Was hat es mit dem Neoliberalismus auf sich?

[Aquarius]

Oder wieso ist er grundsätzlich schädlich? Oder alternativlos bzw positiv? Oder auch beides zugleich? Hab kaum Ahnung von Wirtschaft, daher erlaub ich es mir mal, einfach daherzublubbern und mich danach belehren zu lassen.

http://www.finanz-lexikon.de/washington consensus_3928.html Des hier dürfte ja ca ne Definition von Neoliberalismus sein. Mit der Privatisierung/Börsengang haben wir ja mit der Bahn und speziell mit der Berliner S-Bahn extrem "erfreuliche" Erfahrungen gemacht die letzten Jahre über; dass es da beschissen gelaufen ist, steht ausser Frage, aber wie stehts in anderen Bereichen? Mit der Deregulierung sehe ich des Gezocke, was die Wirtschaftskrise mit verursacht hat, begründet; oder war des einfach nur die Dummheit der Banken im Amiland, armen Leuten "günstige" Kredite zu geben?
Aber was man sonst so findet, driftet in der Meinung ja auch auseinander:

Z.b. diese Stimme: http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1...73BAB1DD6814728CE2~ATpl~Ecommon~Scontent.html Was die mit den unten beschriebenen "erfreulichen Zahlen" meinen, wird net definiert, aber wahrscheinlich meinen die die reine Statistik, dass es "offiziell" so und so viele Arbeitslose gibt (aber trotzdem noch mehrere Millionen Leute n Hungerlohn haben ect) Und aufgrund der Basis wird der Neoliberalismus als alternativlos deklariert, aha. Wie nachhaltig des ganze war, siehe 2008/2009. Da gibts doch sicher noch bessere Argumente.

Hier n Interview mit Stieglitz: http://www.trend.infopartisan.net/trd0204/t050204.html Sind die Thesen, die er dort bringt, stichhaltig? Mit meinem beschränkten Wissen zum Thema Wirtschaft kann ich da wenig sagen.

Was zu dem Themer imo noch dazugehört, ist der Artikel: http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-12/mindestlhn-usa-studie

wär cool, wenn hier ne fruchtbare Diskussion entsteht

 

[Clawg]

Das primäre Problem dabei ist wohl, dass jeder eine eigene Definition von "Neoliberalismus" mit sich bringt und somit eine Diskussion, ohne vorherige Einigung, recht sinnfrei ist. Man sollte sich auf eine gemeinsame Definition einigen, die festnageln und dann mal prüfen, ob die damit verbundenen Aktionen sinnvoll waren.

Gerne in einen Topf geworfen werden staatliche Investitionen und Freihandelsbemühungen, zwei völlig gegensätzliche Konzepte. Der daraus entstehende Begriff kann dann als Argument für oder gegen alles eingesetzt werden und ist somit wertlos.

Ich denke am meisten wird der Begriff "Neoliberalismus" in Verbindung mit dem Konzept gebracht, dass der Staat die "Infrastruktur" der Wirtschaft von oben kontrolliert, mit dem Ziel, wirtschaftliches Wachstum zu erreichen. "Neoliberalismus" betrifft also mehr auf die Art und Weise wie der Staat die Wirtschaft kontrolliert und ist somit etwas völlig anderes als beispielsweise Kapitalismus.

Der Artikel zu den Mindestlöhnen ist da ein gutes Beispiel: Man wendet volkswirtschaftliche Erkenntnisse in der Politik an um die Wirtschaft zu verbessern. Völlig außen vor gelassen werden moralische Betrachtungen, Mindestlohn ist ja in sich selbst nationalistisch und rassistisch bzw. ausländerfeindlich.

Letztlich gibt es also wohl drei Konzepte:
- Sozialismus: Jedem einzelnen soll es gleich gut gehen - auf Kosten der Rechte des Einzelnen
- Neoliberalismus: Der Volkswirtschaft soll es gut gehen - auf Kosten der Rechte des Einzelnen
- Kapitalismus: Die Rechte jedes Einzelnen sollen geschützt werden

Ein wesentlicher Konflikt entsteht wohl zwischen den ersten beiden, da die Anhänger um die selbe Machtbasis buhlen. Kapitalismus wird von Sozialisten einfach dem Neoliberalismus zugeordnet und einige der Nachteile des Neoliberalismus (staatliches Eingreifen, Verletzen individueller Rechte etc.) fälschlicherweise dem Kapitalismus zugeordnet. Von den Neoliberalen wird ebenfalls gegen den Kapitalismus argumentiert, da nennt man dann irgendwelche empirischen Daten und ignoriert die Ursachen, Keyes lässt grüßen.

 

[FCX]

Ich beziehe mich jetzt mal nur auf die Artikel die du verlinkt hast um das von Clawg erwähnte Problem unterschiedlicher Definitionen zu umgehen.

Nach der Definition im ersten Link ist mit Neoliberalismus einfach das, heutzutage, in fast allen Ländern der Welt gängige Wirtschaftssystem gemeint bei dem der Staat der Wirtschaft die Spielregeln vorgibt in denen sie sich bewegen kann und bei bedarf korrigierend eingreift. Es ist im wesentlichen eine abgeschwächte Form des Kapitalismus die auch soziale Gesichtspunkte mit einbezieht und sich der schwächen des Marktmechanismus bewusst ist.

Was Stiglitz da zum Thema IWF und Neoliberalismus sagt hat imo weniger mit Neoliberalismus an sich zu tun, sondern eher mit Lobbyismus. Er wirft dem IWF vor bei seinen Eingriffen hauptsächlich oder sogar ausschließlich an die eigenen Interessen und die Interessen der Finanzmärkte zu denken. Ein Vorwurf der sicherlich nicht unberechtigt ist.

