ansonsten teile ich die einschätzung: muss eine kaserne nach rommel benannt werden? in den anfangsjahren der bundeswehr war das in ordnung, aber die bundeswehr hat mittlerweile eine eigene geschichte. das schmälert nicht die militärischen und menschlichen qualitäten von manstein oder guderian, an denen sich die bundeswehr völlig zurecht anfänglich ausgerichtet hat. aber es spricht auch gar nichts dagegen, nun die eigene geschichte in den vordergrund zu rücken: in dem zusammenhang würde ich eine kaserne kujat begrüssen.

aber genau das ist der punkt: mich nervt diese einseitige überhöhung und verteufelung - nicht nur in form dieser statuen. das zieht sich ja prinzipiell durch eine reihe von diskursen, vom diesel, über atomenergie bis hin jetzt zur "reizfigur" lee. es gibt nur schwarz oder weiss, keine grautöne, kein common sense, keine vernüntige auseinandersetzung. es ist entweder hitler oder jesus. und es werden hastige aktionspläne gefasst, deutungshoheiten proklamiert und schnellschüsse produziert, anstatt sich ruhig, sachlich und überlegt mit dem thema auseinanderzusetzen.

 

[wirki]

ohne kontext ist das auch wieder ziemlich bescheuert. kannst du mit sicherheit sagen, wer da zuerst angefangen hat?

möchtest du mir bitte den kontest mitteilen in dem du das völlig in ordnung findest?

 

[Moranthir]

ohne kontext ist das auch wieder ziemlich bescheuert. kannst du mit sicherheit sagen, wer da zuerst angefangen hat?

troll

ist natürlich möglich, dass er ein endboss ist, der sich schnell regeneriert, sodass man ihn ausschalten muss, während er am boden ist, aber ich halte es für wahrscheinlicher, dass da leute enthemmt mit einer stange auf einen am boden liegenden einschlagen. selbst, wenn c) angefangen hat, sieht das nicht nach einer leicht zu rechtfertigenden situation aus, aber das ist dir eigentlich auch klar.

ansonsten sehe ich die betrachtung von historischen personen relativ ähnlich wie ync. zwischen heldenverehrung und dem hass auf unmenschen gibt es ja in vielen (nicht allen) fällen eine grauzone, die aber nur flüchtig interessierten menschen oftmals nicht zugänglich ist oder erscheint.

 

[JaNeinAbbrechen]

@mora: zu dem bild hätte ich gerne das video gesehen.

 

[Moranthir]

ich natürlich auch, da ich mir der verzerrenden wirkung von fotos bewusst bin, aber es gibt wirklich kaum situationen, die es rechtfertigen mit stangen auf am boden kriechende einzuschlagen.