Vorfall in Augsburg

Benrath

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Es erscheint mir, mit Verlaub, überaus unwahrscheinlich, dass sich die sechs Personen jeweils vorgestellt haben könnten, der 17jährige werde jetzt das Tatopfer töten, und sie wollten ihm - durch "Dabeistehen" - hierzu "Hilfe leisten". Diese Version klingt vielmehr angesichts der bekannten Fakten geradezu abenteuerlich. Sie ist auch in sich unschlüssig: Wenn das "Dabeistehen" oder das "Umringen" eine vorsätzliche Hilfeleistung (zum Totschlag) hätte sein sollen, läge es ja viel näher, alle sieben wegen gemeinschaftlicher Tat, also Mittäterschaft zu verfolgen. Die Version hat, wie fernliegend sie auch sein mag, zwei Vorteile: Sie vermeidet die Notwendigkeit, der aufgehetzten Öffentlichkeit zu erklären, was Fahrlässigkeit ist, und sie führte dazu, dass zügig und - offenbar widerstandsfrei - Haftbefehle "erwirkt" werden konnten.

Ich finds völlig realitätsfremd von Beihilfe zu sprechen. Deiner Analogie folgend erfüllt eine Ermutigung also zu einer Mitschuld. Ist man also Mitschuld, wenn man indirekt oder direkt Straftaten gegen Flüchtlinge oder Politiker in der Öffentlichkeit oder auf Facebook ermutigt?

Als Fahrer beim Bankraub bin ich klar am Raub beteiligt und mir der Tat bewusst. Bin ich auch mitschuldig, wenn ich z.B. einfach den Kollegen kurz an der Bank rauslasse und der in der Zwischenzeit einen Bankraub begeht und dann wieder einsteigt.

Afaik und imho ist für Schuld das Wissen über die Tat ein wichtiger Bestandteil. Nicht das es immer entschuldigt. Bei den Sexualdelikten mit Minderjährigen wird auch die Frage gestellt, ob der vermutliche Täter es hätte wissen können.
 
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Afaik und imho ist für Schuld das Wissen über die Tat ein wichtiger Bestandteil. Nicht das es immer entschuldigt. Bei den Sexualdelikten mit Minderjährigen wird auch die Frage gestellt, ob der vermutliche Täter es hätte wissen können.

Wenn die Gruppe glaubhaft erklären kann dass sie wirklich nicht wissen konnten dass ihr Kumpel gerne mal zuschlägt, sie in der eventuellen Konfrontation deeskalierend anstatt eskalierend gewirkt haben und wenn sie den Täter danach gemeinsam gepackt und zur Polizei gebracht haben weil sie von der Tat so überrascht und schockiert waren dann wäre ich sogar bei dir.
Soweit ich weiß ist das nicht geschehen, du darfst gerne korrigieren falls ich da falsch informiert sein sollte.
Stattdessen wurde eine weitere Begleitperson verletzt. Auch hier fehlen die Details aber dass die Gruppe ihren Kumpel gedeckt und somit ganz direkt Beihilfe geleistet hat ist da die wahrscheinlichste Erklärung.
 

Benrath

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Seit wann bin ich denn in MV Land so verantwortlich für die Daten meiner Mitmenschen, die ich weder erbeten noch sonst irgendwas habe.
Guilty by association sollte in deiner Welt ein absolutes No, No sein, selbst wenn du dir den Fall möglichst klar zurecht zureden versuchst.

Es ist wie oben richtig formuliert äußerst unwarscheinlich, dass einer der Jungs selbst der Täter den Tot geplant hatte
 

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Beim Totschlag wäre ich bei dir, aber bei der Grundfrage der Mitschuld/Beihilfe bei MV. Würdest du also sagen, wenn ich zur aggressiven Stimmung beitrage als Teil der Gruppe des Täters (hier wurde das Opfer offenbar umringt, das ist zumindest mein aktueller Stand) dann mache ich mich nicht zumindest etwas Mitschuldig?

Deine Seitenhiebe aufs MV-Land kannst du dir sparen Benrath. Als Mod geht das m.E.n. nicht mehr.
 
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Auch in MV-Land ist Mord und Beihilfe zum Mord strafbar. Es geht ja auch nicht um Leute, die rein zufällig nebendran standen.
Es geht um Leute, die das Opfer gemeinsam mit dem Täter umringt haben, als Gruppe eine weitere Person verletzt haben und dann (bitte korrigieren falls das falsch sein sollte) gemeinsam mit dem Täter geflüchtet sind.
Ob der Todesfall geplant war oder nicht spielt eine untergeordnete Rolle. HeatoR hat das ja bereits juristisch erklärt: Beim harten Schlag gegen den Kopf ist die mögliche Todesfolge offensichtlich und damit die Grundlage für Totschlag gegeben. Es ist kein Mord, aber halt auch kein Unfall mit Todesfolge. Die Einschüchterung inkl. tolerieren eines Gewaltakts seitens der gesamten Gruppe war geplant/gewollt, denn ansonsten hätte die Gruppe das Opfer nicht umzingelt. Damit haben sie dem Täter Beihilfe geleiestet und wenn der Täter einen Totschlag begangen hat dann war es halt Beihilfe zum Totschlag. Ich finde es schlüssig und moralisch absolut gerechtfertigt, hart gegen die ganze Gruppe vorzugehen.
 
