Wert von Internetunternehmen und Zukunft des Kapitalismus

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich hab letztens ein ganz interessantes Buch gelesen, über dessen These ich gern mal diskutieren würde:
http://www.amazon.de/Die-Null-Grenz...oratives-Gemeingut-Kapitalismus/dp/3593399172

Hier ein Artikel zum Thema bei Spon:
http://www.spiegel.de/netzwelt/netz...uber-sind-viele-milliarden-wert-a-983173.html

Grundthese ist, dass aufgrund der Digitalisierung Unternehmen zunehmend zu Grenzkosten produzieren können, die gegen Null tendieren, was dazu führt, dass sich "der Kapitalismus" quasi selbst auffrisst, weil es in Zukunft die meisten Dinge umsonst geben wird. (überspitzt gesagt).
Gleichzeitig geht es darum zu verstehen, warum Internetunternehmen wie Facebook so immens hohe Börsenwerte haben, obwohl sie letztlich nichts "produzieren" und es absurd erscheint, wenn solche Unternehmen plötzlich mehr "wert" sind als ein Autohersteller o.Ä.

Bestselling author Jeremy Rifkin explains that this competition is boosting productivity to its optimal point where the marginal cost of producing additional units is nearly zero, which makes the product essentially free. In turn, profits are drying up, property ownership is becoming meaningless, and an economy based on scarcity is giving way to an economy of abundance, changing the very nature of society. Rifkin describes how hundreds of millions of people are already transferring parts of their economic lives from capitalist markets to global networked Commons. "Prosumers" are producing their own information, entertainment, green energy, and 3-D printed products at nearly zero marginal cost, and sharing them via social media sites, rentals, redistribution clubs, bartering networks, and cooperatives.

Ich hab auch nach der Lektüre des Buches ein paar Fragen: Ich komme nicht so ganz mit bei dem Sprung des Autors von Grenzkosten gen Null = Preis gen Null. Wenn überhaupt, dann macht das nur Sinn, wenn es genug Wettbewerb gibt. Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum das Unternehmen die geringen Grenzkosten als geringere Preise an die Kunden weitergeben sollte. Und gerade auf Märkten mit so krassen Skaleneffekten, haben wir tendenziell wenig Wettbewerb, siehe Google, Facebook und co. (wobei da noch Netzwerkeffekte n Wörtchen mitreden).

Zweitens: selbst wenn dem so wäre, haltet ihr die These, dass in Zukunft eine "arbeitslose" und "kostenlose" Gesellschaft entstehen könnte für plausibel? Ich checke irgendwie nicht, warum der Autor das Wirtschaftssystem (Kapitalismus) mit den Bedingungen von Transaktionen auf einem Markt vermischt (Bepreisung). Wir haben auch heute Märkte, auf denen Produkte "kostenlos" angeboten werden, wie halt Google oder Facebook. Aber deswegen sind sie nicht "umsonst", sondern werden über zweiseitige Märkte über die Daten der Kunden gewinnträchtig gemacht.

Also was meint ihr: gibbet in Zukunft alles umsonst?

 

[Gelöscht]

naja, schon heute gibt es ja eine diskrepanz zwischen herstellungskosten und verkaufspreis, der durchs marketing bedingt ist. da muss man jetzt nicht mal apple bemühen. als ich vor einiger zeit gelesen hab, dass blizzard mit dem verkauf ihres ersten shop mounts (an welchem ein mitarbeiter zwei tage gebastelt hat) am ersten tag mehr verdient hat, als durch alle starcraft: broodwar sales bis dato, an welchem ein komplettes entwicklerteam 5 jahre dran gesessen ist, war mir klar: da ist noch einiges an potential.

betreffend facebook bleibt zu sagen: ist es umsonst, bist du nicht der kunde, sondern das produkt. man sieht ja auch am beispiel google, wie sich "kostenlose" dienste in schwindelerregende höhe monetarisieren lassen, bei entsprechender marktmacht und right-time-right-place. daraus resultierten ja auch ein paar überbewertungen der letzten jahre wie groupon: jeder wollte beim next-bing-thing dabei sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo das ist ja was ich meine, man bezahlt bei FB und google mit daten, die diese wiederrum nutzen um von werbekunden gutes geld zu bekommen. nennt sich zweiseitiger markt. bei blizzard handelt es sich um so free-2-play freemium modelle, wie ja auch dota uÄ..
daher finde ich seine these nach wie vor nicht überzeugend, denn das sind alles produkte mit grenzkosten um die null und sie sind deswegen noch lange nicht kostenlos.

 

[Gelöscht]

wow kostet 11-14€ im monat, addons alle zwei jahre 30-50€, dazu der ingame-shop, und brachte blizzard letztes jahr etwas knapp über 1 milliarde $ ein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo stimmt, hab die abokosten bei wow vergessen dann nimm halt dota, welches sich über die premiuminhalte finanziert.

