War die Atombombe auf Japan gerechtfertigt?

[kritiker]

dann war hiroshima ja auch nicht sooo schlimm. war schließlich nur eine bombe

 

[piko]

dann war hiroshima ja auch nicht sooo schlimm. war schließlich nur eine bombe

Strategisch war die Bombe schlau, eine konventionelle Invasion hätte auf beiden Seiten wahnsinnig viele Leben gekostet. Deutlich mehr als die beiden Bomben.

 

[parats']

Strategisch war die Bombe schlau, eine konventionelle Invasion hätte auf beiden Seiten wahnsinnig viele Leben gekostet. Deutlich mehr als die beiden Bomben.

Der Krieg war bereits vorbei dude.
Absoluter non sense hier davon zu sprechen, dass der Abwurf der beiden Atombomben in irgendeiner Weise strategisch schlau gewesen. Das würde bedingen, dass eine Invasion Japans gebraucht hätte.

 

[piko]

Der Krieg war bereits vorbei dude.

Natürlich war er das, aber ohne die Bomben hätte Japan niemals so schnell aufgegeben. Natürlich waren die Bomben moralisch verwerflich. Aber mal ehrlich: Dieser gesamte Krieg war ein unfassbarer Zivilisationsbruch.

 

[parats']

Ja garantiert. Eingekesselt von den Sowjets und den USA und Festland China tief rot triefend.

 

[piko]

Ja garantiert. Eingekesselt von den Sowjets und den USA und Festland China tief rot triefend.

Will das jetzt hier nicht ausbreiten, aber Teile der Führung waren tatsächlich sogar NACH Nagasaki noch dafür, den Kampf bis zum letzten Mann fortzusetzen. Zum Glück haben sie dann aufgegeben. Das wäre ähnlich ausgegangen wie bei Nazideutschland. Da war der Krieg auch allerspätestens 1944 verloren und man hat gekämpft, bis die Sowjets in Berlin standen.

 

[parats']

Der Unterschied sind Trillionen m³ Wasser.
Solange Japan kein Moses baut und das Meer teilt, wäre das Land ohne Nachschub verrottet.
Absolut abwegig hier über strategisch kluge moves in einem Vernichtungskrieg zu sprechen.

 

[piko]

Der Unterschied sind Trillionen m³ Wasser.
Solange Japan kein Moses baut und das Meer teilt, wäre das Land ohne Nachschub verrottet.
Absolut abwegig hier über strategisch kluge moves in einem Vernichtungskrieg zu sprechen.

natürlich wäre es das. es hätten sicher auch blockaden und konventioneller bombenkrieg gereicht. man muss aber auch daran denken, dass die japaner während ihrer expansion massive verbrechen begangen haben, allen voran in china, wobei das ja gg. kriegsende mit sich selbst genug zu tun hatte. während des "island hoppings" der amis ging es auch gut ab. die mentalität der japaner war schon irre.

bei der bombe ging es letztlich auch darum, sie einfach mal auszuprobieren. auch schon im hinblick auf die positionierung als neue weltmacht. und man hatte viel investiert, wäre ja schade gewesen, wenn man da nicht mal gezündelt hätte. (zynismus aus.)

selbstverständlich war es verwerflich, dass sie die dinger abgeworfen haben. dieser krieg sprengt an vielen fronten das, was man sich gemeinhin unter "vertretbar" vorstellt. aber das ist hier nicht das topic, obwohl wir gerne nen thread über den 2. wk aufmachen können.

 

[parats']

Ja in der Tat schweifen wir ab.
Es geht mir nur darum, dass der Abwurf einfach nichts mehr mit strategischem Kalkül zu tun hatte. Die Sowjetunion hat am 08.08.1945 Japan den Krieg erklärt und ist mit 1m Soldaten in der Manchurai eingerückt, wichtige Rohstofflinien Japans im Südpazifik und SEA waren tot. Ob es da den Abwurf der beiden Bomben noch gebraucht hätte bezweifle ich einfach.
Ja, man hat sie entwickelt und wollte damit vor allem Stärke zeigen, obwohl die Sowjetunion als Klassenfeind ebenfalls immens geblutet hat.

Aber soviel dazu. Hier soll es ja um Juden und griechische Seefahrer gehen.

 

[kritiker]

hätte man "fat man" nicht in dünn/unbesiedelten gebiet droppen können, um good game zu callen?!

edit: schwamm drüber. haben wir auch schon durch

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

lol hier sind echt Atombombenkritiker unterwegs Natüüürlich warum opfern die USA nicht noch 20 000 oder 100 000 GIs um Faschisten zu schonen, die vorher den halben Kontinent versklavt und ermordet haben. Was stimmt mit euch bitte nicht? Japan hatte jede Chance zur Kapitulation, wenn Faschisten sich nicht ergeben, sind sie auszulöschen mit jedem Mittel.

Im Übrigen wurde durch den Atombombeneinsatz möglicherweise der dritte WK verhindert, denn Stalin hat schon mal drüber nachgedacht bis nach Lissabon durchzuziehen - was er sich dann eher anders überlegte. Also Fazit: völlig bescheuerte Hippie Meinung. Atombomben auf Faschisten können gar nicht genug fallen. (Bitte heult noch ein bisschen wegen Dresden rum, voll gemein die Nazibevölkerung so zu bombardieren, die wussten doch von nichts :,( 1 Like = 1 Träne).