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Es ist wie oben richtig formuliert äußerst unwarscheinlich, dass einer der Jungs selbst der Täter den Tot geplant hatte

Es ist aber sehr wahrscheinlich, das generelles "Stress machen" einschließlich eventueller Körperverletzung Teil des impliziten "Abendprogramms" waren. Warum sonst sollte man direkt auf die zur Hilfe eilende Person losgehen?

Ich stimme ja zu, dass man den Weg zurück zur Sachlichkeit finden sollte. Aber unschuldige Bubis sind das garantiert nicht, auch wenn sie keine blutdurstigen Mörder sind.
 
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Wenn die Gruppe glaubhaft erklären kann dass sie wirklich nicht wissen konnten dass ihr Kumpel gerne mal zuschlägt, sie in der eventuellen Konfrontation deeskalierend anstatt eskalierend gewirkt haben und wenn sie den Täter danach gemeinsam gepackt und zur Polizei gebracht haben weil sie von der Tat so überrascht und schockiert waren dann wäre ich sogar bei dir.
Soweit ich weiß ist das nicht geschehen, du darfst gerne korrigieren falls ich da falsch informiert sein sollte.
Stattdessen wurde eine weitere Begleitperson verletzt. Auch hier fehlen die Details aber dass die Gruppe ihren Kumpel gedeckt und somit ganz direkt Beihilfe geleistet hat ist da die wahrscheinlichste Erklärung.
Es geht hier jetzt tatsächlich nicht um geltende Rechtslage, sondern um Konsistenz in deinen Ansichten. Ein Mensch, der weiche Beeinflussungen seit nem Jahrzehnt in diesem Forum quasi ablehnt, siehe Diskussionen zu Mobbing und strukturellen Problemen, und so auf die Individualität pocht, will jetzt hier ohne Nachweis Leute quasi der Mitschuld anprangern? Auf welcher Basis sind die, die nicht selbst handgreiflich geworden sind, jetzt in der Beweispflicht?
Selbst wenn sie nicht deeskaliert oder ihn gemeinsam gepackt haben, auf welcher Basis entscheidest du für dich, dass dies ihre Pflicht gewesen wäre? Solange sie, das ist der Punkt, nicht selbst körperlich Handgreiflich geworden sind.
Darum ging es auch Benrath. Ich mein selbst bei den Sprüchen von AfD-Funktionären lehnt MV jegliche Verantwortung der handelnden Akteure ab. Aber in diesem Fall muss jeder von den Halbstarken zum kleinen Helden mutieren, damit sie sich nicht der Beihilfe schuldig machen? Das ist einfach albern.

Aus meiner Sicht tragen die weiteren Jungens hier eventuell schon eine Mitverantwortung. Die Beweispflicht liegt dann aber beim Staat, und nicht bei den Halbstarken. Es ist nur einfach, mal wieder, ein anschauliches Beispiel für die fehlende Konsistenz von MVs Weltsicht. Aber letztlich hält das auch keine Druckerpresse mehr an.
 
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Die Einschüchterung inkl. tolerieren eines Gewaltakts seitens der gesamten Gruppe war geplant/gewollt, denn ansonsten hätte die Gruppe das Opfer nicht umzingelt. Damit haben sie dem Täter Beihilfe geleiestet und wenn der Täter einen Totschlag begangen hat dann war es halt Beihilfe zum Totschlag. Ich finde es schlüssig und moralisch absolut gerechtfertigt, hart gegen die ganze Gruppe vorzugehen.

Moment mal. Du kannst auch jemanden umzingeln, ohne direkt damit einen Totschlag zu beführworten. Du vermischst hier vieles.
Dass die Jungs danach ihren Kollegen nicht direkt verpfiffen haben, ist auch nichts besonderes. Die waren wahrscheinlich selber geschockt oder wussten nicht damit umzugehen. Und vorallem wird im Zweifel auch eben erst mal kein Kollege so einfach verpfiffen. Damit würden die sich sogar selber in Gefahr begeben. Eine Todsünde in der Hood. Das kann dir egal sein, aber ein bisschen Verständnis sollte man schon haben.
 
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Ist es nicht ein wenig obvious (mittlerweile), dass MV "ähem" einen "leichten" bias hat wenn es um Menschen mit Migrationshintergrund geht.

Ich meine die Tatsache, dass er plötzlich so argumentiert wie er sonst nie argumentieren würde sagt doch alles.

Schon lustig wie tief dieser Rassismus in ihm verankert ist. So tief, dass er MVLand Prinzipien einfach adhoc über board wirft.
 
