War die Atombombe auf Japan gerechtfertigt?

[elaida]

LOL Mir war echt nicht klar, dass es unironisch außerhalb der Hippiebewegung Menschen gibt, die damit echt ein Problem haben. Völlig verrückt aus meiner Sicht und ich glaube keinem von euch, dass ihr euch nach Jahren von Vernichtungskrieg als amerikanischer Präsident hingestellt hättet und gesagt "Ja Leute, wir könnten den Krieg jetzt mit 2 Bomben und ohne einen einzigen Amerikaner zu gefährden beenden, aber dafür müssten leider japanische Zivilisten sterben (die wir eh täglich bombardieren) und das wäre ja ganz fies mimimi". Bullshit. Vor allem nachdem was Japaner und Deutsche der Welt angetan haben und zwar ausdrücklich unter Mithilfe der sog. "zivilen" Bevölkerung, die begeistert mitgemacht hat, gerade in Japan und den ganzen Rest der Welt als Untermenschen angesehen hat, ausgerechnet die soll man dann schonen und die eigenen Leute, die eh schon einen massiven Blutzoll für die Befreiung der Welt gezahlt haben, opfern? Völlig verrückte Position, die nur so nach Antiamerikanismus der ekligen Sorte stinkt.

ich hebe das hier nochmal hervor, weil es ein absolutes musterbeispiel für deine diskussions- und ausdrucksweise ist. ich kenne sie inzwischen und finde sie lustig, du bist unangefochtener meister im töne spucken bei gleichzeitigem simulieren völliger unfehlbarkeit


was die atombombe betrifft: es ist sicherlich richtig, dass in der damaligen situation und dem damit verbundenen zeitgeist vermutlich jede nation der welt den einsatz der atombombe zumindest in betracht gezogen hätte, wenn sie denn jemals die möglichkeit dazu gehabt hätte. von daher ist das fingerzeigen im anschluss immer mit vorsicht zu genießen. gleichzeitig lohnt es sich auch absolut auf das zeitfenster unmittelbar vor dem abwurf der bombe zu schauen und hier gab es im obersten führungszirkel der amerikaner durchaus gewichtige stimmen, die sich für einen abwurf über einer unbewohnten region starkmachten, um die japaner von der aussichtslosigkeit der lage zu überzeugen. von diesen stimmen wollte man im nachhinein leider nicht mehr viel wissen, weil sie natürlich insgeheim damit verbunden wären, sich eines schweren kriegsverbrechens schuldig gemacht zu haben. habe die quellen und namen dazu nicht mehr parat, stammt aber alles aus einem exzellenten buch von anthony grayling ("among the dead cities"), falls es jemanden interessiert. in dem buch argumentiert er insbesondere, warum das flächendeckende teppichbombardement von zivilisten weder im europäischen noch im pazifischen kriegsschauplatz der eigentlichen sache, nämlich dem gewinn des krieges, gedient hat.

die amerikaner selbst waren es, die die russen um unterstüzung gegen japan gebeten haben und es war die russische kriegserklärung und der russische einmarsch im norden, der den japanern die intuitive erkenntnis vermittelte, dass von diesem zeitpunkt an der krieg nicht mehr zu gewinnen wäre. wobei man natürlich darüber diskutieren kann, ob es nicht auch nach weiteren atombombenabwürfen der amerikaner zu genau diesem ergebnis gekommen wäre.

selbstverständlich hat man das auf amerikanischer seite relativ schnell bereut und wollte die russen mit allen mitteln davon abhalten, überhaupt erst in japan einzumarschieren. fun fact: einige der "japanischen" inseln befinden sich immer noch im besitz der russen.

 

[kAiN!]

Jetzt mal kurze Frage der Konsistenz halber: Wer die Atombombenabwürfe als durch nichts zu rechtfertigen erachtet, müsste ja im Prinzip ähnliche Argumente in Bezug auf die Flächenbombardements (in Japan und Deutschland) bringen, oder?

Wollte hier noch mit einem klaren "selbstverständlich" antworten. Ab dem Zeitpunkt, ab dem Deutschland absehbar militärisch besiegt war, war jede Bombe mMn ein terroristischer Akt im wahrsten Sinne des Wortes: sie dienten der Rache und Einschüchterung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die amerikaner selbst waren es, die die russen um unterstüzung gegen japan gebeten haben und es war die russische kriegserklärung und der russische einmarsch im norden, der den japanern die intuitive erkenntnis vermittelte, dass von diesem zeitpunkt an der krieg nicht mehr zu gewinnen wäre.