 

[parats']

lol hier sind echt Atombombenkritiker unterwegs Natüüürlich warum opfern die USA nicht noch 20 000 oder 100 000 GIs um Faschisten zu schonen, die vorher den halben Kontinent versklavt und ermordet haben. Was stimmt mit euch bitte nicht? Japan hatte jede Chance zur Kapitulation, wenn Faschisten sich nicht ergeben, sind sie auszulöschen mit jedem Mittel

Das einzige "lol" in dieser Situation sollte an Menschen gehen, die einen Atombombenabwurf auf die Zivilbevölkerung eines faschistischen Regimes für legitim erachten. Der Tiefpunkt in diesem Forum wurde tatsächlich erreicht, ich bin raus.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das Gebiet war im 19.Jhd komplett arabisch als die aktive Besiedelung durch Israelis begann, um das "heilige Land" zurückzubekommen. Wenn die Franzosen anfangen würden aktiv/aggressiv in Deutschland zu siedeln, weil das ja zu gallischen Zeiten französisch war, dann würden die sich hier auch keine Freunde machen.

Also wenn irgendwas verfälschend ist, dann wohl dieser Vergleich. Deutschland ist ein souveränes (deutsches) Land. Israel war nie palästinensisches oder arabisches Land. Araber haben dort so gut wie immer unter fremder Herrschaft gelebt - während das Land schon 1000 v. Chr jüdisch war, als es weder Araber, noch Islam, noch Christen noch sonstwas gab.

Und jo, nach dem 2.WK hat dann Israel Staatsgebiete in dem Bereich von den Europäern zugesprochen bekommen; hört sich auf jeden Fall nach ner "fairen Aufteilung" an, wie du das hier suggerieren wolltest.

Nein! Israel hat nicht etwas "von den Europäern" zugesprochen bekommen. Das ist ein Arabermärchen, bitte einfach mal Geschichte nachlesen. Das war ein international rechtmäßiger Akt der Vereinten Nationen, die exakt dafür gegründet wurden.

Im Anschluss klar: Es wird Krieg geführt, Israel gewinnt; mehrfach.

Auch hier Framing, das die wahren Vorgänge verschleiert. Es wird nicht "Krieg geführt", sondern Israel wurde wiederholt von ALLEN seinen arabischen Nachbarn überfallen mit dem Ziel der völligen Auslöschung.

Trotzdem ist dein moralischer Kompass Müll. Wenn wir anfangen würden den Mars zu besiedeln (die Gebiete haben wir uns zugesprochen!!!) und dann im folgenden Angriff der Marsianer diese platt machen, dann sind wir die Stärkeren und haben gewonnen. Als moralische Sieger würde ich uns trotzdem nicht bezeichnen.

Müll ist eher deine Analogie, für die du den Mars bemühen musst. Machs doch ganz einfach: nach deiner Logik müsstest du auch dafür eintreten, dass Deutschland seine Ostgebiete wiederbekommt, die es verloren hat, weil es einen Angriffskrieg begonnen hat. Ist das auch böse böse mimimi unfair und du setzt dich für die Rückkehr Ostpreußens ein, korrekt?

@ Atombombe
LOL Mir war echt nicht klar, dass es unironisch außerhalb der Hippiebewegung Menschen gibt, die damit echt ein Problem haben. Völlig verrückt aus meiner Sicht und ich glaube keinem von euch, dass ihr euch nach Jahren von Vernichtungskrieg als amerikanischer Präsident hingestellt hättet und gesagt "Ja Leute, wir könnten den Krieg jetzt mit 2 Bomben und ohne einen einzigen Amerikaner zu gefährden beenden, aber dafür müssten leider japanische Zivilisten sterben (die wir eh täglich bombardieren) und das wäre ja ganz fies mimimi". Bullshit. Vor allem nachdem was Japaner und Deutsche der Welt angetan haben und zwar ausdrücklich unter Mithilfe der sog. "zivilen" Bevölkerung, die begeistert mitgemacht hat, gerade in Japan und den ganzen Rest der Welt als Untermenschen angesehen hat, ausgerechnet die soll man dann schonen und die eigenen Leute, die eh schon einen massiven Blutzoll für die Befreiung der Welt gezahlt haben, opfern? Völlig verrückte Position, die nur so nach Antiamerikanismus der ekligen Sorte stinkt.

 

[kAiN!]

Ich möchte darauf hinweisen, dass dieses Land eigentlich osmanisch ist, war und bleibt. Die Hauskatze ist gerade vorübergehend nicht anwesend. Deswegen machen die Mäuse Radau

Spoiler

Just kidding, entspannt euch

Ich sage das nicht mit der Intention Dich zu dissen, aber Menschen die den A-Bomben Abwurf und das Leid der Zivilibevölkerung unkritisch sehen sind mE ungeeignet für Diskussionen dieser Art. Der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel. Das setzt aber einen stabilen und anspruchsvollen Wertekanon voraus. Heat ist nicht unbedingt für seine Konsistenz bekannt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich möchte darauf hinweisen, dass dieses Land eigentlich osmanisch ist, war und bleibt. Die Hauskatze ist gerade vorübergehend nicht anwesend. Deswegen machen die Mäuse Radau {

Naaaja, gerade mal 400 Jahre. Ist jetzt nicht sooo ewig für eine Stadt bzw. einen Staat mit 3000 Jahren jüdischer Geschichte

(Aber ja, unter ossmanischer Herrschaft nach Attatürk würde ich einen Palästinenserstaat billigen - allerdings gibt es diese Türkei und dieses ossmanische Reich vorerst leider nicht mehr. Mal gucken, ob man die Islamisierung wieder eingefangen bekommt, wenn Erdogan irgendwann das Zeitliche segnet.