Das bringt uns dann auch zu dem Punkt warum der Neoliberalismus schädlich ist. Die Idee dahinter, ist imo gut. Leider wird die Ausführung durch die tatsache torpediert das Menschen dahinterstecken die halt in erster Linie ihr eigenes Wohl im Kopf haben und nicht das wohl anderer.

Dabei ist es auch recht egal ob wir vom IWF oder der Bundesregierung reden, beide nutzen die Macht die sie haben in erster Linie um sich selbst zu helfen. Mit dem Unterschied das es bei der Bundesregierung manchmal auch den Bürgern hilft. Der IWF ist halt auf die Kapitalmärkte fixiert. Die Bundesregierung auf ihre Wiederwahl. Deswegen stehen Wirtschaftswachstum und vorallem Arbeitslosenquote auch ganz weit oben auf der Prioritätenliste der Regierung und es werden alle möglichkeiten eingesetzt um diese größen hoch zu halten. Denn eine Regierung die für gutes Wachstum und geringe Arbeitslosigkeit gesorgt hat kann sich idr auch ihrer Wiederwahl sicher sein.

Nun sind Wachstum und Arbeitslosigkeit natürlich nichts schlechtes, aber um sie in Krisenzeiten zu erhalten müssen an anderer Stelle kompromisse gemacht werden. Die Arbeitslosigkeit wurde mit Kurzarbeitergeld verhindert was milliarden gekostet hat die jetzt irgendwo anders fehlen.

Ein weiteres schönes Beispiel ist imo Amerika. Ein Land das seit Jahrzehnten auf seinen Ruin zusteuert, aber dennoch ein sehr solides Wirtschaftswachstum von 3,x% hat. Und wieso? Weil die Regierung alle Register zieht um diese Größe zu erhalten. Inklusive der fragwürdigen Kreditvergabe maßnahmen an den Immobilienmärkten und natürlich einem Leitzins von 0,25%. Auf dauer kann sowas nicht gut gehen.

Würde der Neoliberalismus dazu genutzt werden wofür er gedacht ist, wäre er imo ne sehr gute Sache, zb um Marktversagen vorzubeugen durch Erhaltung des Wettbewerbs, Rechtssicherheit und Vertragsfreiheit zu gewährleisten. Oder einfach gesagt wenn er wirklich zum Wohle der Volkswirtschaft genutzt werden würde. Aber dem ist leider nicht so. Er wird immer nur zum wohle bestimmter Lobbygruppen verwendet, je nachdem welche von denen grade am lautesten schreit bzw welche Regierung grade am Ruder ist.

Das macht den Neoliberalismus nicht grade zu einer Ideallösung, allerdings stellt sich die Frage nach alternativen. Kommunismus haben wir schon ausprobiert -> funzt net. Und reinen Kapitalismus will denke ich keiner von uns erleben (mit 2 Ausnahmen halt). Von daher sehe ich da keine wirkliche Alternative.

 

[Clawg]

Wann immer eben die Politik in der Wirtschaft mitmischt, mischt die Wirtschaft in der Politik mit. Und dann hat man das Desaster.
Anders als in dem FAZ Artikel dargestellt, kann die Wirtschaft aber nicht einfach einen Laissez-Faire Kapitalismus korrumpieren. Das geht nur, wenn die Bürger das auch wollen. Sobald aber mal das erste Gesetz steht, welches in die Wirtschaft eingreift, wird dieses Loch immer größer werden.

 

[HowHigh]

Am Neoliberalismus an sich ist nichts gut oder schlecht. Es ist nur die Alternativlosigkeit, mit der er von Politikern in den letzten 30 Jahren immer stärker gepredigt und durchgesetzt wurde.

Die folgen dieser jahrzehntelangen einseitigen Politik sehen wir heute:
- Wirtschafts- und Vermögenseinkommen steigen
- Löhne sinken
- Spekuationsblasen, deren Platzen die Allgemeinheit abbezahlen darf
- durch fehlendes Personal entgehen dem Staat Steuereinnahmen in zweistelliger Milliardenhöhe
- unser öffentliches Bildungssystem versagt
- Gesundheitskosten steigen
- die Straßen fallen auseinander
- die Bahn wird immer teurer und unzuverlässiger

 

[Clawg]

Was haben Straßen, Bahn, Gesundheitssystem und Bildungssystem denn mit Neoliberalismus zu tun und woher nimmst du die Aussage, dass Löhne sinken?
Du müsstest dich jetzt schon näher darauf beziehen, was du unter Neoliberalismus verstehst. Meinst du schlicht "die Politik die man in den letzten 30 Jahren macht"?

 

[Gunseng]

Stimme FCX im Großen und Ganzen zu, aber fangen wir von vorne an. Neoliberalismus bezeichnet die Renaissance des Liberalismus im 20. Jahrhundert. Davor war primär der Keynesianismus en vogue. Bedeutende Vertreter des Neoliberalismus waren z.B. Milton Friedman und Walter Eucken. Quintessenz des Neoliberalismus ist, dass der Staat sich auf die Schaffung eines Marktes, die Garantie des Wettbewerbs sowie um die innere und äußere Sicherheit kümmert. Dieses Prinzip wurde in Deutschland um den sozialen Ausgleich erweitert, wodurch die soziale Marktwirtschaft entstand.

Wie FCX schon angemerkt hat, sind wir meilenweit von einer tatsächlichen Umsetzung des Neoliberlismus entfernt. Eine Alternative wäre das Modell von Keynes, was aber leider ebenso schlecht von der Politik umgesetzt wird. Auf Phase der erhöhten Staatsausgaben folgen nämlich normalerweise eben keine Phasen des Sparens und der erhöhten Abgaben, so dass nur die Schuldenberge der Staaten anwachsen. Außerdem ist staatliche Wirtschaftspolitik von einer Zeitverzögerung von 12-15 Monaten gekennzeichnet. Daher ist es äußerst schwierig, den richtigen Zeitpunkt für wirtschaftpolitische Maßnahmen zu finden. Meiner Meinung nach ist daher der Neoliberalismus alternativlos und wir sollten uns auf eine bessere Umsetzung konzentrieren.