 

[Mackiavelli]

ich halte das für reine Theorie. In jedem Produkt stecken Rohstoffe und bei aller steigenden Produktivität wird deren Preis trotzdem nicht gen Null gehen. Dafür sorgt schon die Endlichkeit unserer Erde und die ständig wachsende Zahl an Menschen, die auch einen erste Welt lifestyle haben wollen.
Außerdem entsteht immer mehr Nachfrage nach Dienstleistungen: Medizinische Behandlung, Wellness, Unterhaltung aller Art usw und diese Dinge lassen sich in naher Zukunft nicht automatisieren und entsprechend hoch bleiben die Kosten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja das argument ist ja, dass in einem digitalen produkt so gut wie keine rohstoffe stecken. du hast halt hohe first copy costs und dannach unendliche reproduktion. daher auch die grenzkosten gegen 0.

 

[Syzygy]

Ist doch das Argument was beim Urheberrecht schon ewig gebracht wird: Die Schaffung des Stückes ist eine "Leistung/Arbeit" whatever, die Rohstoffe z.B. Zeit/Aufwand erfordert und die sollte bezahlt werden. Die Verbreitung dagegen ist simples kopieren und der gerechtfertigte Preis dafür ist schlicht 0 (sofern der "Kunde" dann auch noch die Infrastruktur fürs kopieren stellt).

Bei allem anderen ausser digitalen Produkten die sich nunmal nicht so einfach kopieren lassen, stecken aber halt wie gesagt Rohstoffe oder bei Dienstleistungen eben Arbeitszeit (sofern Menschen die Dienstleistung erbringen) oder Anschaffungs-/Wartungs-/Energiekostendrin (sofern eine Maschine die Dienstleistung erbringt) - und beides wird immer wertvoller werden. Allein daher werden die Preise dafür nicht gegen 0 gehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Er geht davon aus, dass zb 3d Drucker in Zukunft so leistungsfähig sein werden, dass man quasi jeden Gegenstand zuhause drucken lassen kann bzw dass Arbeit durch zunehmende Automatisierung außerhalb von ein paar Sparten verschwindet.

 

[Horst Schlemmer]

Den Trend gibt es doch schon seit Jahrzehnten und die These, dass man irgendwann nicht mehr arbeiten müsste, ist auch uralt. Allerdings arbeiten die Menschen heute tatsächlich nicht weniger, es werden eher neue Berufe "erfunden". Da wird dann die Verwaltung aufgebläht, es gibt große Marketing, PR & Human Resource Abteilungen...
Du als Anwalt kannst dir ja mal überlegen, wie viele Jobs es in deinem Beruf heutzutage gibt, die vor 50 Jahren keine Sau gebraucht hätte. Irgendwelche Aufgaben wird man sich wohl noch lange ausdenken können. Heute gibts Leute die dir deinen Hund waschen, in 10 Jahren färbt dir vielleicht jemand deinen Hamster grün.

 

[Cicatriz]

naja, schon heute gibt es ja eine diskrepanz zwischen herstellungskosten und verkaufspreis, der durchs marketing bedingt ist. da muss man jetzt nicht mal apple bemühen. als ich vor einiger zeit gelesen hab, dass blizzard mit dem verkauf ihres ersten shop mounts (an welchem ein mitarbeiter zwei tage gebastelt hat) am ersten tag mehr verdient hat, als durch alle starcraft: broodwar sales bis dato, an welchem ein komplettes entwicklerteam 5 jahre dran gesessen ist, war mir klar: da ist noch einiges an potential.

quelle?
sc:bw wurde ~10 mio mal verkauft...

 

[Stirling]

Naja, die Arbeitszeit (pro Person) ist in den letzten 150 Jahrren schon deutlich zurückgegangen (es gab mal Zeiten da haben die Leute für 12-Stunden-Tage gestreikt). Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen wie nicht-digitale Produkte praktisch kostenlos werden sollen? Auch ein 3d-Drucker verbraucht Material, das zuvor hergestellt werden muss, das sind keine Star-Trek-Replikatoren die aus Luft Plutonium herstellen können. Und so profane Dinge wie Brot oder Aspirin werden sicherlich niemals mit 3d-Druckern hergestellt.