Das ist richtig, aber ich sehe nicht wo du damit hinwillst. Die Amerikaner hatten gerade zu Beginn des Pazifikkrieges enorme Schwierigkeiten bei der Befreiung Südostasiens und heftige Verluste hinnehmen müssen. Ich wäre auch nicht so sicher, ob ihnen zu dem Zeitpunkt schon völlig klar war, mit wem sie es bei den Sovjets zu tun haben und dass diese völlig ironiefrei die halbe Welt erobern würden und wollen.

selbstverständlich hat man das auf amerikanischer seite relativ schnell bereut und wollte die russen mit allen mitteln davon abhalten, überhaupt erst in japan einzumarschieren. fun fact: einige der "japanischen" inseln befinden sich immer noch im besitz der russen.

Ganz genau. Also im Grunde stimmst du mir in allem zu, warum dann der komische Diss am Anfang? Du sagst exakt dasselbe wie ich? Ich habe nie behauptet die Amis (oder Gott bewahre die Russen) wären heilige oder hätten ausschließlich aus hehren Motiven gehandelt. Aber im Ergebnis haben sie der Welt einen riesen Dienst erwiesen und nur darauf kommt es für mich an.

Der Abwurf der Bomben hat dazu noch mit einiger Wahrscheinlichkeit eine konventionelle Auseinandersetzung zwischen Udssr und USA unwahrscheinlicher gemacht und damit der Welt ebenfalls einen Gefallen getan. Natürlich kann einem der individuelle japanische Zivilist leid tun (auch wenn er mir persönlich angesichts der Tatsache, wie fanatisch auch die japanische Bevölkerung hinter dem faschistischen Regime stand und es teils ja sogar bis heute tut und wie tief das rassistsiche Denken in der japanischen Mentalität verwurzelt war eher so semi leid tut) - aber individuelle Einzelschicksale sind einfach nicht die Währung in der Weltgeschichte gezahlt wird.

Wollte hier noch mit einem klaren "selbstverständlich" antworten. Ab dem Zeitpunkt, ab dem Deutschland absehbar militärisch besiegt war, war jede Bombe mMn ein terroristischer Akt im wahrsten Sinne des Wortes: sie dienten der Rache und Einschüchterung.

Ab welchem Zeitpunkt war denn Deutschland eindeutig besiegt? Vor allem, warum soll das eine Rolle spielen, wenn Deutschland eben trotz der aussichtslosen Lage fanatischen Widerstand leistet und täglich Allierte tötet? Wir können uns doch sicher darauf einigen, dass keine moralische Pflicht besteht den Feind zu schonen und dafür seine eigenen Leute zu opfern? Dass Dresden und co. im Übrigen militärisch bedeutungslos waren, ist nicht so eindeutig. Es ist meines Wissens unter Historikern tatsächlich umstritten, ob die Bombardierung keinen militärischen Zweck hatte oder eben doch und es sich bei der erstgenannten Darstellung nicht eher um Naziframing handelt.

 

[elaida]

Ganz genau. Also im Grunde stimmst du mir in allem zu, warum dann der komische Diss am Anfang? Du sagst exakt dasselbe wie ich? Ich habe nie behauptet die Amis (oder Gott bewahre die Russen) wären heilige oder hätten ausschließlich aus hehren Motiven gehandelt. Aber im Ergebnis haben sie der Welt einen riesen Dienst erwiesen und nur darauf kommt es für mich an.

der "diss" ist aus meiner sicht vollkommen nachvollziehbar. wie man in den wald hineinruft...

mein punkt war lediglich der, dass sich die oberste führungsriege der amerikaner selbst in dem zeitfenster unmittelbar vor dem abwurf der bombe alles andere als sicher war, welche vorgehensweise die beste wäre. im nachhinein hat man natürlich behauptet, dass man sich einig gewesen ist und diese entscheidung die einzig richtige war, um amerikanische leben zu beschützen etc. pp., derselbe kram, den du hier heruntergebetet hast.

im grunde konnte die entscheidung keinesfalls in einem zweifelhaften licht dastehen, vollkommen unabhängig davon wofür man sich entschieden hätte. die japaner waren übrigens schon vor dem abwurf der ersten atombombe zu friedensgesprächen bereit, vermittelt durch die russen. die bedingung: der kaiser müsse unangetastet bleiben. das haben die amerikaner abgelehnt, nur um dann nach abwurf der atombomben den kaiser unangetastet zu lassen. ich bin absoluter geschichtslaie und habe zu diesem speziellen thema exakt ein relevantes buch gelesen, wie weiter oben beschrieben. aber selbst mir ist klar, dass dein gefasel von "hippiebewegung" der sache selbstverständlich nicht mal im ansatz gerecht wird.