€: HowHigh das hat alles nichts mit Neoliberalismus zu tun, sondern mit schlechter Umsetzung öffentlicher Aufgaben durch den Staat. Privatisierung wurde in den letzten Jahren primär betrieben, um die staatlichen Kassen aufzubessern und nicht nach sorgfältiger Aufgabenkritik. Wenn dich das Thema interessiert, solltest du mal nach Peter Eichhorn googlen. Der gilt als Vater der öffentlichen BWL in Deutschland.

 

[FCX]

@ Clawg Wenn der Staat als gegenpol zur Wirtschaft fehlt braucht sie auch niemanden mehr korrumpieren, dann haben wir den Salat. Der Staat wird zwar teilweise von der Wirtschaft korrumpiert, aber das ist immer noch um längen besser als wenn die Wirtschaft machen kann was sie will.

Davor war primär der Keynesianismus en vogue

Bis zur Weltwirstschaftskrise 1930 vertraten Volkswirte ausschließlich den Monetaristischen oder Neoklassischen Ansatz welcher letzten Endes die Wirtschaftskrise erst so schlimm werden lies. Keynes wurde erst durch die Krise populär und ergänzt den Neoliberalismus eigentlich schon fast. Die Antizyklische Wirtschaftspolitik die Keynes fordert ließe sich in einem rein Kapitalistischen System ohne Staat gar nicht durchführen, dafür brauchts ein Neoliberalistisches System.

 

[HowHigh]

meine Definition von Neoliberalismus:
- Privatisierung öffentlicher Einrichtungen (z.B. Bahn, Telekom, Post, Krankenhäuser, Krankenkassen)
- Steuersenkungen für Unternehmen und Deregulierung des Finanzsektors
- Einsparungen bei öffentlicher Infrastruktur infolge der Steuersenkungen
- Abbau des Sozialstaates
- Stellenabbau in öffentlichen Einrichtungen

 

[Gunseng]

@ Clawg Wenn der Staat als gegenpol zur Wirtschaft fehlt braucht sie auch niemanden mehr korrumpieren, dann haben wir den Salat. Der Staat wird zwar teilweise von der Wirtschaft korrumpiert, aber das ist immer noch um längen besser als wenn die Wirtschaft machen kann was sie will.




Bis zur Weltwirstschaftskrise 1930 vertraten Volkswirte ausschließlich den Monetaristischen oder Neoklassischen Ansatz welcher letzten Endes die Wirtschaftskrise erst so schlimm werden lies. Keynes wurde erst durch die Krise populär und ergänzt den Neoliberalismus eigentlich schon fast. Die Antizyklische Wirtschaftspolitik die Keynes fordert ließe sich in einem rein Kapitalistischen System ohne Staat gar nicht durchführen, dafür brauchts ein Neoliberalistisches System.

Hast natürlich recht, mein davor war etwas unglücklich gewählt. Wobei ich nicht genug über die Weltwirtschaftskrise weiß, um sagen zu können, dass sie durch ein "rein" kapitalistisches System so schlimm wurde.

meine Definition von Neoliberalismus:
- Privatisierung öffentlicher Einrichtungen (z.B. Bahn, Telekom, Post, Krankenhäuser, Krankenkassen)
- Steuersenkungen für Unternehmen und Deregulierung des Finanzsektors
- Einsparungen bei öffentlicher Infrastruktur infolge der Steuersenkungen
- Abbau des Sozialstaates
- Stellenabbau in öffentlichen Einrichtungen

Damit hast du leider keine Ahnung von Volkswirtschaft und missbrauchst den Begriff als Kampfparole für eine starken Saat.

 

[HowHigh]

man muss nicht VWL studiert haben um das Wort gebrauchen zu dürfen. das von mir genannte sind die realen auswirkungen davon, mir egal wie du das nennen würdest.

"Starker Staat" ist übrigens ein Kampbegriff.

 

[Bootdiskette]

Bis zur Weltwirstschaftskrise 1930 vertraten Volkswirte ausschließlich den Monetaristischen oder Neoklassischen Ansatz welcher letzten Endes die Wirtschaftskrise erst so schlimm werden lies.

Monetarismus gab's da noch nicht.

Keynes wurde erst durch die Krise populär und ergänzt den Neoliberalismus eigentlich schon fast.

Keynes wichtigstes Buch kam auch erst kurz vor Beginn des 2.WK raus.

man muss nicht VWL studiert haben um das Wort gebrauchen zu dürfen. das von mir genannte sind die realen auswirkungen davon, mir egal wie du das nennen würdest.

Doch, muss man
Was in freier Wildbahn oft für Scheiße verzapft wird weil Leute keine Ahnung haben ist nicht auszuhalten. Ich wünsche mir seit langem dass endlich mal jeder (vom Staat ) zu einer VWL-Grundbildung gezwungen wird.

Jeder sollte erstmal den Wiki-Artikel lesen falls das noch nicht geschah. In seiner Grundidee ist Neoliberalismus eine gute Sache. Es wird nämlich gesagt - was in der Realität zu beobachten war und ist: "Der Staat ist eine Niete als Manager von Unternehmen"
Das Problem ist: Trotz allem ist es eben eine sehr theoretische Idee, was man auch an den genannten Persönlichkeiten auf der Wikipedia-Seite sehen kann. Popper, Hayek und Kollegen waren und sind Theoretiker.
Einige Elemente des Neoliberalismus scheinen sich in der Wirtschaftspolitik wiederzufinden. Das ist teilweise eher Zufall, denn staatseigene Unternehmen wurden und werden immer noch von Staaten eher zur Gewinnerzielung verkauft, als als Schritt zu einer effizienteren Wirtschaftsordnung verstanden.