 

[LamaMitHut]

der text ist über 50 jahre alt:
Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral

In einem Hafen an einer westlichen Küste Europas liegt ein ärmlich gekleideter Mann in seinem Fischerboot und döst. Ein schick angezogener Tourist legt eben einen neuen Farbfilm in seinen Fotoapparat, um das idyllische Bild zu fotografieren: blauer Himmel, grüne See mit friedlichen, schneeweißen Wellenkämmen, schwarzes Boot, rote Fischermütze. Klick. Noch einmal: klick, und da aller guten Dinge drei sind und sicher sicher ist, ein drittes Mal: klick. Das spröde, fast feindselige Geräusch weckt den dösenden Fischer, der sich schläfrig aufrichtet, schläfrig nach seiner Zigarettenschachtel angelt. Aber bevor er das Gesuchte gefunden, hat ihm der eifrige Tourist schon eine Schachtel vor die Nase gehalten, ihm die Zigarette nicht gerade in den Mund gesteckt, aber in die Hand gelegt, und ein viertes Klick, das des Feuerzeuges, schließt die eilfertige Höflichkeit ab. Durch jenes kaum meßbare, nie nachweisbare zuviel an flinker Höflichkeit ist eine gereizte Verlegenheit entstanden, die der Tourist - der Landessprache mächtig - durch ein Gespräch zu überbrücken versucht. "Sie werden heute einen guten Fang machen."

Kopfschütteln des Fischers. "Aber man hat mir gesagt, daß das Wetter günstig ist." Kopfnicken des Fischers.

"Sie werden also nicht ausfahren?" Kopfschütteln des Fischers, steigende Nervosität des Touristen. Gewiß liegt ihm das Wohl des ärmlich gekleideten Menschen am Herzen, nagt an ihm die Trauer über die verpaßte Gelegenheit. "Oh? Sie fühlen sich nicht wohl?" Endlich geht der Fischer von der Zeichensprache zum wahrhaft gesprochenen Wort über.

"Ich fühle mich großartig", sagt er. "Ich habe mich nie besser gefühlt." Er steht auf, reckt sich, als wollte er demonstrieren, wie athletisch er gebaut ist. "Ich fühle mich phantastisch."

Der Gesichtsausdruck des Touristen wird immer unglücklicher, er kann die Frage nicht mehr unterdrücken, die ihm sozusagen das Herz zu sprengen droht: "Aber warum fahren Sie dann nicht aus?" Die Antwort kommt prompt und knapp.

"Weil ich heute morgen schon ausgefahren bin." "War der Fang gut?" "Er war so gut, daß ich nicht noch einmal ausfahren brauche, ich habe vier Hummer in meinen Körben gehabt, fast zwei Dutzend Makrelen gefangen."

Der Fischer, endlich erwacht, taut jetzt auf und klopft dem Touristen auf die Schulter. Dessen besorgter Gesichtsausdruck erscheint ihm als ein Ausdruck zwar unangebrachter, doch rührender Kümmernis. "Ich habe sogar für morgen und übermorgen genug!" sagte er, um des Fremden Seele zu erleichtern. "Rauchen Sie eine von meinen?"

"Ja, danke."

Zigaretten werden in Münder gesteckt, ein fünftes Klick, der Fremde setzt sich kopfschüttelnd auf den Bootsrand, legt die Kamera aus der Hand, denn er braucht jetzt beide Hände, um seiner Rede Nachdruck zu verleihen. "Ich will mich ja nicht in Ihre persönlichen Angelegenheiten mischen", sagt er, "aber stellen Sie sich mal vor, Sie führen heute ein zweites, ein drittes, vielleicht sogar ein viertes Mal aus, und Sie würden drei, vier, fünf, vielleicht sogar zehn Dutzend Makrelen fangen. Stellen Sie sich das mal vor!"

Der Fischer nickt.

"Sie würden", fährt der Tourist fort, "nicht nur heute, sondern morgen, übermorgen, ja, an jedem günstigen Tag zwei-, dreimal, vielleicht viermal ausfahren - wissen Sie, was geschehen würde?"

Der Fischer schüttelt den Kopf.

"Sie würden sich in spätestens einem Jahr einen Motor kaufen können, in zwei Jahren ein zweites Boot, in drei oder vier Jahren könnten Sie vielleicht einen kleinen Kutter haben, mit zwei Booten oder dem Kutter würden Sie natürlich viel mehr fangen - eines Tages würden Sie zwei Kutter haben, Sie würden...", die Begeisterung verschlägt ihm für ein paar Augenblicke die Stimme, "Sie würden ein kleines Kühlhaus bauen, vielleicht eine Räucherei, später eine Marinadenfabrik, mit einem eigenen Hubschrauber rundfliegen, die Fischschwärme ausmachen und Ihren Kuttern per Funk Anweisung geben, sie könnten die Lachsrechte erwerben, ein Fischrestaurant eröffnen, den Hummer ohne Zwischenhändler direkt nach Paris exportieren - und dann..." - wieder verschlägt die Begeisterung dem Fremden die Sprache. Kopfschüttelnd, im tiefsten Herzen betrübt, seiner Urlaubsfreude schon fast verlustig, blickt er auf die friedlich hereinrollende Flut, in der die ungefangenen Fische munter springen. "Und dann", sagt er, aber wieder verschlägt ihm die Erregung die Sprache. Der Fischer klopft ihm auf den Rücken wie einem Kind, das sich verschluckt hat. "Was dann?" fragt er leise.