Ich sage das nicht mit der Intention Dich zu dissen, aber Menschen die den A-Bomben Abwurf und das Leid der Zivilibevölkerung unkritisch sehen sind mE ungeeignet für Diskussionen dieser Art.

Wo liest du was von unkritisch? Natürlich wäre ALLEN lieber gewesen, die Japaner hätten einfach kapituliert. Haben sie aber nicht, d.h. die Alternative wäre ein langwieriger Eroberungskrieg mit hunderttausenden toten GIs. Wenn du mir erzählen willst, dass du diese Abwägung als Amerikaner anders getroffen hättest, glaube ich dir schlicht nicht. Du und kein anderer hier hätte sich vor seine Bürger gestellt und gesagt "sorry Leute, wir müssen leider noch tausende eurer Söhne, Väter und Brüder opfern, damit bloß kein japanischer Zivilist zu viel getötet wird. Müsst ihr verstehen, ist wegen Moral oder so". Einfach völliger Unfug - und all die anderen Faktoren kommen noch dazu. Ich bin davon überzeugt, dass gerade die Abschreckungswirkung auf Stalin auch geholfen hat weitere Eskalationen in Europa zu verhindern.

Die Position ist also nicht unkritisch, sondern trifft einfach eine andere (und die einzig richtige) Abwägung. Aber sich heute als Cpt. Moral hinzustellen, ist halt maximal billig. Dann noch jemandem, der die Abwägung - so wie große Teile der Welt - anders als man selbst vornimmt pauschal die Diskussionsfähigkeit abzusprechen, ist halt nochmal billig hoch 3.

Der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel. Das setzt aber einen stabilen und anspruchsvollen Wertekanon voraus. Heat ist nicht unbedingt für seine Konsistenz bekannt.

Eigentlich schon, du machst dir nur nicht die Mühe den nachzuvollziehen, weil er deinem vielleicht widerspricht und Du die Widersprüche nicht verstehst.

 

[zimms]

[...]
Ich sage das nicht mit der Intention Dich zu dissen, aber Menschen die den A-Bomben Abwurf und das Leid der Zivilibevölkerung unkritisch sehen sind mE ungeeignet für Diskussionen dieser Art. Der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel. Das setzt aber einen stabilen und anspruchsvollen Wertekanon voraus. Heat ist nicht unbedingt für seine Konsistenz bekannt.

Ich sage das nicht mit der Intention Dich zu dissen, aber Menschen die konventionellen Krieg und das Leid der Zivilibevölkerung unkritisch sehen sind mE ungeeignet für Diskussionen dieser Art. Das setzt aber einen stabilen und anspruchsvollen Wertekanon voraus.

Zivilbevölkerung muss natürlich zuerst zwangsrekrutiert werden, bevor man sie abschlachten darf. Ab welchem Faktor würde der Tod weniger den vieler rechtfertigen? 1:10? 1:100? 1:1000? Die Frage ist nicht so schwarz/weiß wie du hier vorgibst.

Eigentlichen baust du hier irgendeinen abstrusen Strohmann um Heator von der Diskussion auszuschließen und ihm jegliches Moralgefühl abzusprechen.

 

[kAiN!]

Ich sage das nicht mit der Intention Dich zu dissen, aber Menschen die konventionellen Krieg und das Leid der Zivilibevölkerung unkritisch sehen sind mE ungeeignet für Diskussionen dieser Art. Das setzt aber einen stabilen und anspruchsvollen Wertekanon voraus.

Zivilbevölkerung muss natürlich zuerst zwangsrekrutiert werden, bevor man sie abschlachten darf. Ab welchem Faktor würde der Tod weniger den vieler rechtfertigen? 1:10? 1:100? 1:1000? Die Frage ist nicht so schwarz/weiß wie du hier vorgibst.

Eigentlichen baust du hier irgendeinen abstrusen Strohmann um Heator von der Diskussion auszuschließen und ihm jegliches Moralgefühl abzusprechen.

Dein Irrtum liegt darin zu glauben, dass nur konventioneller Krieg mit Einmarsch die Alternative gewesen wäre. Das ist aber nicht richtig. Israel z.B. zeigt im Gaza wie man Blockaden macht. Kennt man seit Jahrhunderten. Man hätte ein militärisch besiegtes Japan, und das waren sie, locker aushungern lassen können. Vielleicht überdenkst Du Deinen Standpunkt ja nochmal, v.a. wenn Du berücksichtigst, dass die Amerikaner kriegsmüde waren und die Bombe auch ein Signal an Stalin sein sollte.

Ansonsten fühle ich mich ofc nicht gedisst, sondern danke Dir für Deinen Beitrag.