Die Tatsache dass die Kombination "Wirtschaft mit Geld" plus "Politik" zu Korruption führt, sollte niemanden überraschen, denn eine große Mehrheit aller Menschen sind vermutlich irgendwie käuflich. Dazu kommt in Deutschland noch, dass traditionell die hellen Köpfe eher in die Wirtschaft als in die Politik gehen. Das liegt wiederum an der Deutschen Historie und führt dazu dass - pauschalisierend gesagt - Nasen wie Beck und Carstensen Ministerpräsidenten sind, die es außerhalb des Staats- und Parteidienstes zu nichts gebracht hätten. Die Dichte an echten Brains ist außerhalb des Staatsdienstes deutlich höher. Daher sollte es auch nicht verwundern dass die Legislative an allen Ecken und Enden von "der Wirtschaft" ausgespielt wird.
All dieses hat jedoch nichts mit Neoliberalismus zu tun!

Mit "unnötig" Arbeitnehmer entlassen ist in diesem Neoliberalismuskontext meistens gemeint dass Unternehmen sich an kurz- und mittelfristigen Gewinnzielen orientieren. Das ist ein Verantwortungsproblem.
Mit Privatisierung ist gemeint, dass Bund, Länder und Kommunen ihr Tafelsilber verscherbeln um Schulden zu tilgen. Das ist in letzter Konsequenz ein Demokratieproblem, warum wählt man auch immer die Deppen die das Geld mit vollen Händen zum Fenster rauswerfen.
Der "Abbau des Sozialstaats" ist (a) ein reines Geldproblem. Ein System zu bauen, welches "gerecht" und finanzierbar ist und vom Volk angenommen wird, ist fast nicht erschaffbar, weil immer irgendwer schlechter dasteht als vorher. Kernproblem hier ist, dass sehr (!) viele Menschen nicht realisieren dass wir alle ungleich sind, und dass es immer ein bestimmtes Maß an Ungleichheit in jeder funktionierenden Gesellschaft geben wird, weil Ungleichheit an sich normal ist. Ergo (b): Auch in einem extrem reichen Staat wie Deutschland kann (längst!) nicht jeder zum Frühstück Schampus schlürfen und sich Kaviar auf Brötchen packen bevor im Wohnzimmer mit Blick auf den 7er BMW und den Garten auf der großen Plasmaglotze eine BR aus der Sammlung geschaut wird - Auch wenn das Privatfernsehen dies täglich suggeriert. Hansi Durchschnitt wird nie reich sein, das muss man akzeptieren.

Über Neoliberalismus reden/schreiben empfände ich hier als etwas öde, weil es eine recht schnell umrissene Wirtschaftspolitische Idee ist. Über die Mißstände und die Lage der Nation zu reden hat leider damit nicht viel zu tun finde ich. Nur weil linke wie rechte Parolennachschwätzer regelmäßig das N-Wort benutzen, benutzen sie es noch lange nicht richtig.

Ich halte das Interview mit Stiglitz noch für die beste Diskussiongrundlage, denn da kommt vieles noch am deutlichsten raus. "Jeder ist gegen Subventionen, außer im eigenen Sektor" so schauts nämlich aus.

Den Zeit-Artikel dagegen kann man getrost "den Hasen geben". Es gibt nur wenige Leute bei der Zeit die kompetent über Wirtschaft schreiben, Olaf Storbeck gehört nicht dazu.

 

[HowHigh]

Monetarismus gab's da noch nicht.
In seiner Grundidee ist Neoliberalismus eine gute Sache. Es wird nämlich gesagt - was in der Realität zu beobachten war und ist: "Der Staat ist eine Niete als Manager von Unternehmen"

Ja, … und? Warum ist das schlecht? Der Staat ist doch kein Unternehmen, hat nicht den Zweck, Gewinn zu machen.

Mit Privatisierung ist gemeint, dass Bund, Länder und Kommunen ihr Tafelsilber verscherbeln um Schulden zu tilgen. Das ist in letzter Konsequenz ein Demokratieproblem, warum wählt man auch immer die Deppen die das Geld mit vollen Händen zum Fenster rauswerfen.

weil Wahlen nichts daran ändern. Es ist egal ob Schwarz, Rot, Grün Gelb oder Lila regieren, keine der Parteien hat seit den 70ern in Regierungsverantwortung nicht im Sinne des Neoliberalismus gehandelt.

Der "Abbau des Sozialstaats" ist (a) ein reines Geldproblem. Ein System zu bauen, welches "gerecht" und finanzierbar ist und vom Volk angenommen wird, ist fast nicht erschaffbar, weil immer irgendwer schlechter dasteht als vorher.

Dieses Geldproblem resultiert aus einer Steuerpolitik die Unternehmen und Vermögende zu beschenkt, verzeihung "entlastet"

Auch in einem extrem reichen Staat wie Deutschland kann (längst!) nicht jeder zum Frühstück Schampus schlürfen und sich Kaviar auf Brötchen packen bevor im Wohnzimmer mit Blick auf den 7er BMW und den Garten auf der großen Plasmaglotze eine BR aus der Sammlung geschaut wird - Auch wenn das Privatfernsehen dies täglich suggeriert. Hansi Durchschnitt wird nie reich sein, das muss man akzeptiere

ES sollte aber jedem Bürger eine sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe garantiert sein. Dazu gehört mehr als eine unbeheizte Wohnung, kaltes Wasser und 5€ für Essen pro Tag. Und dafür reicht unser Volkseinkommen locker, wenn man sich die Vermögensverteilung mal anguckt…

 

[Bootdiskette]

Lieber Howhigh,

jedes Unternehmen muss Gewinn machen. Jedes. Deine Antwort bestätigt leider Gunseng.
Wenn wir über Neoliberalismus reden wollen, dann reden wir nicht über aktuelle Misstände, sondern über eine Theorie über bzw. Sichtweise auf die Wirtschaftspolitik, d.h. das ökonomische Handeln des Staates.
Dein letzter Satz (und die davor) bestätigt, dass du das nicht verstanden hast und eben keine Ahnung von VWL hast.