"Dann", sagt der Fremde mit stiller Begeisterung, "dann könnten Sie beruhigt hier im Hafen sitzen, in der Sonne dösen - und auf das herrliche Meer blicken."

"Aber das tu ich ja schon jetzt", sagt der Fischer, "ich sitze beruhigt am Hafen und döse, nur Ihr Klicken hat mich dabei gestört." Tatsächlich zog der solcherlei belehrte Tourist nachdenklich von dannen, denn früher hatte er auch einmal geglaubt, er arbeite, um eines Tages einmal nicht mehr arbeiten zu müssen, aber es blieb keine Spur von Mitleid mit dem ärmlich gekleideten Fischer in ihm zurück, nur ein wenig Neid.

Heinrich Böll

 

[Gelöscht]

quelle?
sc:bw wurde ~10 mio mal verkauft...

muss ich die tage mal raussuchen, war glaub sogar nen mmo-champion beitrag. das mount wurde für 20€ verkauft, entwicklungskosten waren irgendwas unter 10.000$. die aussage war (kompromiert) dargestellt, dass blizzard mit diesem mount am ersten tag mehr profit (nicht umsatz, tatsächlicher gewinn) eingefahren hat, als mit allen starcraft: broodwar sales zusammen. alleine schon durch den digitalen direktvertrieb ohne zwischenhandel, ohne produktionskosten (cds/schachteln/handbücher), der minimale aufwand, etc. seit dem bläht blizzard seinen ingameshop ja auch immens auf.

 

[Cicatriz]

ich wollte dir keinen bullshit unterstellen, ich habe null plan von wow, es klang halt unglaubwürdig, so wird aber natürlich nen schuh draus, danke.

 

[parats']

Die Shopmounts kosten 20€?
Wtf, wer gibt soviel für ein Mount aus, aber gut anderes Themer.

Prinzipiell sind die kommenden Jahrzehnte durch die großen Internetkonzerne mehr oder minder vorbestimmt. Wenn man sich alleine Google und mittlerweile auch FB anschaut, was die an Investitionen tätigen um den Rest der Menschheit ins Internet zu bringen.

Zumal man bei beiden mittlerweile merkt, dass massiv in neue Geschäftsfelder gedrückt wird. Google in Richtung Alltagsleben/AI und FB in Richtung Hardware.

 

[Gelöscht]

zum wow: gibt jetzt sogar nen lvl90-charakter-boost für 50€, fraktionswechsel für 25€ usw. usw. nicht umsonst hat blizzard letztes jahr mehr als ne milliarde $ mit wow verdient.

zu fb/googel: mal amazon nicht vergessen, wie die mittlerweile in den endgeräte-markt reinpressen mit kindle und fire phone ist schon heftig.

 

[parats']

Amazon hatte ich in der tat vergessen. Wobei man abwarten muss inwieweit der Endgerätemarkt in den Industrienationen nicht eh schon abgesteckt ist (zumindest im Bereich von smartphones und nativen Tablets).

Amazon drückt aber parallel extrem in die Cloud mit seinen AWS.

Microsoft/Apple sind in diesem Segment einfach keine Konkurrenten, da diese sich weiterhin auf das ausrichten was sie können und die letzten Jahrzehnte gemacht haben - mit dem Zusatz der Cloud Ausrichtung.
Es sind aber eben auch keine post dot-com-blasen Unternehmen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

der text ist über 50 jahre alt:
Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral

In einem Hafen an einer westlichen Küste Europas liegt ein ärmlich gekleideter Mann in seinem Fischerboot und döst. Ein schick angezogener Tourist legt eben einen neuen Farbfilm in seinen Fotoapparat, um das idyllische Bild zu fotografieren: blauer Himmel, grüne See mit friedlichen, schneeweißen Wellenkämmen, schwarzes Boot, rote Fischermütze. Klick. Noch einmal: klick, und da aller guten Dinge drei sind und sicher sicher ist, ein drittes Mal: klick. Das spröde, fast feindselige Geräusch weckt den dösenden Fischer, der sich schläfrig aufrichtet, schläfrig nach seiner Zigarettenschachtel angelt. Aber bevor er das Gesuchte gefunden, hat ihm der eifrige Tourist schon eine Schachtel vor die Nase gehalten, ihm die Zigarette nicht gerade in den Mund gesteckt, aber in die Hand gelegt, und ein viertes Klick, das des Feuerzeuges, schließt die eilfertige Höflichkeit ab. Durch jenes kaum meßbare, nie nachweisbare zuviel an flinker Höflichkeit ist eine gereizte Verlegenheit entstanden, die der Tourist - der Landessprache mächtig - durch ein Gespräch zu überbrücken versucht. "Sie werden heute einen guten Fang machen."