 

[[fN]Leichnam]

Ohne das Thema derailen zu wollen (vlt. sollten wir WK2 und die Atombombe tatsächlich aus dem Topic ausgliedern), ein alter Post aus dem Ukraine-Thread zu der Sache:

Die Vermeidung größerer Verluste auf beiden Seiten durch den Einsatz der Atombomben wird ja immer wieder als Rechtfertigung gebracht. Das ist aber allenfalls eine Beschönigung, wenn nicht sogar eine faustdicke Lüge.
Die politische Führung Japans versuchte bereits Wochen vor den Abwürfen den Krieg zu beenden, und die entscheidende Bedingung war, das Kaiserhaus beibehalten zu dürfen, was die Amerikaner ablehnten und die bedingungslose Kapitulation forderten. In dieser Lage wendeten sich die Japaner an die Sowjets, um mit deren Hilfe einen Frieden zu für sie akzeptablen Bedingungen auszuhandeln. Die Sowjets wiederum bereiteten schon die eigene Kriegserklärung an Japan und eine Invasion vor, so dass diese Verhandlungen ebenfalls zu nichts führten.
Am 6. August fiel die erste Bombe, am 8. erklärten die Sowjets Japan den Krieg und am 9. fiel die zweite Bombe. Unter diesen Umständen (wobei die Kriegserklärung der Sowjets das Ausschlaggebende war) erließ der Tennō am 14. August den „Kaiserlichen Erlass über das Kriegsende“ und fügte sich damit der Forderung zur bedingungslosen Kapitulation. Ein Aufstand innerhalb des Militärs wurde abgewendet.
Und jetzt kommts: Das Kaiserhaus durfte weiter bestehen. Wenn die Amerikaner also sofort auf dieses Angebot der japanischen Führung eingegangen wären, hätten eine Invasion und die Atombombenabwürfe verhindert werden können.

Das ganze läuft also unter den Kategorien Waffentest, Waffendemonstration (schon an die Sowjets gerichtet) und Massenmord. Such dir was aus.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Japan aushungern war aber schon aus strategischen Gründen keine Option - Stalin war bereits mit einem riesigen Heer auf dem Vormarsch an der Pazifikküste und es bestand kein Zweifel daran, dass er Japan genommen hätte, wenn es die Amis nicht vor ihm getan hätten.

Operation Auguststurm – Wikipedia

de.wikipedia.org

Dann hätten wir Kommunismus von Berlin bis nach Hawaii, ganz tolle Vorstellung. Abgesehen davon, dass selbst wenn es eine Machtdemonstration an die Sovjets war, allein das schon rechtfertigung genug wäre, weil man so einen offenen Schlagabtausch zwischen USA und Sovjetunion und womöglich eben einen Atomkrieg im weiteren Verlauf verhindert hat.

Zweitens ist die Behauptung, dass Japan ja soooo gerne hätte kapitulieren wollen eine absolute Lüge und das ist schon an der einfachen Tatsache ersichtlich, dass sie nicht sofort nach Hiroshima kapituliert haben. Das waren Fanatiker, schlimmer noch als es Nazideutsche je hätten sein können und gerade auch innerhalb der Zivilbevölkerung. Sie waren auch längst noch nicht so kriegsmüde wie die Deutschen, weil Japan wesentlich weniger vorher zerstört wurde als Deutschland.

Die politische Führung Japans versuchte bereits Wochen vor den Abwürfen den Krieg zu beenden, und die entscheidende Bedingung war, das Kaiserhaus beibehalten zu dürfen, was die Amerikaner ablehnten und die bedingungslose Kapitulation forderten.

Faschisten haben keine Bedingungen zu stellen. Bedingungslose Kapitaluation und völlige Unterwerfung ist der einzig gerechte Ausgang für das, was Japan und Deutschland der Menschheit angetan haben. Und das ist noch EXTREM wohlwollend.

 

[piko]

Finde das Thema wirklich spannend, der Post, den Leicher verlinkt hat, nennt wichtige Dinge, die man berücksichtigen muss. Die Bomben haben den Krieg sicherlich verkürzt, ob sie absolut nötig waren, halte ich für dahingestellt. Bomben auf Zivilisten schmeißen halten wir aus heutiger Sicht für falsch, aber irgendwie hat man das damals anders gesehen. Totaler Krieg usw. Gegenüber der SU waren die Abwürfe aber ein ganz klares "Schaut mal, was wir können".

Ich schrieb ja schon oben, dass man da das größere Bild sehen muss. Erstmal den Pazifikkrieg: Die USA hatten da zu Beginn natürlich ein schönes Trauma erwischt, gleichzeitig hatten sie Dusel, dass die Japaner bei der Attacke auf PH die wirklich wichtigen Dinge nicht zerstört haben. Was dann folgte, war ein typischer Ressourcen- und Abnutzungskrieg, bei dem die USA nach Midway ganz klar auf der Siegerstraße waren. Das wussten die Japaner. Trotzdem haben sie weitergekämpft, Insel für Insel. Irgendwann dann mit Kamikaze. Umgekehrt gibt es auch schöne Geschichten über Massaker der US-Army.

August 1945 ist eine Zeit, die schon ganz klar vom Zerfall der Alliierten geprägt war. Man hatte die Nazis besiegt, danach war schnell klar, dass "Friede, Freude, Eierkuchen" ausscheidet. Die Bomben waren ursprünglich für den Kampf gegen Hitler entwickelt worden. Man hatte Mrd. von $ reingeballert und wusste nach dem 1. Test, dass da wirklich was ging. Nur war Hitler halt schon besiegt. Also blieb nur noch Japan, alles andere lief ja unter "Operation Unthinkable". Und da liegt DER strategische Vorteil des Nuklearvorsprungs der Amis. Klar hätten sie es bei Tests belassen können. Aber der Abwurf auf zivile Ziele war auch ein klares Statement im Sinne von "Wenn ihr uns wirklich anpisst, dann habt Spaß in der Asche." Die SU hatten klare Expansionspläne, die wurden dann nach dem Abwurf der Bomben schnell beerdigt.