Mit bestem Gruß und dir in inniger Gleichgültigkeit verbunden,

Deine Bootdiskette

 

[HowHigh]

ich bin fähig und willens dazu zu lernen. Dies hier ist ja kein exklusives Forum für Gelehrte der Wirtschaftswissenschaften, da kann man kein tiefes Fachwissen voraussetzen

jedes Unternehmen muss Gewinn machen. Jedes.

1.warum? 2. ist der Staat wirklich ein Unternehmen?

 

[FCX]

1.warum?

Warum muss jeder Mensch essen? Weil er sonst den Löffel abgibt.

Ein unternehmen muss Gewinn machen um seine Kosten zu decken, Investitionen tätigen zu können, seine Geldgeber auszuzahlen, oder um Rücklagen für schlechte Zeiten zu haben. Ein Unternehmen das ständig verluste macht geht zwangsläufig irgendwann kaputt und es ist einfach nicht möglich immer exakt +-0 rauszukommen, das geht nicht. Und selbst wenn es gehen würde müsste man sich nur einmal verkalkulieren und alles wäre hinüber.

Und ja der Staat ist ein Unternehmen. Er ist zwar eines dessen Geldgeber sehr viel Geduld mitbringen, aber wie uns Griechenland und einige andere vorführen hat auch das seine Grenzen.

Das ganze ist für die Diskussion aber, wie Bootdiskette schon sagte, eher zweitrangig bzw führt erstmal zu nichts. Neoliberalismus ist eine Theorie. Will man darüber diskutieren muss man über die Theorie diskutieren.

Die Folgen der Anwendung der Theorie in der Praxis muss man zwar auch im Kopf haben, aber deren Ursachen liegen wie Bootdiskette schon ausführlich dargelegt hat nicht in der Theorie selbst begründet sondern in den Fehlern und Eigenarten der Menschen die sie umsetzen. Man kann dabei höchstens, ähnlich wie beim Kommunismus, zu dem Schluss kommen das sie in der Praxis nicht umsetzbar ist, aber da ist dann der Mensch dran schuld, nicht die Theorie.

 

[FragmanXiC]

Staat ist kein Unternehmen.
Unternehmen müssen nicht zwingend Profit/Gewinn machen.

Das sind Behauptungen deinerseits die so einfach nciht zutreffen. Der Staat hat ganz andere Aufgaben, Limitierungen, Möglichkeiten, und Ziele als ein Unternehmen.

Unternehmen können auch non-profit sein. Da geht es nicht um den Gewinn sondern z.B. um die Msg. Greenpeace z.B. macht keinen Gewinn, zumindest ist das nicht ihr Ziel.

 

[HowHigh]

naja, wenn der Staat als Unternehmen betrachtet wird, dann ist diese Theorie IMHO von vornherein zum scheitern verurteilt

 

[FCX]

Staat ist kein Unternehmen.
Unternehmen müssen nicht zwingend Profit/Gewinn machen.

Das sind Behauptungen deinerseits die so einfach nciht zutreffen. Der Staat hat ganz andere Aufgaben, Limitierungen, Möglichkeiten, und Ziele als ein Unternehmen.

Unternehmen können auch non-profit sein. Da geht es nicht um den Gewinn sondern z.B. um die Msg. Greenpeace z.B. macht keinen Gewinn, zumindest ist das nicht ihr Ziel.

Und um seine Aufgaben erfüllen zu können braucht der Staat Geld und das muss irgendwo her kommen. Es sollte doch eigentlich für jeden ersichtlich sein das jeder der Geld ausgeben will, auch irgendwann mal welches verdienen muss. Egal obs otto normal bürger, ein Unternehmen oder ein Land ist.

Die Unternehmen die du ansprichst basieren auf Spenden und ehrenamtlicher Arbeit um zu existieren. Ihre Mitglieder stellen ihnen ihre Arbeitskraft und teilweise auch ihr Privatvermögen zu verfügung. Das ein solches Konzept nicht universell einsetzbar ist sollte ebenfalls einleuchten.

naja, wenn der Staat als Unternehmen betrachtet wird, dann ist diese Theorie IMHO von vornherein zum scheitern verurteilt

Der Staat hat andere Zielsetzungen als sein Unternehmen. Aber auch er muss, um diese Ziele zu erreichen, Gewinn machen bzw Geld verdienen. In dieser Hinsicht funktioniert er ähnlich wie ein Unternehmen. Ob der Staat nun als Unternehmen zu sehen ist oder nicht ist eine Frage der Betrachtungsweise.

 

[HowHigh]

Ein Unternehmen erzielt sein Einkommen durch die Produktion von Gütern. D.h. es ist abhängig von einem Markt. Das gilt nicht für den Staat.

 

[FCX]

Der Staat erzielt sein Einkommen durch Besteuerung von Unternehmen und Verbrauchern und ist damit genauso vom Markt abhängig wie diese.

 

[drwilly]

Ein Unternehmen erzielt sein Einkommen durch die Produktion von Gütern. D.h. es ist abhängig von einem Markt. Das gilt nicht für den Staat.