Kopfschütteln des Fischers. "Aber man hat mir gesagt, daß das Wetter günstig ist." Kopfnicken des Fischers.

"Sie werden also nicht ausfahren?" Kopfschütteln des Fischers, steigende Nervosität des Touristen. Gewiß liegt ihm das Wohl des ärmlich gekleideten Menschen am Herzen, nagt an ihm die Trauer über die verpaßte Gelegenheit. "Oh? Sie fühlen sich nicht wohl?" Endlich geht der Fischer von der Zeichensprache zum wahrhaft gesprochenen Wort über.

"Ich fühle mich großartig", sagt er. "Ich habe mich nie besser gefühlt." Er steht auf, reckt sich, als wollte er demonstrieren, wie athletisch er gebaut ist. "Ich fühle mich phantastisch."

Der Gesichtsausdruck des Touristen wird immer unglücklicher, er kann die Frage nicht mehr unterdrücken, die ihm sozusagen das Herz zu sprengen droht: "Aber warum fahren Sie dann nicht aus?" Die Antwort kommt prompt und knapp.

"Weil ich heute morgen schon ausgefahren bin." "War der Fang gut?" "Er war so gut, daß ich nicht noch einmal ausfahren brauche, ich habe vier Hummer in meinen Körben gehabt, fast zwei Dutzend Makrelen gefangen."

Der Fischer, endlich erwacht, taut jetzt auf und klopft dem Touristen auf die Schulter. Dessen besorgter Gesichtsausdruck erscheint ihm als ein Ausdruck zwar unangebrachter, doch rührender Kümmernis. "Ich habe sogar für morgen und übermorgen genug!" sagte er, um des Fremden Seele zu erleichtern. "Rauchen Sie eine von meinen?"

"Ja, danke."

Zigaretten werden in Münder gesteckt, ein fünftes Klick, der Fremde setzt sich kopfschüttelnd auf den Bootsrand, legt die Kamera aus der Hand, denn er braucht jetzt beide Hände, um seiner Rede Nachdruck zu verleihen. "Ich will mich ja nicht in Ihre persönlichen Angelegenheiten mischen", sagt er, "aber stellen Sie sich mal vor, Sie führen heute ein zweites, ein drittes, vielleicht sogar ein viertes Mal aus, und Sie würden drei, vier, fünf, vielleicht sogar zehn Dutzend Makrelen fangen. Stellen Sie sich das mal vor!"

Der Fischer nickt.

"Sie würden", fährt der Tourist fort, "nicht nur heute, sondern morgen, übermorgen, ja, an jedem günstigen Tag zwei-, dreimal, vielleicht viermal ausfahren - wissen Sie, was geschehen würde?"

Der Fischer schüttelt den Kopf.

"Sie würden sich in spätestens einem Jahr einen Motor kaufen können, in zwei Jahren ein zweites Boot, in drei oder vier Jahren könnten Sie vielleicht einen kleinen Kutter haben, mit zwei Booten oder dem Kutter würden Sie natürlich viel mehr fangen - eines Tages würden Sie zwei Kutter haben, Sie würden...", die Begeisterung verschlägt ihm für ein paar Augenblicke die Stimme, "Sie würden ein kleines Kühlhaus bauen, vielleicht eine Räucherei, später eine Marinadenfabrik, mit einem eigenen Hubschrauber rundfliegen, die Fischschwärme ausmachen und Ihren Kuttern per Funk Anweisung geben, sie könnten die Lachsrechte erwerben, ein Fischrestaurant eröffnen, den Hummer ohne Zwischenhändler direkt nach Paris exportieren - und dann..." - wieder verschlägt die Begeisterung dem Fremden die Sprache. Kopfschüttelnd, im tiefsten Herzen betrübt, seiner Urlaubsfreude schon fast verlustig, blickt er auf die friedlich hereinrollende Flut, in der die ungefangenen Fische munter springen. "Und dann", sagt er, aber wieder verschlägt ihm die Erregung die Sprache. Der Fischer klopft ihm auf den Rücken wie einem Kind, das sich verschluckt hat. "Was dann?" fragt er leise.

"Dann", sagt der Fremde mit stiller Begeisterung, "dann könnten Sie beruhigt hier im Hafen sitzen, in der Sonne dösen - und auf das herrliche Meer blicken."

"Aber das tu ich ja schon jetzt", sagt der Fischer, "ich sitze beruhigt am Hafen und döse, nur Ihr Klicken hat mich dabei gestört." Tatsächlich zog der solcherlei belehrte Tourist nachdenklich von dannen, denn früher hatte er auch einmal geglaubt, er arbeite, um eines Tages einmal nicht mehr arbeiten zu müssen, aber es blieb keine Spur von Mitleid mit dem ärmlich gekleideten Fischer in ihm zurück, nur ein wenig Neid.