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Es geht hier jetzt tatsächlich nicht um geltende Rechtslage, sondern um Konsistenz in deinen Ansichten. Ein Mensch, der weiche Beeinflussungen seit nem Jahrzehnt in diesem Forum quasi ablehnt, siehe Diskussionen zu Mobbing und strukturellen Problemen, und so auf die Individualität pocht, will jetzt hier ohne Nachweis Leute quasi der Mitschuld anprangern?

Ich fürchte da hast du damals nicht ganz genau aufgepasst. Ja, sowas wie Mobbing (solange auf Worte beschränkt) etc. sehe ich nicht als Strafgrundlage an. Was du "weiche Beeinflussungen" nennst hatte ich ja konkretisiert: Für mich braucht eine Handlung eine physische Komponente um potentiell strafbar zu sein (also im Idealzustand in MV-Land), da alles nicht-physische letztendlich rein subjektiv ist. Was ich damals ebenfalls geschrieben hatte: Die glaubhafte Drohung einer physischen Komponente ist auch hinreichend. Das hatten wir damals am Beispiel eines Raubüberfalls diskutiert, bei dem der Räuber das Opfer mit einer Pistole bedroht und dieses Geld herausgibt und letztendlich keinen körperlichen Schaden erleidet.
Die Position hier ist 100% konsistent damit denn hätte die Gruppe das Opfer nur beleidigt dann wäre es jetzt nicht tot. Die physische Komponente ist unzweifelhaft gegeben. Auch ein umzingeln und das Opfer an der Flucht hindern ist physisch, ebenso wie Helfer verletzen. Was du nämlich auch wieder übergehst: Das Todesopfer ist nicht die einzige Person, die angegriffen wurde.

Der Vergleich mit AfD-Funktionären ist einfach nur bescheuert und rein ideologisch, auf so einen Mist muss ich doch nicht auch noch eingehen.

Ich sehe auch nicht was das mit einem Migrationshintergrund zu tun haben sollte, die Beurteilung des Falls ist komplett unabhängig davon. Die Unterstellung (@Ph!L) ist ebenso bescheuert. Fällt dir nichts besseres ein als unbegründet mit Dreck zu werfen?
 
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Ist das Bedrohen mit einer Pistole eine physische oder psychische Komponente? Kein Kontakt.
lul.
 

Benrath

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Danke wenigstens zwei die es verstanden haben. Weiß auch gar nicht was man dazu sagen soll.

Afaik war das vorhin auch eher Heators persönliche Rechtsauslegung als die vorherrschende Meinung.

Ich fürchte da hast du damals nicht ganz genau aufgepasst. Ja, sowas wie Mobbing (solange auf Worte beschränkt) etc. sehe ich nicht als Strafgrundlage an. Was du "weiche Beeinflussungen" nennst hatte ich ja konkretisiert: Für mich braucht eine Handlung eine physische Komponente um potentiell strafbar zu sein (also im Idealzustand in MV-Land), da alles nicht-physische letztendlich rein subjektiv ist. Was ich damals ebenfalls geschrieben hatte: Die glaubhafte Drohung einer physischen Komponente ist auch hinreichend. Das hatten wir damals am Beispiel eines Raubüberfalls diskutiert, bei dem der Räuber das Opfer mit einer Pistole bedroht und dieses Geld herausgibt und letztendlich keinen körperlichen Schaden erleidet.
Die Position hier ist 100% konsistent damit denn hätte die Gruppe das Opfer nur beleidigt dann wäre es jetzt nicht tot. Die physische Komponente ist unzweifelhaft gegeben. Auch ein umzingeln und das Opfer an der Flucht hindern ist physisch, ebenso wie Helfer verletzen. Was du nämlich auch wieder übergehst: Das Todesopfer ist nicht die einzige Person, die angegriffen wurde.

Der Vergleich mit AfD-Funktionären ist einfach nur bescheuert und rein ideologisch, auf so einen Mist muss ich doch nicht auch noch eingehen.

Ich sehe auch nicht was das mit einem Migrationshintergrund zu tun haben sollte, die Beurteilung des Falls ist komplett unabhängig davon. Die Unterstellung (@Ph!L) ist ebenso bescheuert. Fällt dir nichts besseres ein als unbegründet mit Dreck zu werfen?

Herrje die Gruppe hat gar nichts gemacht, sondern der eine Typ. Die Gruppe hat sich dazu soweit bekannt auch nicht abgesprochen oder sonst etwas
 
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Ist das Bedrohen mit einer Pistole eine physische oder psychische Komponente? Kein Kontakt.
lul.

Ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen:
Drohst du damit, mich ganz böse zu beleidigen dann habe ich keine Erwartung auf physischen Schaden und damit sollte das meiner Meinung nach immer und ausnahmslos straffrei sein.
Drohst du damit, mich zu erschießen, dann habe ich eine Erwartung auf physischen Schaden und als Vorbereitungshandlung zu physischem Schaden sollte dies meiner Meinung nach nicht straffrei sein. Die Vorbereitungshandlung selbst hat natürlich keine physische Komponente, sie führt aber zu eben dieser.
Wurde aber doch alles schon ausführlich vor Ewigkeiten diskutiert, das Fass müssen wir hier nun wirklich nicht nochmal aufmachen.
Wie gesagt: Hier habe ich absolut nichts geschrieben was im Wiederspruch zu meinen Aussagen der Vergangenheit, insb. zur Straffreiheit von nicht-physischen Handlungen (modulo Vorbereitungshandlungen, die damals auch schon ausgenommen waren), steht.