Ja?
Wieviel Geld verdient Deutschland denn, wenn unsere ganze Volkswirtschaft hier 0€ erwirtschaften würde?

 

[Bootdiskette]

ich bin fähig und willens dazu zu lernen. Dies hier ist ja kein exklusives Forum für Gelehrte der Wirtschaftswissenschaften, da kann man kein tiefes Fachwissen voraussetzen 1.warum? 2. ist der Staat wirklich ein Unternehmen?

Es spricht für dich dass du dazulernen willst. http://www.amazon.de/Grundzüge-Volk...2224/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1295194154&sr=8-7 dieses Buch ist eine ganz ordentliche Einführung in die ganze Sache. Natürlich nur die Grundlagen und nicht erschöpfend, aber wenn dich der Themenkomplex interessiert solltest du soetwas lesen.

Es lassen sich Situationen konstruieren, in denen Unternehmen keinen Gewinn machen und trotzdem überleben. Das sind aber angesichts der Realität Grenzfälle. Wenn du schon einmal zu Weihnachten nicht das bekommen hast was du dir gewünscht hast, solltest du wissen warum Gewinn gemacht werden muss: Die Bedürfnisse des Menschen sind unbegrenzt. Von Asketen und Yogis abgesehen möchte jeder Mensch mehr von allem. Besseres Essen, ein schnelleres Auto, eine geilere Freundin, einen schnelleren PC. Um dir den leisten zu können musst du Gewinn machen, machst du den nicht bleibt dein Wohlstand da wo er ist.

Der Staat ist ein Unternehmen insofern als dass er am Wirtschaftsgeschehen teilnimmt. "Der Staat" in der Theorie ist aber auch ungleich dem Staat in der Realität: In der Realität gibt es Unternehmen die dem Staat gehören, die bemühen sich in aller Regel auch, sowohl kostendeckend bis gewinnbringend zu arbeiten, und gleichzeitig die Vorgaben ihres Besitzers, des Staates (repräsentiert durch die Politikerkaste), zu erfüllen. Dann gibt es noch den Verwaltungsapparat des Staates, der kostet in aller Regel "nur Geld" und "bringt nichts". Das liegt daran dass hier meistens grundlegende Infrastrukturdienstleistungen erbracht werden, die durch Steuern ohne einen Markt finanziert werden, und die auch in ihrem Nutzen schwer bis gar nicht gemessen werden können.

Wollen wir jetzt über Liberalismus oder über "Einführung in die VWL" reden? Bei letzterem bin ich raus weil es auf Stammtischniveau rauslaufen dürfte.


€: drwilly, präzisier deine Aussage mal irgendwohin, denn so wie sie da steht ist sie Bullshit. Was Howhigh schrieb ist nicht grundsätzlich falsch, sondern eher richtig. Um ehrlich zu sein besteht kein erkennbarer Bezug zwischen dem was du und was er schrub.

 

[Rukk]

Ich finde den Staat kann man nicht so als Unternehmen sehen.

In einem Unternehmen werden unprofitable Zweige einfach geschlossen.

Soll der Staat jetzt unütze Menschen "schließen"?

 

[FCX]

Ich finde den Staat kann man nicht so als Unternehmen sehen.

In einem Unternehmen werden unprofitable Zweige einfach geschlossen.

Soll der Staat jetzt unütze Menschen "schließen"?

Hab ich doch schon gesagt. Es gibt natürlich Unterschiede in den Zielsetzungen und Methoden. Aber die funktionsweise (im hinblick auf die Notwendigkeit Geld zu verdienen) ist bei beiden gegeben.

 

[Rukk]

Notwendig ist es, dass Menschen etwas essen. Dafür muss gearbeitet werden.

Ist es aber notwendig, dass Geld verdient werden muss um nen Porsche zu fahren?

Oder: Was braucht der Mensch zum Leben?

edit: Aus Betriebswirtschaftlicher Sicht eines Unternehmens kann dieses sich ziemlich einfach von einem unprofitablen Mitarbeiter trennen.
Es gibt ja den Staat, der den Bürger auffängt.

Daher ist die betriebswirtschaftliche Sicht doch ziemlich eingeschränkt, oder?

 

[FCX]

Oder: Was braucht der Mensch zum Leben?

Hartz 4.

Es geht nunmal nicht darum was der Mensch unbedingt braucht, sondern darum das er immer mehr will als er hat. Wenn du den Leuten nur gibst was sie unbedingt brauchen gehen sie auf die Barrikaden, siehe Hartz 4.

Das hat aber auch nichts mit dem Thema zu tun und führt in eine Richtung auf die ich ehrlich gesagt kein Bock habe, von daher würde ichs begrüßen wenn wir beim Thema bleiben könnten.

/edit Natürlich ist die Betriebswirtschaftliche Sicht sehr eingeschränkt. Sie betrachtet alles aus dem Blickwinkel des einzelnen Unternehmens heraus und ist nur auf dessen Interessen fixiert. Das große ganze zu betrachten ist Aufgabe der VWL.

 

[Rukk]

Nur wo fängt das große Ganze an?

Ist das eine Stadt, ein Bundesland, Deutschland, Europa, die Welt?

edit: Laut wikipedia ist Neoliberalismus gegen das aktive Eingreifen des Staates in Wirtschaftsprozesse.

Ich würde das Ausgliedern eines Mitarbeiters mal als Wirtschaftsprozess deuten. Dürfte laut Neoliberalismus der Staat diesem dann nicht mehr helfen, weil der Staat ja dann aktiv sei?

Was doch auch ein Problem ist, die Unternehmen können aufgrund der staatlichen Sicherheiten sich entfalten und wirtschaften. Sollte es dann aber zu Problemen kommen soll der Staat doch bitte schön die Menschen auffangen bzw. Rettungsschirme gewährleisten um eine Branche am Leben zu erhalten.