Heinrich Böll

Jo genau so läuft es an in Portugal oder Griechenland. Ich will aber schon lieber so leben wie in Deutschland und nicht wie in Griechenland thx.

 

[Schl3mIL]

Der Herr Student erklärt die Arbeitswelt

 

[Ph!L]

Soll auch Studenten geben, die relativ früh selber Geld verdienen mussten und nicht von Mama und Papa finanziert wurden.

 

[Gelöscht]

jetzt stör' mal nicht mit fakten beim studentenbashen.

 

[TriloByte]

Falls noch nicht bekannt:

https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

Bringt das Thema "Automation" und die damit verbundenen Konsequenzen gut auf den Punkt.

 

[kritiker]

bedingungsloses grundinkommen in.... Ich sag mal 10 jahren. Erst brauchen wir 20% arbeitslose (in wahrheit sinds dann schon 35%) bis der politik auffällt das sie was verschwitzt hat, bzw ihre lauscher lieber gen lobby gerichtet hat.

http://www.faz.net/aktuell/feuillet...ung-des-denkens-die-freisetzung-12615442.html

 

[Ancient]

saugeiles video, danke dafür

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo und ist doch alles super. die menschen müssen halt von ihrer fetischhaften Einstellung zur Arbeit abkommen und aufhören Arbeit als identifikationsinstrument zu missbrauchen und alles könnte cool sein. was ist denn bitte geiler als eine Welt, in der niemand arbeiten muss? Gott ich bin so faul, ich könnte auch liebend gerne den ganzen tag einfach nur im internet surfen, wenn man dafür ein ordentliches einkommen bekäme.

gibt btw. schon lange Bücher darüber, ende der Arbeit zB.

 

[TriloByte]

Die interessante Frage ist eigentlich nur wer dann das Geld verdient, wenn 45% der heutigen Arbeitsplätze wegfallen.

 

[waah11]

So ziemlich genau die gleichen Leute die jetzt schon den Grossteil des Geldes verdienen?

 

[Teegetraenk]

3d Drucker seh ich noch nicht als problematisch, höchstens für China. Ernsthaft, allein komplexe Legierungen usw. sind einfach nicht erhältlich und für kompliziertere Maschinen werden eben die Baupläne so verknappt, dass du auf jeden Fall einen Produzenten brauchst. Aber eventuell wird man in ein paar Jahren nicht mehr wegen einem Korkenzieher in den Laden laufen. Die Welt wird sich auf jeden Fall massiv ändern in unserer Lebensspanne, man darf gespannt sein. An ein Ende des Kapitalismus glaube ich dabei nicht, denn letztlich sind Ideen zur Lösung von Problemen auf allen Ebenen immer knapp und deren Umsetzung setzt Profuktionskapazitäten voraus. Auch die Erhaltung und Weiterentwicklung der Infrastruktur wird intensives und extensives Wachstum notwendig machen. Last but not least der gesellschaftliche Druck. Die Welt wird sich sicherlich wandeln aber vor 50 Jahren konnte sich auch keiner eine Welt mit Internet vorstellen und letztlich hat sich doch nicht allzuviel geändert (bis jetzt).

Spannend finde ich eher, wie die nicht zu leugnenden Chancen von den Entwicklungsländern genutzt werden oder ob sich die Schere zu den Industrienationen da weiter öffnen wird. Imo wird es die meisten Veränderungen durch politische Prozesse wie Globalisierung und Naturereignisse wie Klimaveränderung und Rohstoffverknappung geben.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Ich denke auch, dass die Leute eher andere Arbeiten vollziehen werden, als dass sie gar nicht mehr arbeiten.
So einfache Arbeiter und simple Berufen werden natürlich stärker abgebaut, aber das ist halt der Wandel der Zeit.

Außer digitale Produkte kostet auch alles immernoch Geld und Rohstoffe.
Ich denke aber schon, dass z.B. die Arbeitszeit noch weiter runtergehen wird, vll auch immer flexibler werden wird.
Ich weiß nicht wie eure Erfahrungen sind, aber ich habe schon an vielen Orten gearbeitet, Praktikum gemacht, usw. (als Student) und da gab es IMMER mindestens 1-2 Leute, die von ihren 8 Stunden wo sie da waren mindestens 2-3 Stunden so gut wie nichts produktives gemacht haben, es wäre für jeden besser gewesen, wenn diese Leute fürs gleiche Geld einfach 2 Stunden früher heim gegangen wären.

Dass irgendwelche "Kackarbeiten" wegfallen finde ich auch garnicht so schlimm, WILL jemand wirklich den ganzen Tag beim Aldi an der Kasse sitzen?
Da bin ich mir jetzt leider nicht 100% sicher, ich finde es toll, dass solche Arbeiten keiner mehr machen muss, aber wahrscheinlich gibt es auch viele "simple" Menschen, die sich nicht selbst beschäftigen können und einfach nur gesagt bekommen wollen, was sie zu tun haben.
Genau diese Leute kriegen dann evtl. Probleme, aber für die findet sich auch noch was.