Herrje die Gruppe hat gar nichts gemacht, sondern der eine Typ. Die Gruppe hat sich dazu soweit bekannt auch nicht abgesprochen oder sonst etwas

Herrje Benrath das ist halt einfach Bullshit. Hast du irgendwelche geheinem Sonderinfos? Ich kann nur nach den Presseberichten gehen und im weiter oben verlinkten Artikel steht ganz klar:
Die Gruppe aus sieben Jugendlichen im Alter von 17 bis 20 Jahren stehen außerdem unter Verdacht, sich gemeinschaftlich handelnd der schweren Körperverletzung eines zweiten Opfers schuldig gemacht zu haben. Am Montagnachmittag ist gegen alle Verdächtigen Haftbefehl erlassen worden.

Hervorhebung meinerseits. Nein, das waren keine Unschuldslämmer die zufällig dabei standen und ganz geschockt waren was ihr Kumpel da so ganz alleine trieb. Die Gruppe hat sehr wohl was gemacht. Falls die Pressemeldung falsch sein sollte kannst du gerne eine bessere Quelle liefern, bis dahin darfst du HeatoR und mir auch einfach mal zustimmen.
 

Benrath

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Natürlich sagt die Polizei, dass die unter Verdacht stehen, weil sie den Haftbefehl erwirken wollten. Mir geht es offensichtlich um den Vorwurf der Beihilfe zum Totschlag. Dass die im Anschluss an der Körperverletzung dabei waren, scheint unstrittig. Selbst ob sie für den ersten Schlag beteiligt waren wäre imho nicht so klar.

Anyhow schließen wir das jetzt ab, was die rechtliche Bewertung angeht. In einem Jahr wissen wir mehr.

Die mediale führt anscheinend auch zu nichts, daher können wir das Thema auch lassen, oder ich teile alles raus
 
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Naja aber wenn sie im Anschluss bei der zweiten Körperverletzung aktiv dabei waren dann ist es doch höchst naiv zu glauben, dass sie vorher nur tatenlos und geschockt zugeschaut und die erste Körperverletzung (die zum Tod führte) überhaupt kein bisschen (weder direkt noch indirekt) unterstützt haben. Das kannst du doch nun nicht wirklich glauben, oder? Der Täter hatte eine Historie der Gewalt und sie haben mit einem bekannten Gewalttäter ein Opfer umzingelt. Und danach munter auf Helfer geprügelt. Was willst du denn mehr?
Klar, wirklich mehr wissen wir erst in einem Jahr (auch wenn nicht unwahrscheinlich ist, dass mal wieder keine Beweise existieren und sich die Leute gegenseitig decken, d.h. dass wir vielleicht doch gar nicht viel mehr wissen werden als jetzt) aber das ganz klar wahrscheinlichste Szenario ist doch offensichtlich, oder?
 
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Benrath

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In meiner Welt bin ich schlicht und einfach nicht für einen Totschlag eines anderen verantwortlich, weil ich mit ihm in einer Gruppe stehe und damit angeblich direkt oder indirekt unterstützen würde. Finde btw. immer noch geil, dass es in deiner Welt auf einmal Ok ist. Welches Level von Foresight man also haben muss, wenn ich mit meinen Freunden unterwegs bin.

Nochmal für dich jenseits des was du gerne hättest, das was laut Artikel aktuell gilt:
Beihilfe (§ 27 StGB) ist die vorsätzliche Unterstützung einer vorsätzlichen Tat einer anderen Person. Die Verdächtigen müssten also gewusst haben, dass der Haupttäter das Opfer töten wollte, und beschlossen haben, ihm dabei Hilfe zu leisten

Wir können darüber streiten, ob die schlagende Person nur für Körperverletzung mit Todesfolge oder doch Totschlag angeklagt werden sollte und damit zur vorsätzlichen Tat wird. Die Kollegen werden es wohl nicht gewusst haben.

Die Tatsache, dass es diese beiden Tatbestände gibt, deutet darauf hin, dass der Gesetzgeber wohl beide Fälle berücksichtigen wollte. Heators Logik folgend brauche ich die Körperverletzung mit Todesfolge dann ja nicht, wenn ich immer damit rechnen muss dass meine Gewalt auch den Tod verursachen kann.

Habs jetzt doch rausgeteilt, weil es nur noch um die rechtliche Bewertung geht. Mein ursprünglicher Punkt und der des Spiegelkommentators, dass der Fall teilweise strange ausgequetscht wird findet keinen Anklang.
 