Das ist ja das Bekloppte an diesen Bomben. Letzten Endes haben wir denen zu einem guten Teil zu verdanken, dass es keine Kriege mehr zwischen Großmächten gibt. Und trotzdem wurde es ein paar Mal echt knapp. 1962 lässt grüßen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Letzten Endes haben wir denen zu einem guten Teil zu verdanken, dass es keine Kriege mehr zwischen Großmächten gibt.

Genau das ist der Punkt, vielen Dank. Und man muss schon besonders weltfremd sein um daran zu zweifeln, dass Stalin die Bombe ohne jeden Skrupel eingesetzt hätte, wenn die Amerikaner nicht vorher den Ernst ihrer Absichten eindrucksvoll demonstriert hätten.

 

[xfreeder]

Luftangriffe auf Japan – Wikipedia

de.wikipedia.org

Die Amerikaner haben auch vor den zwei Atombomben ganze Städte ausradiert mit Tausenden von Toten unter anderem März 1945 mal eben Tokio geplättet mit geschätzten 80-100k Toten. Und das ganz klassisch mit in Deutschland erworbenen Kenntnissen wie man mit einer klugen Kombination aus Bomben einen Feuersturm auslöst der effektiv eine Großstadt vernichten kann. Und ob man jetzt wegen Feuer am Asphalt klebt oder wegen des Atomblitzes ein Schatten an der Wand wurde ist im Endeffekt für den Betroffenen ziemlich irrelevant. Das hätte man auch weiterhin so machen können hätte für Hiroshima und Nagasaki nichts geändert. Der einzige Unterschied war, dass man halt nur einen Bomber statt hunderten brauchte. Und man natürlich der Sowjetunion ein hübsches Zeichen sendete die ja auch am anrücken war. Irgendwie so tun als ob sich bei klassischen Bombenangriffen alle im Bunker versteckt haben und nur Oma Erna/Mei draufgegangen sind weil sie zu langsam die Treppen runterkamen und die Atombombe das Game plötzlich verändert hat ist halt ausgemachter Quatsch.

 

[Gustavo]

Das Valentin-Zitat "Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen" als Thread.

 

[piko]

Das Valentin-Zitat "Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen" als Thread.

Gut, dass du auch was gesagt hast.

 

[xfreeder]

Wäre natürlich interessant was die amerikanischen VWLer an den Eliteunis der Ostküste so zu den Kosten der Atombombe gesagt und geschrieben haben. Könnte Gustavo uns ja mal einen kleinen mehrseitigen Text zu schreiben das bringt die Threads hier im Com immer zum kochen.

 

[BaBaUTZ]

Jetzt mal kurze Frage der Konsistenz halber: Wer die Atombombenabwürfe als durch nichts zu rechtfertigen erachtet, müsste ja im Prinzip ähnliche Argumente in Bezug auf die Flächenbombardements (in Japan und Deutschland) bringen, oder? Die zielten z.T. auch hauptsächliche auf zivile Opfer ab und haben auch durchaus ganz ähnliche Todeszahlen pro Nacht produziert. Sind die Feuerstürme dann ebenso durch nichts zu rechtfertigen? Auch die in Deutschland nicht?
Das ist es nämlich , was mich bei der Diskussion immer stört. Japan wird gerne als das Opfervolk der bösen Amis dargestellt, ein Mythos den sie natürlich selber auch sehr gerne pflegen. Wenn man dann nach den Flächenbombardements in Deutschland fragt, hört man plötzlich nur noch Grillenzirpen. Also waren die Flächenbombardements hier auch Verbrechen, welche auf die gleiche Weise verurteilt gehören?

Ich persönlich bin mir bei der Frage nicht im Reinen. Dass es eine "Waffentest und den Sowjets zeigen, wo der Hammer hängt"-Komponente gab, ist wohl schwer abzustreiten. Ich denke zumindest der zweite Abwurf war (in der kurzen Zeit) definitiv unnötig. Ich sehe aber auch nicht, inwiefern sich der erste Abwurf von der sonstigen Logik des Krieges damals groß unterscheidet. Städte wurden routinemäßig aus der Luft ausradiert. Deutschland und Japan waren der ultimative Feind, das Böse. Zudem galten Japans Soldaten und Zivilbevölkerung als weitaus unberechenbarer als die Deutschen.

 

[piko]

Ich sehe aber auch nicht, inwiefern sich der erste Abwurf von der sonstigen Logik des Krieges damals groß unterscheidet. Städte wurden routinemäßig aus der Luft ausradiert. Deutschland und Japan waren der ultimative Feind, das Böse. Zudem galten Japans Soldaten und Zivilbevölkerung als weitaus unberechenbarer als die Deutschen.

Sehe ich ähnlich.