Es spricht ja auch nichts dagegen, dass in Zukunft jeder bis 30 in Schule, Ausbildung, Studium usw. verbringt und dann eben sehr komplexe Aufgaben erledigen kann.

 

[Ancient]

Dass irgendwelche "Kackarbeiten" wegfallen finde ich auch garnicht so schlimm, WILL jemand wirklich den ganzen Tag beim Aldi an der Kasse sitzen?

Ja, alle die bei Aldi an der Kasse sitzen. Die Alternative stattdessen nichts zu tun haben diese Leute nämlich schon jetzt.

 

[piko]

Die interessante Frage ist eigentlich nur wer dann das Geld verdient, wenn 45% der heutigen Arbeitsplätze wegfallen.

wenn man bedenkt, dass heute immer noch sehr viele leute in industrien arbeiten, die potenziell noch viel stärker automatisierbar wären, haben alle diese jobs ein verfallsdatum. dies gilt besonders für sehr einfache / monotone tätigkeiten, die keine besondere ausbildung benötigen. solche jobs zu erhalten schadet langfristig sogar der gesellschaft, weil die so intakt gehaltene unterschicht der arbeiterschaft gar nicht mal im ansatz auf die idee kommt, dass sie eigentlich was anderes machen könnten.

das problem ist aber natürlich auch komplexerer natur. wenn ich z.b. heute sehe, dass viele jugendliche nach dem ende ihrer schulzeit nur absolut rudimentäre fähigkeiten besitzen, frage ich mich schon, wie diese generation mit den wandlungsprozessen klarkommen soll. da gibts welche, die mit 16 gerade so bruchrechnen können und nicht mal auf deutsch drei halbwegs zusammenhängende sätze aufschreiben können. (unabhängig vom "hintergrund".) diese jungen leute werden dann auf den arbeitsmarkt geworfen, wo sie jahrelang zwischen arbeitsamt und scheißjobs hin- und her pendeln, ohne wirklich jemals ne aussicht auf nen job zu haben, der nicht komplett verblödet ist.

im prinzip schafft der technische fortschritt eine ganze gesellschaftsschicht ab. wenn diesem prozess seitens der politik und der wirtschaft nicht mit offenen augen begegnet wird, stehen uns lustige zeiten bevor. denn dann lautet die frage: was macht der gut ausgebildete und wettbewerbsfähige teil der gesellschaft mit jenen, die abgehängt wurden? durchfüttern? ausnutzen? schlimmeres? und wie lange werden jene leute sich durch konsum und entertainment ablenken lassen?

setzt man das ganze in nen globaleren zusammenhang, wirds endgültig prekär. wir stehen gerade an ner schwelle. keine ahnung, ob wir noch die wirklichen verwerfungen erleben werden, oder ob das system noch 50 jahre einigermaßen stabil bleibt.

jo und ist doch alles super. die menschen müssen halt von ihrer fetischhaften Einstellung zur Arbeit abkommen und aufhören Arbeit als identifikationsinstrument zu missbrauchen und alles könnte cool sein.

sehe ich genauso. ist aber ne langfristige sache. viele leute sind so in dem denken "arbeit = leben" gefangen, dass ihnen jeder andere lebensentwurf wie hokus pokus vorkommt. wobei wir hier als akademiker natürlich auch leicht reden haben.

 

[Benrath]

Ja, alle die bei Aldi an der Kasse sitzen. Die Alternative stattdessen nichts zu tun haben diese Leute nämlich schon jetzt.

Damit macht man sichs ein bischen einfach. Alles ihre Wahl. Chicago lässt grüssen

 

[Ancient]

Hä? Die Situation ist doch glasklar. Zum jetzigen Zeitpunkt haben Aldi-Kassenarbeiter die Wahl an der Kasse zu sitzen oder nichts zu tun, oder etwas anderes zu arbeiten falls sie etwas finden. Insbesondere in Deutschland muss niemand der nicht arbeiten will derzeit verhungern. Also ist die Frage, ob wirklich jemand bei Aldi an der Kasse arbeiten will klar mit ja zu beantworten. In Zukunft fällt eine der Optionen, nämlich eben dort zu arbeiten, dann halt weg.

 

[Benrath]

ach so und zur WIrtschaftkrise hatten auch alle Arbeitslose die Wahl und überhaupt in Spanien haben sie gerade auch alle die Wahl.

Wie borniert zu behaupten, es sei immer eine rationale ENtscheidung/Abwägung zwischen Freizeit/EInkommen/Lohn/Arbeit etc.