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Benrath ich hab deine Aussage mal angepasst damit sie näher am Tathergang ist, würdest du die so immer noch treffen?
Von Verantwortung nur weil man in einer Gruppe steht redet wirklich niemand, und das hat mit dem Tathergang auch überhaupt nichts zu tun. Ja sie standen in einer Gruppe, aber das ist nicht der Vorwurf. Da könntest du genauso sagen "nicht verantwortlich weil ich Luft atme". Luft haben sie nämlich auch geatmet, aber das ist auch nicht der Vorwurf.

In meiner Welt bin ich schlicht und einfach nicht für einen Totschlag eines anderen verantwortlich, weil ich ihn zusammen mit dem Täter das Opfer einkreise und am fortgehen hindere und dem Täter den tödlichen Schlag aus dem Hinterhalt erlaube und anschließend noch den Helfer angreife.
 

Benrath

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Erstmal ist das anschließend für den vorhergehenden Totschlag irrelevant. Dann framest du jetzt enorm um, weil einkreisen und am fortgehen hindern ist überhaupt nicht etabliert.
Anyhow. Nö ich finde nicht, dass ich dann zur Beihilfe zum Totschlag verantwortlich bin, wenn ich nicht wissen kann, dass der eine mit der Absicht zuschlagen wird, dass Opfer zu töten.

Die Verdächtigen müssten also gewusst haben, dass der Haupttäter das Opfer töten wollte, und beschlossen haben, ihm dabei Hilfe zu leisten

Ich finde du lässt dich bei deiner Bewertung zu sehr vom Endergebnis treiben. Es gibt jeden Samstag Abend unzählige ähnliche Fälle bei denen keiner umkommt.
 
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Also wenn es tatsächlich gestern Abend unzählige Fälle gab, in denen aggressive Gruppen von 7-8 Mann Passanten umringt und mit 'nem Suckerpunch niedergestreckt haben weil die es wagten sie auf ihr asoziales Verhalten in der Öffentlichkeit anzusprechen, dann lese ich die falschen Zeitungen. Mal ganz davon ab, wäre ich total dafür, dass all diese Gruppen heute bitte in U-Haft sitzen bis man genau geklärt hat, was da eigentlich vorgefallen ist und wer wofür verantwortlich ist. Dann sind nächsten Samstag nämlich ein Haufen Bürger vor denen sicher und einige überlegen demnächst vielleicht mal, mit wem und mit welcher Attitüde sie durch die Gegend ziehen.
 
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Erstmal ist das anschließend für den vorhergehenden Totschlag irrelevant. Dann framest du jetzt enorm um, weil einkreisen und am fortgehen hindern ist überhaupt nicht etabliert.

Das einkreisen ist extrem gut etabliert das steht in praktisch jedem Bericht, ob ein "am fortgehen hindern" da drin integriert ist, ist zwar noch nicht sicher bewiesen, aber im normalfall ist das ein automatischer nebeneffekt eines solchen einkreisens. Ich frame da gar nichts um, das ist eine ziemlich präzise Zusammenfassung in möglichst wenig Sätzen. Es gilt das Gegenteil, deine ursprüngliche Formulierung framet das stark um weil du die wichtigsten Details absichtlich weglässt.

Weiterhin ist das was danach passiert sehr relevant. Wenn sie z.B. sobald der Schlag gefallen ist ihren Freund vom Opfer wegzerren und Hilfe leisten dann wäre relativ klar: sie haben nicht damit gerechnet, sie wollen nicht dass das passiert.
Wenn sie sich hingegen überhaupt nicht um das Opfer kümmern und stattdessen noch den Helfer angreifen dann ist ebenfalls klar: das Opfer ist ihnen egal, sie nehmen seinen Tod in kauf, sie billigen den Angriff. Und es wird auch sehr wahrscheinlich dass sie der Angriff nicht wirklich überrascht und sie damit gerechnet haben.

Anyhow. Nö ich finde nicht, dass ich dann zur Beihilfe zum Totschlag verantwortlich bin

Du weichst schon wieder durch Wechsel der Formulierung aus. Deine Ursprüngliche Aussage war nicht der juristische Begriff der Beihilfe sondern "schlicht und einfach nicht für einen Totschlag eines anderen verantwortlich". Das ist etwas anderes. Wenn du vergisst den Herd auszumachen und die Bude abfackelt war das auch keine Brandstiftung und auch keine Beihilfe, trotzdem ist die Aussage "wenn ich vergesse den herd auszumachen bin ich schlicht und einfach nicht für das abbrennen der Wohnung verantwortlich" völliger Blödsinn.
 
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Ganz vergessen:

Die Verdächtigen müssten also gewusst haben, dass der Haupttäter das Opfer töten wollte, und beschlossen haben, ihm dabei Hilfe zu leisten

Ich gehe mal stark davon aus dass das falsch ist. Totschlag setzt schon nicht voraus dass der Täter das Opfer töten wollte, das hat Heator schon auf Seite 1 erklärt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ganz vergessen:



Ich gehe mal stark davon aus dass das falsch ist. Totschlag setzt schon nicht voraus dass der Täter das Opfer töten wollte, das hat Heator schon auf Seite 1 erklärt.
Halt, das habe ich nicht gesagt. Ich habe erklärt, dass bedingter Vorsatz ausreicht und was das ist.
 