Das ist doch im Endeffekt parasitär, denn man wälzt so ziemlich alle Probleme auf die Allgemeinheit ab, den Porsche fährt man dann aber selber. Ich denke da natürlich vor allem an die Banken.

 

[FragmanXiC]

Und um seine Aufgaben erfüllen zu können braucht der Staat Geld und das muss irgendwo her kommen. Es sollte doch eigentlich für jeden ersichtlich sein das jeder der Geld ausgeben will, auch irgendwann mal welches verdienen muss. Egal obs otto normal bürger, ein Unternehmen oder ein Land ist.

Natürlich braucht der Staat Geld.
Verdienen zum Ausgeben ist aber nicht:
Ziel des Staates ist die Gewinnmaximierung.
Ziel des Staates ist es vielmehr die Lebensumstände der Bürger möglichst gut werden zu lassen.
Dieses Ziel ist weder nur mit Geld zu erzielen, noch ist eine Gewinnmaximierung unbedingt förderlich!

Die Unternehmen die du ansprichst basieren auf Spenden und ehrenamtlicher Arbeit um zu existieren. Ihre Mitglieder stellen ihnen ihre Arbeitskraft und teilweise auch ihr Privatvermögen zu verfügung. Das ein solches Konzept nicht universell einsetzbar ist sollte ebenfalls einleuchten.
[/quoteA
warum nicht?
Ehrenamtliche Arbeit gibt es nahezu in allen Bereichen.

Altenpflege.
Sofwareentwicklung.
Aufräumdienste.
Sportveranstaltungen.
Umweltschutz.
etc.
Gibt wohl eher kaum Bereiche wo es überhaupt nicht mit Freiwilligkeit gehen könnte.

Der Staat hat andere Zielsetzungen als sein Unternehmen. Aber auch er muss, um diese Ziele zu erreichen, Gewinn machen bzw Geld verdienen. In dieser Hinsicht funktioniert er ähnlich wie ein Unternehmen. Ob der Staat nun als Unternehmen zu sehen ist oder nicht ist eine Frage der Betrachtungsweise.

Staat braucht keine Gewinne machen.

 

[Rukk]

Staat braucht keine Gewinne machen.

Ich denke da vor allem an die Stammesgesellschaften. Die haben ja auch keine Gewinne gemacht und waren trotzdem ein kleiner Staat für sich.

Das ganze mit den Gewinnen, Mehrwert entstand doch erst mit der Sesshaftwerdung des Menschen.

 

[FCX]

Nur wo fängt das große Ganze an?

Ist das eine Stadt, ein Bundesland, Deutschland, Europa, die Welt?

An der Stelle wo du die Welt nicht mehr nur aus den Augen einer Partei heraus betrachtest -.-

@ Fragmann. Natürlich ist es nicht Ziel des Staates gewinne zu maximieren. Braucht er auch gar nicht. Genaugenommen zeigt uns die Praxis sogar das Staaten Jahrzehnte überdauern können auch wenn sie nur Verluste machen. Aber das funktioniert eben auch nicht ewig, siehe diverse Staatsbankrotte in der Geschichte.

Auch für Staaten wäre es sinnvoll überschüsse zu erwirtschaften. Diese könnten sie dann natürlich wieder zugunsten der Bürger/Unternehmen investieren ähnlich wie es auch die Bürger und Unternehmen tun.


Der elementare Punkt den du bei ehrenamtlicher Arbeit mal wieder vergisst ist, dass die Leute die nebenbei ehrenamtlich arbeiten, auch so noch regulär arbeiten um Geld zu verdienen. Auch hier kommt das Geld irgendwo her sonst würde das ganze Konzept nicht funktionieren.

Eine Gesellschaft die komplett ohne Erwerb von Reichtum auskommt ginge dann schon Richtung Startrek wo jeder nur noch für das höhere Wohl arbeitet ohne an sich zu denken. Und wenn das das ernsthaft für realistisch und umsetzbar hälst brauchen wir uns nichtmehr weiter zu unterhalten.

Staat braucht keine Gewinne machen.

Doch siehe oben.

 

[Rukk]

Aber das funktioniert eben auch nicht ewig, siehe diverse Staatsbankrotte in der Geschichte.

Wobei da natürlich auch der Staat nur auf dem Papier bankrott war.

Die Menschen und ihre Arbeitskraft waren natürlich weiterhin vorhanden. Die Sonne schien auch weiterhin.

edit:

An der Stelle wo du die Welt nicht mehr nur aus den Augen einer Partei heraus betrachtest -.-

Ich glaub da wird's philosophisch. Was ist die Welt, was ist die Realität. Was ist richtig und was falsch. Was ist der Ursprung und so weiter und so fort.

Eine Gesellschaft die komplett ohne Erwerb von Reichtum auskommt ginge dann schon Richtung Startrek wo jeder nur noch für das höhere Wohl arbeitet ohne an sich zu denken.

Naja, Stammesgesellschaft in der Vorzeit? War das nicht auch ähnlich?

Und wegen Staat braucht keine Gewinne zu machen. Ich mein welcher Staat macht denn heute wirklich Gewinne? Das ist doch wohl nur China.
Die meisten Staaten der Welt haben Schulden, machen Schulden und auch die werden nicht weniger.

Das ist wahrscheinlich auch nicht weiter schlimm. Dass schlimme ist, dass durch die ganzen Schulden halt Abhängigkeiten erzeugt werden und ein kleiner Teil der Menschheit einen großen Teil der Menschheit von sich abhängig macht.

 

[FCX]

Diese Menschen in diesem Staat haben aber über Jahrzehnte auf Kosten anderer gelebt. Sie haben mehr Früchte verspeißt als sie angebaut haben etc. Du kannst nur mehr verbrauchen als du herstellst wenn du entweder 1. es deinem Nachbarn klaust oder 2. Dein Nachbar dir etwas abgibt.