 

[MegaVolt]

Jeder Arbeiter hat jederzeit die freie Wahl, nicht zu arbeiten. Kündigen ist immer möglich, jedenfalls hier. In Nordkorea mag das anders aussehen und auch wenn wir uns dank der Wahlerfolge der linken Parteien in diese Richtung bewegen ist es ja zum Glück noch nicht so weit
Andersherum ist es nicht so einfach, das ist klar. Wer keine Arbeit hat und arbeiten möchte kann das nicht immer. Aber das hat Ancient ja auch nicht geschrieben.
Wer Arbeit hat und nicht mehr arbeiten möchte könnte das jederzeit tun. Da die Aldi-Kassierer nicht reihenweise kündigen ziehen sie es also offensichtlich vor, zu arbeiten. Ob das rational ist oder nicht ist auch vollkommen egal und das hat Ancient auch nicht vorausgesetzt. Die Beweggründe der Aldi-Kassierer sind auch für das Argument irrelevant. Fakt ist, dass sie offensichtlich arbeiten wollen, da sie es tun obwohl sie niemand dazu zwingt.

 

[Scorn4]

im prinzip schafft der technische fortschritt eine ganze gesellschaftsschicht ab. wenn diesem prozess seitens der politik und der wirtschaft nicht mit offenen augen begegnet wird, stehen uns lustige zeiten bevor. denn dann lautet die frage: was macht der gut ausgebildete und wettbewerbsfähige teil der gesellschaft mit jenen, die abgehängt wurden? durchfüttern? ausnutzen? schlimmeres? und wie lange werden jene leute sich durch konsum und entertainment ablenken lassen?

Es gibt gute historische Beispiele dafür, dass man diesen Leuten kein bedingungsloses Grundeinkommen gibt. Warum schließt du daraus, dass es *dieses Mal* so sein sollte?
Diese Schicht wird wegfallen und niemand wird sie vermissen. Trotzdem werden alle weiterarbeiten müssen. Automatisierung vernichtet nicht nur Arbeitsplätze, sie schafft auch solche, bzw. fördert bestehende.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Ja, alle die bei Aldi an der Kasse sitzen. Die Alternative stattdessen nichts zu tun haben diese Leute nämlich schon jetzt.

falsch!
Nur weil die Leute das machen wollen sie es nicht automatisch.
Viele haben einfach nur keine andere Perspektive, oder können sonst nichts anderes, haben zu früh Kinder bekommen, usw.
Oder sie sind Studenten und brauchen Geld.
Das heißt aber nicht, dass sie das machen wollen.
Kevin Costner war auch Busfahrer bevor er Millionär wurde, das wollte er aber sicherlich nicht machen.

PS: das manche das wollen hab ich ja garnicht abgestritten, aber die meisten würden definitiv etwas anderes vorziehen wenn sie die Möglichkeit hätten.

 

[Ancient]

Du hast eine seltsame Definition von "wollen". Nur weil etwas nicht optimal ist oder das tollste was ich mir vorstellen kann, kann ich es trotzdem wollen. Und viele wollen nunmal lieber bei Aldi arbeiten als gar nichts tun - Punkt.
Und falls in Zukunft die Aldijobs wegfallen ist diesen Leuten null geholfen, nur weil dann Jobs wegfallen die niemandes Traumjob sind. Dass der ehemalige dröge Job jetzt von einer Maschine übernommen wird, heißt nämlich nicht dass man nun in seinem Traumjob eingestellt wird.

 

[Benrath]

Jeder Arbeiter hat jederzeit die freie Wahl, nicht zu arbeiten. Kündigen ist immer möglich, jedenfalls hier. In Nordkorea mag das anders aussehen und auch wenn wir uns dank der Wahlerfolge der linken Parteien in diese Richtung bewegen ist es ja zum Glück noch nicht so weit
Andersherum ist es nicht so einfach, das ist klar. Wer keine Arbeit hat und arbeiten möchte kann das nicht immer. Aber das hat Ancient ja auch nicht geschrieben.
Wer Arbeit hat und nicht mehr arbeiten möchte könnte das jederzeit tun. Da die Aldi-Kassierer nicht reihenweise kündigen ziehen sie es also offensichtlich vor, zu arbeiten. Ob das rational ist oder nicht ist auch vollkommen egal und das hat Ancient auch nicht vorausgesetzt. Die Beweggründe der Aldi-Kassierer sind auch für das Argument irrelevant. Fakt ist, dass sie offensichtlich arbeiten wollen, da sie es tun obwohl sie niemand dazu zwingt.

wow
so kluk
so rational

ich frag mich immer ob man sowas wirklcih selber glaubt. Jeder hat die Wahl, damit zu leben was seine Wahl bedeutet. Und nein es gibt keine gesellschaftliche Zwänge oder Pfadabhängigkeiten..