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Halt, das habe ich nicht gesagt. Ich habe erklärt, dass bedingter Vorsatz ausreicht und was das ist.

und wo ist der Unterschied?
1. bedingter Vorsatz ist nicht identisch mit "wollte opfer töten", sondern bereits billigendes in Kauf nehmen
2. bedingter Vorsatz ausreichend
-> wollte Opfer töten kann keine Voraussetzung sein.

edit:
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__27.html

der doppelte Vorsatz steht da schon. Jo heator ist Jurist und er würde das gerne wohl so auslegen. Muss er oder einer der anderen Juristen Licht ins Dunkele bringen

Nach meinem laienhaften Verständnis ist das ziemlich simpel: eventualvorsatz ist ein vorsatz. siehe hier:
https://www.iurastudent.de/content/iii-dolus-eventualis-eventualvorsatz

Der Eventualvorsatz stellt die schwächste Form des Vorsatzes und in der gerichtlichen Praxis den häufigsten Fall dar und ist grundsätzlich für die Annahme des Vorsatzes gemäß § 15 StGB ausreichend, sofern das Gesetz nicht Absicht oder Wissentlichkeit ausdücklich anordnet.

In $27 StGB steht nichts von Absicht oder Wissentlich. Da steht zweimal Vorsatz. Also ist weder Wissentlichkeit noch Absicht notwendig, weder muss der Helfer wissen was der Täter vorhat, noch muss der Täter die Absicht haben zum töten haben. Das in billigende in Kauf nehmen ist bei beiden ausreichend.

Heator sag bitte mal ob das im wesentlichen stimmt.
 
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Asel

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Vorsatz setzt sich aus einem kognitiven und einem voluntative n Bestandteil (oder kurz: Wissen und Wollen) zusammen und ist auf den objektiven Tatbestand eines Delikte bezogen. Beide Elemente müssen beim unmittelbaren Ansetzen zur Tat gegeben sein, um von Vorsatz sprechen zu können, wobei unterschiedliche Grade vorstellbar sind, zu denen diese Merkmale vorhanden sind. Will der Täter eine Tat unbedingt, so spricht man von dolus directus I. Grades oder Absicht. Hat der Täter sicheres Wissen über alle Umstände der Tat, so spricht man von dolus directus Ii. Grades oder direktem Vorsatz. Auch bei diesen Formen muss aber das jeweils andere Element vorhanden sein.

Fordert das Gesetz keine besondere Form des Vorsatzes, so reicht dolus eventualis oder Eventualvorsatz. Wann dieser Vorliegen soll, ist komplett umstritten. Die Rechtsprechung behilft sich seit jeher mit der nichtssagenden Formel des billigendem Inkaufnehmens, die aber insbesondere in Abgrenzung zur Fahrlässigkeit ebenfalls ein voluntatives und kognitives Element enthalten soll.

Nun besteht die Schwierigkeit, dass sich subjektive Tatumstände schlecht beweisen lassen. Der Täter wird in den seltensten Fällen freimütig zugeben, dass er mit Tötungsabsucht zugeschlagen hat. Die Rechtsprechung hilft sich deshalb bei der Würdigung der Tatumstände mit dem Erfahrungssatz, dass der Täter bei eindeutig das Leben gefährdenden Tathandlungen den Tod wohl auch billigend in Kauf nahm. Dass damit möglicherweise fahrlässige Tötungen zu Totschlag oder Mord aufgewertet werden wird zwar seit jeher in der Literatur kritisiert, schert die Rechtsprechung aber wenig. Jedenfalls soweit man diesen Grundsatz nicht auf Raserfälle ausweitet.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Jo, hat Asel nun schon gut erklärt, also grob zusammengefasst hast du das richtig dargestellt @ Myta.

Dass die Abgrenzung zur Fahrlässigkeit schwierig sein kann ist richtig, aber stört mich persönlich natürlich wenig, solange möglichst lange und harte Strafen verhängt werden :deliver:
 
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In meiner Welt bin ich schlicht und einfach nicht für einen Totschlag eines anderen verantwortlich, weil ich ihn zusammen mit dem Täter das Opfer einkreise und am fortgehen hindere und dem Täter den tödlichen Schlag aus dem Hinterhalt erlaube und anschließend noch den Helfer angreife.

So ist es aber nicht passiert Myta, lies doch mal den einen Spiegelartikel.
1. Das Opfer ist auf die Täter aktiv zugegangen, nachdem diese schon vorbei waren. Offensichtlich hat er also die Konfrontation gesucht
2. Warst du nicht einer von denen, die so auf objektive Ausdrucksweise der Nachrichten erpicht war? Was ist denn "dem Täter den tödlichen Schlag aus dem Hinterhalt erlaube" für ne absurde Formulierung? Das deckt sich ebenfalls mit dem Artikel: Du restliche Gruppe müsste gewusst haben, dass der eine einen fiesen Schlag aus dem Hinterhalt vorhat. Das ist aber reine Fanatasie deinerseits und über keine Fakten belegt. Im Gegenteil lässt die Kürze des Ablaufs eher den nachvollziehbareren Schluss zu, dass der Täter die Tat sehr spontan und ohne Abstimmung mit seinen Kollegen geplant hat.