Zur Frage bzgl. Flächenbombardements:
Es steht für mich außer Frage, dass die Flächenbombardements der Alliierten aus heutiger Sicht Kriegsverbrechen waren. Im Kontext des Krieges ergaben sie "Sinn", weil sie als Antwort zur rücksichtslosen deutschen Kriegsführung verstanden werden wollten. Allgemein halte ich das Aufrechnen von Kriegsverbrechen für einen Irrweg. Keine der Kriegsparteien hat sich mit Ruhm bekleckert. Allerdings gab es bei der deutschen Seite eine Komponente, die singulär war: Die gezielte Deportation und Ermordung ganzer Volksgruppen. (Stalin hat Ähnliches gemacht, aber nicht in dieser absoluten, ideologisch aufgeladenen Form. Und erst recht nicht in der planvollen Totalität des NS-Staates.)

Zu Japan:
Die Aufarbeitung der Zeit des Faschismus dort ist im Vergleich zu Deutschland ziemlich erbärmlich. Mit den Bomben haben die USA der Sache einen Bärendienst erwiesen. Japan hat unfassbare Gräuel angerichtet und zwar über mehrere Jahrzehnte hinweg. Aber auch da ist man dann wieder beim Aufrechnen von Verbrechen. Dass die USA nicht die Engel des Friedens und der Freiheit waren, zu denen sie sich gerne stilisieren, muss aus heutiger Sicht auch klar sein. Nur war die Option, die ein alliierter Sieg bot, langfristig sicher besser als jede Form des Faschismus.

 

[[fN]Leichnam]

Nachvollziehbar ist der Einsatz der Atombomben natürlich. Einfach um aus amerikanischer Sicht den Deckel drauf zu machen und den japanischen Kriegsgegner endgültig vor den Augen der Weltöffentlichkeit zu vernichten.
Wobei auch das ein weites Feld ist. Inwieweit wurden die Japaner in den Krieg mit den USA hineingezwungen? Was wusste die amerikanische Führung vor Pearl Harbor über den bevorstehenden Angriff? Freilich gab es die japanischen Völkermorde. Aber es gab die auch auf amerikanischer Seite lang davor im Pazifikraum. --> Besetzung der Philippinen

Der Hauptunterschied zum Flächenbombardement in Dtl ist imho die erkennbare Kapitulationsbereitschaft der Japaner. Hier hätte die Diplomatie den Atombombeneinsatz verhindern können, wenn man denn gewollt hätte.

Die zweite Bombe auf Nagasaki "musste" auch noch fallen, weil das ein anderer Bombentyp war. In Hiroshima wurde Uran eingesetzt, in Nagasaki eine Plutoniumbombe.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Inwieweit wurden die Japaner in den Krieg mit den USA hineingezwungen?

Wie bitte was? Kommt als nächstes die unschuldige Frage, wer Deutschland den Krieg aufgezwungen hat?

Freilich gab es die japanischen Völkermorde. Aber es gab die auch auf amerikanischer Seite lang davor im Pazifikraum. --> Besetzung der Philippinen

Klar gab es den Holocaust und über 20 Millionen ausgelöschte Sovjetbürger und in Kirchen verbrannte Frauen und Kinder und Massenerschiessungen die über Tage hingen und das nicht vereinzelt sondern gezielt und systematisch mit dem Ziel einen guten Teil der Menschheit komplett von der Erde auszulöschen. Aber es gab halt auch Dresden, das ist in etwa voll vergleichbar und deswegen stelle ich das hier in einem Satz mit einem aber unmittelbar ins Verhältnis (natürlich relativiere ich damit nichts). Eeeeyyy..

Hast du überhaupt auch nur die vageste Vorstellung davon, was die Japaner im Pazifik getrieben haben, dass du das hier auch nur in einer Seite mit den USA aufschreibst. Wenn es soetwas wie Dämonen und die Hölle gibt, dann kamen die Japaner im 2WK schon sehr nah dran.

Der Hauptunterschied zum Flächenbombardement in Dtl ist imho die erkennbare Kapitulationsbereitschaft der Japaner.

Die es nicht gab. Wie gesagt, sie haben nicht mal nach Hiroshima kapituliert.

Hier hätte die Diplomatie den Atombombeneinsatz verhindern können, wenn man denn gewollt hätte.

Warum hätte man das wollen sollen? Damit die Sovjets Japan erobern oder damit man 10 Jahre später einen Atomkrieg zwischen USA und UDSSR hat?

 

[[fN]Leichnam]

Naja Heat, die Story von Gut gegen Böse ist halt auch für den WK2 nicht voll zutreffend. Über die andere Qualität japanischer und im Besonderen deutscher Völkermorde müssen wir nicht reden.
Durch das Ölembargo gab es für die Japaner irgendwann nur noch den Weg nach vorn und in den Krieg. Eine Entwicklung, die die Amerikaner selbst herbeigeführt und genauestens beobachtet haben. So war der unmittelbar bevorstehende japanische Angriff zumindest der obersten politischen Führung der USA bekannt und es wurden entsprechende Schritte eingeleitet, wie die Verlegung der Flugzeugträger in die offene See. Geopfert wurden die Marinesoldaten und der Standortkommandant von Pearl Harbor.

Den japanischen Kapitulationswillen gab es durchaus vor den Bomben und der war für die Amerikaner auch erkennbar. Das japanische Militär war nicht ihr Verhandlungspartner. Das war Sache der Japaner selbst. Es durfte nur eben nicht sein, bevor die Bombe eingesetzt und gezeigt war, aus den von dir oben genannten durchaus nachvollziehbaren Gründen.

Der Frieden, der letztlich geschlossen wurde, war auch vorher in greifbarer Nähe. Und nochmal: Die Japaner haben nicht wegen den Bomben die bedingungslose Kapitulation angenommen, sondern wegen den Sowjets.