 

[BaBaUTZ]

Wollte hier noch mit einem klaren "selbstverständlich" antworten. Ab dem Zeitpunkt, ab dem Deutschland absehbar militärisch besiegt war, war jede Bombe mMn ein terroristischer Akt im wahrsten Sinne des Wortes: sie dienten der Rache und Einschüchterung.

Konsistente Meinung, kann ich mit leben, auch wenn ich sie nicht bis in letzter Konsequenz teile. Ich denke, dass weite Teile der Bevölkerung sich für ein Sequel des ersten Weltkriegs begeistern konnten, lag auch daran, dass sie damals nicht wirklich mit den Folgen eines (totalen!) Krieges auf eigenem Boden konfrontiert wurden. "Im Felde unbesiegt" ist heute ein Meme, war aber damals eine verbreitete, ernsthaft vertretene Meinung. Statt froh zu sein, dass das eigene Land in einem sicher verlorenen Krieg nicht in Schutt und Asche bombardiert wurde, hat man lieber Dolchstoßlegenden gesponnen. Damit war nach den Erfahrungen des 2. WK ein für alle mal Schluss. Gleiches gilt für Japan. Btw. haben auch in Deutschland diverse Kräfte bis zu Letzt daran geglaubt, dass man irgendwie eine bedingte Kapitulation durchsetzen könne, da stand die rote Armee schon in Berlin.

 

[Benrath]

Ab welchem Zeitpunkt war denn Deutschland eindeutig besiegt? Vor allem, warum soll das eine Rolle spielen, wenn Deutschland eben trotz der aussichtslosen Lage fanatischen Widerstand leistet und täglich Allierte tötet? Wir können uns doch sicher darauf einigen, dass keine moralische Pflicht besteht den Feind zu schonen und dafür seine eigenen Leute zu opfern? Dass Dresden und co. im Übrigen militärisch bedeutungslos waren, ist nicht so eindeutig. Es ist meines Wissens unter Historikern tatsächlich umstritten, ob die Bombardierung keinen militärischen Zweck hatte oder eben doch und es sich bei der erstgenannten Darstellung nicht eher um Naziframing handelt.

Also würdest du zustimmen, wenn die Forschung zu dem Ergebnis käme, dass die Flächenbombardements keinen militärischen Wert hatten und man sich eher die Frage stellen sollte, ob dadurch eher der Zusammenhalt gegen den Feind gestärkt wurde als andersrum.

Was war denn z.B. noch der Wert von Dresden?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

mein punkt war lediglich der, dass sich die oberste führungsriege der amerikaner selbst in dem zeitfenster unmittelbar vor dem abwurf der bombe alles andere als sicher war, welche vorgehensweise die beste wäre. im nachhinein hat man natürlich behauptet, dass man sich einig gewesen ist und diese entscheidung die einzig richtige war, um amerikanische leben zu beschützen etc. pp., derselbe kram, den du hier heruntergebetet hast.

Aber ich habe doch gar nicht nur das heruntergebetet, sondern mehrere andere Gründe zusätzlich aufgeführt, die ebenfalls für den Abwurf sprechen. Abgesehen davon überrascht es mich überhaupt nicht, dass sich die amerikanische Führung nicht einig war. Das wäre bei so einer folgenschweren Entscheidung sehr ungewöhnlich. Aber zum Glück hat sich dann doch die richtige Meinung durchgesetzt und nur darauf kommt es ja am Ende an - auf das Ergebnis.

Also würdest du zustimmen, wenn die Forschung zu dem Ergebnis käme, dass die Flächenbombardements keinen militärischen Wert hatten und man sich eher die Frage stellen sollte, ob dadurch eher der Zusammenhalt gegen den Feind gestärkt wurde als andersrum.

Was war denn z.B. noch der Wert von Dresden?

Natürlich würde ich zustimmen, wenn sich die Forschung da einig wäre ( so einig wie man das in Geschichtsforschung eben sein kann ). Das würde natürlich noch nicht die Frage nach richtig oder falsch beantworten. Denn ich bin zumindest der Meinung, dass wer einen totalen Krieg anfängt nicht für sich in Anspruch nehmen kann nach denselben Grundsätzen behandelt zu werden, die er in der Behandlung aller anderen zielgerichtet verletzt hat. Aber das ist eben eine eher moralische Frage.

Was war denn z.B. noch der Wert von Dresden?

Einige Historiker argumentieren, dass Dresden als wichtiger Industriestandort kriegswichtig war und Punktbombardierungen zuvor wenig Wirkung gezeigt haben, da die damalige Zieltechnik eben noch nicht genau genug war. Der Wert bestand darüber hinaus darin, dass - wenn man die Annahme zur Industrie akzeptiert - Dresden bis dahin eben fast unzerstört war und damit Produktionskapazitäten hatte.