Es bleibt also eine Einkreisung des Opfers, nachdem dieses die Konfrontation gesucht hat. Wissen wir, was der da gesagt hat? Wie er sich verhalten hat? Nö. Ich will nicht sagen, dass die Kollegen des Täters nicht auch eine gewisse Schuld trifft - kann gut sein. Aber dann muss das auch gut begründet werden und nicht mit so Absurditäten, die mit Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun haben. Bin hier ganz bei Benrath.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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1. Das Opfer ist auf die Täter aktiv zugegangen, nachdem diese schon vorbei waren. Offensichtlich hat er also die Konfrontation gesucht

Das ist aber schon hartes victim blaming. Durch ein "Zugehen" ist für dich schon eine Provokationssuche gegeben? Nur weil jemand den öffentlichen Raum nicht feige den Asozialen preisgibt und sich klein wegduckt sondern wagt auf die Pöbler "zuzugehen" soll eine Provokation gegeben sein? Damit übernimmst du den Narrativ der Asozialen, die sich selbst als Herrscher über den öffentlichen Raum genieren und jedes nicht-Wegducken und Ausweichen als Beleidigung und Rechtfertigung für Gewalt sehen.

Du restliche Gruppe müsste gewusst haben, dass der eine einen fiesen Schlag aus dem Hinterhalt vorhat.

Das stimmt schlichtweg nicht. Sie muss es für möglich gehalten und den Erfolgseintritt billigend in Kauf genommen haben. Das wird sich naturgemäß schlecht nachweisen lassen, aber wenn zB rauskommt, dass der Asoziale ein bekannter Schläger ist und die betreffenden "Freunde" öfters bei solchen Ereignissen dabei waren, sieht es schon wieder besser dafür aus, sie wegzusperren.
 
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Das ist aber schon hartes victim blaming. Durch ein "Zugehen" ist für dich schon eine Provokationssuche gegeben? Nur weil jemand den öffentlichen Raum nicht feige den Asozialen preisgibt und sich klein wegduckt sondern wagt auf die Pöbler "zuzugehen" soll eine Provokation gegeben sein? Damit übernimmst du den Narrativ der Asozialen, die sich selbst als Herrscher über den öffentlichen Raum genieren und jedes nicht-Wegducken und Ausweichen als Beleidigung und Rechtfertigung für Gewalt sehen.
Nö, ich guck nur etwas differenzierter auf die Situation als du. Ich hab sogar geschrieben, dass grundsätzlich auch die Beiständler zur Verantwortung gezogen werden sollen - wenn man es Ihnen denn nachweisen kann. Es verändert aber die Einschätzung der Situation, ob die Gruppe eine Person anlasslos umzingelt, oder ob beide Parteien schon aneinander vorbei sind und das Opfer im Anschluss nochmal aktiv auf die Gruppe zugeht. Ich weiß nicht wer in diesem Falle was gesagt hat. Woher weißt du denn, dass das Opfer nur auf die Tätergruppe zugegangen ist? Woher weißt du, ob er sie nicht provoziert bzw. beleidigt hat?
Du übernimmst im Gegenteil einfach das Narrativ der Polizei, das hier offensichtlich große Lücken hat.
Myta machte das auch schon, wissentlich oder unwissentlich. Ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber für mich spielt die Entstehungsgeschichte zu einem Konflikt in der Bewertung eine entscheidende Rolle, unabhängig davon, dass Gewalt in den allermeisten Fällen ungerechtfertigt ist. Hat auch nix mit victim blaming zu tun. Aber falls eine provoziert, jo dann tut er mir weniger leid wenn er eine abbekommt; geht wohl auch den meisten Menschen so. Und das muss entsprechend geprüft werden.

Das stimmt schlichtweg nicht. Sie muss es für möglich gehalten und den Erfolgseintritt billigend in Kauf genommen haben. Das wird sich naturgemäß schlecht nachweisen lassen, aber wenn zB rauskommt, dass der Asoziale ein bekannter Schläger ist und die betreffenden "Freunde" öfters bei solchen Ereignissen dabei waren, sieht es schon wieder besser dafür aus, sie wegzusperren.
Was soll "für möglich halten" in dem Kontext überhaupt bedeuten? Solange jemand eine Faust hat und die Fähigkeit, sie zu bewegen, würde ich es für möglich halten das er jemand anderen eine langt. Z.B. beim OT-Treff mit dir unterwegs zu sein. Ich gehe aber natürlich nicht davon aus.
Dass sich die Einschätzung verändert, wenn er bekannter Schläger ist und die gleichen Leute regelmäßig mit ihm unterwegs, damit würde ich aber d'accord gehen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich würde dir Recht geben, wenn er provoziert hätte. Aber sorry, in einem "zugehen" im öffentlichen Raum kann mE und sollte auch keine Provokation gesehen werden. Was würde das sonst im Umkehrschluss bedeuten? Dass man sich beleidigen lassen muss und weitergehen und auf den Boden gucken und den Täter nicht mal ansprechen darf, da man ihn sonst "provoziert" und dann selbst schuld ist, wenn man totgeschlagen wird?