 

[piko]

Man muss sich das auch mal auf der Zunge zergehen lassen: Da radiert der Feind mit EINER Bombe mal eben ne ganze Stadt aus und die Führung sagt: "Lass mal weiterkämpfen, wir reißen das noch."

Normaler Dienstag beim Tenno.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja Heat, die Story von Gut gegen Böse ist halt auch für den WK2 nicht voll zutreffend.

So klar, wie es in der Geschichte eben geht. Einen viel klareren Fall von Gut gegen Böse hat die Geschichte der Menschheit jedenfalls nicht erlebt.

Wie man die dahinterstehende Ideologie in Deutschland und Japan nicht als eindeutig und abgrundtief böse von geradezu dämonischer Qualität bewerten kann, ist mir schleierhaft. Wie geht es noch böser als "wir sind die Übermenschen und alle anderen sind Untermenschen und wir werden jetzt die komplette Welt erobern und eine Hälfte der Menschheit auslöschen und die andere versklaven". Das sind comicbuchhafte Level von Bösartigkeit und das ist hier eben nicht "von den bösen Siegern angedichtet", sondern 1-1 Staatspolitik in tausenden Schriften, Reden und Zeitzeugenberichten nachzulesen. Also wann verdammt ging es in der Geschichte der Menschheit eindeutiger Gut gegen Böse?

Dass die Aliierten - insb. die Sovjets - natürlich nicht alle nur klassisch gut waren, ist eine andere Debatte. Aber an der absoluten und unvergleichbaren Bösartigkeit der Faschistischen Staaten in Deutschland und Japan kann es doch bitte keinen Zweifel geben?

Durch das Ölembargo gab es für die Japaner irgendwann nur noch den Weg nach vorn und in den Krieg.

Und das Ölembargo wurde gegen die total korrekten Japaner einfach aus Bösartigkeit verhängt? Es kann nicht sein, dass das faschistische Japan da bereits nach Indochina gegriffen hat und es für alle klar absehbar war, dass es eine Invastion des asiatischen Kontinents plante?

Eine Entwicklung, die die Amerikaner selbst herbeigeführt und genauestens beobachtet haben.

Wie gesagt, das ist in etwa auf dem Niveau von "Deutschland hat nur deshalb den Krieg angefangen, weil Frankreich und England den Krieg erklärt hatte" und den Überfall auf Polen weglassen. Japan hatte zu dem Zeitpunkt schon längst Truppen in Indochina.

So war der unmittelbar bevorstehende japanische Angriff zumindest der obersten politischen Führung der USA bekannt und es wurden entsprechende Schritte eingeleitet, wie die Verlegung der Flugzeugträger in die offene See. Geopfert wurden die Marinesoldaten und der Standortkommandant von Pearl Harbor.

Ja und? Was soll uns das jetzt sagen?

Den japanischen Kapitulationswillen gab es durchaus vor den Bomben und der war für die Amerikaner auch erkennbar. Das japanische Militär war nicht ihr Verhandlungspartner. Das war Sache der Japaner selbst. Es durfte nur eben nicht sein, bevor die Bombe eingesetzt und gezeigt war, aus den von dir oben genannten durchaus nachvollziehbaren Gründen.

Hast du dafür irgendwelche Belege? Wie gesagt, das Argument kommt mir sehr schräg vor, wenn Japan selbst nach der ersten Bombe nicht zur Kapitulation bereit war.

Der Frieden, der letztlich geschlossen wurde, war auch vorher in greifbarer Nähe. Und nochmal: Die Japaner haben nicht wegen den Bomben die bedingungslose Kapitulation angenommen, sondern wegen den Sowjets.

Und wie ich bereits ausgeführt habe, war die Bombe gerade deshalb notwendig, damit Japan nicht den Sovjets in die Hände fällt. Im Nachhinein sollten bei nüchterner Betrachtung auch die Japaner dafür dankbar sein.

 

[[fN]Leichnam]

Die Amerikaner haben im WK2 natürlich ihr eigenes Spiel gespielt. Denen ging es zumindest in erster Linie nicht darum, die unterdrückten und geschundenen Völker dieser Welt zu retten. Das kann man sich gerne einreden, es ist aber schlicht nicht wahr.
Den japanischen Kriegsverbrechen in China hat man lange Zeit nur zugeschaut. Aktiv wurde man erst als die japanische Expansion für die eigenen Pläne im Pazifikraum bedrohlich wurde - und noch wichtiger - die deutsche Expansion ein Ausmaß erreicht hatte, das für die Amerikaner nicht mehr zu tolerieren war, weil es die Rückzahlung der Kredite aus Großbritannien und der Sowjetunion gefährdete. Der Krieg mit Japan war in erster Linie als Krieg gegen Deutschland angelegt. Ein Krieg der defacto bereits im Atlantik mit Härte geführt wurde. Monate vor der eigentlichen Kriegserklärung durch Hitler als Reaktion auf Pearl Harbor.
Eigene Kriegserklärungen waren der amerikanischen Bevölkerung nicht zu verkaufen, also musste es durch die Hintertür geschehen. Es ging darum Kreditgelder zu retten und die eigene strategische Initiative zu bewahren im eigenen ambitionierten Aufstieg zur Weltmacht Nr.1.
Moral spielt doch auf dieser Ebene der Politik überhaupt gar keine Rolle.