Im ersten Fall wird dir früher oder später ein Nachbar im Ong Bak Stil erklären das sowas nicht geht. Und im zweiten Fall wird der Nachbar früher oder später ne Gegenleistung verlangen müssen sonst ergehts ihm genau wie dir.

Du kannst einfach nicht immer nur nehmen und nichts dafür tun, weder auf dem Papier noch in der Realität.

Ich werd auf derlei Kommentare von nun an auch nichtmehr eingehen da es OT ist und ich das topic hier nicht OT gehen lassen will. Abgesehen davon ist das ganze dermaßen offensichtlich das du eigentlich auch selbst drauf kommen solltest wenn du mal länger als ne sekunde drüber nachdenkst.

 

[Rukk]

Diese Menschen in diesem Staat haben aber über Jahrzehnte auf Kosten anderer gelebt. Sie haben mehr Früchte verspeißt als sie angebaut haben etc. Du kannst nur mehr verbrauchen als du herstellst wenn du entweder 1. es deinem Nachbarn klaust oder 2. Dein Nachbar dir etwas abgibt.

Hä?

von welchen Menschen sprichst du und in welchem Zusammenhang habe ich denn von ihnen gesprochen?

 

[drwilly]

drwilly, präzisier deine Aussage mal irgendwohin, denn so wie sie da steht ist sie Bullshit. Was Howhigh schrieb ist nicht grundsätzlich falsch, sondern eher richtig.

Das war darauf bezogen, dass die Haupteinnahmequelle des Staates, die Unternehmens- und Einkommenssteuern, darauf basieren, dass er von dem Geld das seine Bürger erwirtschaften einen Anteil erhält.
Dass der Staat nicht abhängig von einem Markt ist, mag stimmen, aber auch der Staat generiert das Geld nicht aus sich selbst heraus.
Würde auf den Märkten kein Geld erwirtschaftet, bräche dem Staat ein Großteil seiner Einnahmen weg.

 

[HowHigh]

den Staat als betriebswirtschaftliches Unternehmen zu betrachten ist doch absurd. Sein Zweck ist es nicht, Gewinn zu machen. Er hat zwar einen Haushalt, bestehend aus Einnahmen und Ausgaben. Aber das macht noch kein Unternehmen.

Der Staat erzielt sein Einkommen durch Besteuerung von Unternehmen und Verbrauchern und ist damit genauso vom Markt abhängig wie diese.

Der Staat kann Steuern erheben, wie er lustig ist. Er kann selber bestimmen, wieviel er einnimmt. Das hat mit Markt absolut gar nichts zu tun.

Wieviel Geld verdient Deutschland denn, wenn unsere ganze Volkswirtschaft hier 0€ erwirtschaften würde?

Unmöglich. Nenne, ein Szenario, in dem das eintreten sollte. Ein Unternehmen kann z.B. pleite gehen, wenn niemand mehr seine produzierten Güter nachfragt, so etwas passiert regelmäßig. Aber bei einem Volkseinkommen von 0 hätten wir andere Probleme als einen brankrotten Staat.

 

[Bootdiskette]

Das war darauf bezogen, dass die Haupteinnahmequelle des Staates, die Unternehmens- und Einkommenssteuern, darauf basieren, dass er von dem Geld das seine Bürger erwirtschaften einen Anteil erhält.
Dass der Staat nicht abhängig von einem Markt ist, mag stimmen, aber auch der Staat generiert das Geld nicht aus sich selbst heraus.
Würde auf den Märkten kein Geld erwirtschaftet, bräche dem Staat ein Großteil seiner Einnahmen weg.

okay, so ergibt das dann auch Sinn. Hab ich beim Durchlesen nicht verstanden

Dummerweise ist die Diskussion jetzt schon auf dem befürchteten Stammtischniveau angelangt

 

[FCX]

Der Staat kann Steuern erheben, wie er lustig ist. Er kann selber bestimmen, wieviel er einnimmt. Das hat mit Markt absolut gar nichts zu tun.

Der Staat kann nur solange Steuern erheben wie die Steuerzahler willens und in der Lage sind diese zu zahlen. Und die Zahlungsfähigkeit der Steuerzahler hängt in höchstem maße vom Markt ab. Klar kann er auch darüberhinaus gehen, aber viel nutzen wirds ihm nicht.

Unmöglich. Nenne, ein Szenario, in dem das eintreten sollte. Ein Unternehmen kann z.B. pleite gehen, wenn niemand mehr seine produzierten Güter nachfragt, so etwas passiert regelmäßig.

Wenn man nur vom erwirtschaften ausgeht, geht es nicht. Die Leute werden immer irgendwas erwirtschaften. Diese Sicht ist aber sinnlos, man muss die Ausgaben mit hinzurechnen. Und wenn man Einnahmen/Ausgaben verrechnet haben fast alle Staaten dieser Welt Ergebnisse die weit weit unter null liegen. Das kann im Falle eines Staates auch lange funktionieren, sehr viel länger als bei nem Unternehmen, aber eben nicht ewig, siehe Griechenlandkrise. Irgendwann fragen sich die Gläubiger halt doch mal ob das Geld jemals wiederkommt.

Dummerweise ist die Diskussion jetzt schon auf dem befürchteten Stammtischniveau angelangt

Das wirste in sonem großen Forum kaum vermeiden können, leider.

 

[Bootdiskette]

Das wirste in sonem großen Forum kaum vermeiden können, leider.

In LSZ und OT geht's doch auch das Niveau konstant hoch zu halten

 

[Rukk]

zielt das in meine Richtung wegen Stammtischniveau?