Ein Link mit einigen Anregungen und "Belegen":

https://www.washingtonpost.com/opinions/five-myths-about-the-atomic-bomb/2015/07/31/32dbc15c-3620-11e5-b673-1df005a0fb28_story.html

 

[Xantos2]

Meiner Meinung nach kann der Einsatz einer Atombombe gerechtfertigt sein. In Falle Japan, wenn es notwendig gewesen wäre, um den Krieg ohne Invasion zu bewundern, die noch mehr Leben gekostet hätte.

Vermutlich war die Situation historisch aber nicht so eindeutig. Daher verstehe ich jeden, der sagt, das war damals nicht nötig. Und wenn es nicht nötig war, dann ist es natürlich inakzeptabel.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Amerikaner haben im WK2 natürlich ihr eigenes Spiel gespielt. Denen ging es zumindest in erster Linie nicht darum, die unterdrückten und geschundenen Völker dieser Welt zu retten. (...)

Und wayne interessiert das, solange sie im Endeffekt das Richtige tun und die Welt retten und zwar gleichzeitig vor dem Faschismus und dem Kommunismus?

Eigene Kriegserklärungen waren der amerikanischen Bevölkerung nicht zu verkaufen, also musste es durch die Hintertür geschehen. Es ging darum Kreditgelder zu retten und die eigene strategische Initiative zu bewahren im eigenen ambitionierten Aufstieg zur Weltmacht Nr.1.
Moral spielt doch auf dieser Ebene der Politik überhaupt gar keine Rolle.

Wie gesagt, völlig irrelevant. Japan war ein Faschistisches Monsterreich und musste gestoppt werden. Wer und warum das gemacht hat, ist sekundär bis irrelevant für die Bewertung des Umgangs mit Japan (und Nazideutschland). Oder sind die USA jetzt auch irgendwie daran schuld, dass Japan und Deutschland die Welt erobern und ganze Völker auslöschen wollten?

 

[[fN]Leichnam]

Ja, aber wir unterscheiden doch zwischen der verbrecherischen Führung eines Landes und seiner Bevölkerung. Zumindest sollten wir das, wenn wir über so eine Waffe wie die Atombombe sprechen. Wir tun es auch, wenn wir über Bombardierungen mit konventionellen Waffen sprechen. Dresden war weniger ein Kriegsverbrechen als die beiden Atombomben, weil hier noch kein Kapitulationswille der deutschen Führung erkennbar war. Der Angriff ist leichter zu rechtfertigen und ist nebenbei übrigens auch schon an die Sowjets gerichtet. Seht her, so weit kommen wir mit unseren Bombern!

 

[Der Ziegentobi]

Und wayne interessiert das, solange sie im Endeffekt das Richtige tun und die Welt retten und zwar gleichzeitig vor dem Faschismus und dem Kommunismus?

wie kann man nur so verblendet sein?

 

[[fN]Leichnam]

Btw bin ich kein Atomwaffengegner Heat. Im Gegenteil, ich finde sie gut. Ich weiß, das liest sich jetzt komisch nach den obigen Ausführungen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wie kann man nur so verblendet sein?

Was meinst du? Findest du, dass die USA sich nicht am 2WK hätten beteiligen sollen, oder dass der Grund ihrer Beteiligung irgend eine Rolle spielt für das Ergebnis?

Ja, aber wir unterscheiden doch zwischen der verbrecherischen Führung eines Landes und seiner Bevölkerung. Zumindest sollten wir das, wenn wir über so eine Waffe wie die Atombombe sprechen.

Warum sollten wir das? Wenn die Bevölkerung in ihrer Mehrheit die verbrecherische Führung unterstüzt, ist sie für deren Handlungen genau so verantwortlich. Du willst doch nicht ernstlich das Argument des verführten Volkes anbringen? Das ist historisch sowas von wiederlegt.

Dresden war weniger ein Kriegsverbrechen als die beiden Atombomben, weil hier noch kein Kapitulationswille der deutschen Führung erkennbar war. Der Angriff ist leichter zu rechtfertigen und ist nebenbei übrigens auch schon an die Sowjets gerichtet.

Wie gesagt, hast du Belege dafür, dass die japanische Führung auch vor den Atombombenabwürfen kapitulationswillig war? Warum haben sie nicht spätestens nach der ersten Bombe kapituliert?

 

[Gustavo]

Wäre natürlich interessant was die amerikanischen VWLer an den Eliteunis der Ostküste so zu den Kosten der Atombombe gesagt und geschrieben haben. Könnte Gustavo uns ja mal einen kleinen mehrseitigen Text zu schreiben das bringt die Threads hier im Com immer zum kochen.

Was gibt es denn noch dazu zu sagen? Die Fakten sind doch relativ unstrittig, nur gibt es keine definitive Interpretation. Heator sagt zurecht eine Invasion hätte mehr Leben gekostet, was den USA nie im Leben zumutbar gewesen wäre. Ob es dazu ohne Bomben hätte kommen müssen kann niemand mit Gewissheit sagen und sich hier gegenseitig das angelesene Wikipedia-Wissen um die Ohren zu hauen, was hilft das? Die allermeisten hier können doch Curtis LeMay nicht von Douglas MacArthur unterscheiden und ich wette niemand hier (mich eingeschlossen) könnte irgendeinen der japanischen Entscheidungsträger von den Typen aus Takeshis Castle unterscheiden, wenn er müsste.