Im deutschen Strafrecht gilt der Grundsatz "Recht muss dem Unrecht nicht weichen". Soweit er beleidigt wurde bzw. konstant weiterbeleidigt wurde, hätte er dem Täter eigentlich auch absolut gerechtfertigt mit voller Wucht eine reinhauen dürfen. Die persönliche Ehre ist ein notwehrfähiges Rechtsgut und auch darin hätte keine Provokation gesehen werden dürfen, der Täter hätte nicht (!) zurückschlagen dürfen! Insofern ist es relativ abwegig in einem "auf den Täter zugehen" irgend eine Form von Eskalation oder Provokation zu sehen, die in irgend einer Weise nun dem Täter zugute kommen soll.
 
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Aber HeatoR... Vielleicht wurde er auch gar nicht beleidigt. Die Gruppe war eine friedliche AG von Philosophiestudenten, die Theorien und Konzepte zur Stärkung der Zivilgesellschaft durchdacht hat. Dann kamen diese beiden ausländerfeindlichen Typen daher und haben denen sicherlich zugerufen, dass sie solch dunkelhäutiges Schmarotzerpack hier nicht haben wollen, Heil Hitler und so. Die Gruppe hat natürlich sofort den konstruktiven Diskurs gesucht und einen Diskussionskreis gebildet. Der eine Typ dränge sich in den Mittelpunkt dieses Kreises und äußerte so dermaßen unsachliche und beleidigende Beiträge, dass nun einer der Umstehenden von seinem Notwehrrecht - wie von Dir ausgeführt - Gebrauch machte. Keinesfalls hatte er jedoch je auch nur einen Gedanken daran verschwendet, dass dem späteren Opfer irgend ein Schaden entstehen könnte oder gar sollte. Gott bewahre!

Könnte so gewesen sein, wir waren ja nicht dabei! -_-

Also vielleicht warten wir alle mal ab, was der Prozess so ergibt, welche Zeugen zu Wort kommen, was die Videobeweise aussagen, wie die Vorgeschichten der Beteiligten aussehen etc. pp.. Bisher wissen wir nur, dass da am Ende einer tot und einer schwer verletzt ist und der Rest ist doch viel Spekulatius.
 
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Allein das Umzingeln und die Gruppendynamik macht das doch nicht zur Beihilfe zum Totschlag oder gar einen mittäterschaftlich (=kollusives Zusammenwirken unter einem gemeinsamen Tatentschluss und Tatplan) verwirklichten Totschlag, wenn man hier für den Haupttäter einen Totschlag für gegeben erachtet.

Dazu sollten zunächst die Fakten auf den Tisch, was genau passiert ist und woran das Opfer nun gestorben ist. Soweit ich das mitbekommen habe, ist das Opfer nicht durch den Schlag unmittelbar gestorben, sondern erst auf dem Weg zum Krankenhaus.

Beihilfe setzt jedenfalls doppelten Gehilfenvorsatz voraus. 1. muss der Gehilfe zunächst die Haupttat in ihren wesentlichen Merkmalen kennen. Der Gehilfe muss das Ausmaß des Erfolgsunrechts im Wesentlichen zutreffend erfasst haben, muss jedoch keine Einzelheiten kennen. 2. muss er Vorsatz hinsichtlich der Hilfeleistung der Haupttat haben, also es für möglich halten, dass sein Beitrag die Haupttat in irgendeiner weise fördert und den Erfolg der Tat (=Hilfeleistung zum Totschlag) billigend in Kauf nehmen oder gleichgültig gegenüberstehen.

zu 1.: Wenn der Haupttäter eine andere als die vom Gehilfen vorgestellte Straftat verwirklicht, diese aber die vom Vorsatz des Gehilfen umfasste Tat vollständig enthält, so haftet der Gehilfe (nur) wegen Beihilfe zur vorgestellten Tat. Der Gehilfe "haftet" also nur im Rahmen des von ihm ins Auge gefassten Tatbestandes. Will der Gehilfe beispielsweise einen Diebstahl fördern, und begeht der Haupttäter einen Raub, leistet er nur Hilfe zu einem Diebstahl. Will der Gehilfe eine Körperverletzung fördern und begeht der Haupttäter einen Totschlag, leistet der Gehilfe dann auch nur Hilfe zu einer Körperverletzung.

Es sollte doch anhand der Berichte nicht fernliegend sein, dass die Gruppe dem Haupttäter Hilfe zur Körperverletzung bzgl. dem ersten Opfer geleistet haben (=Beihilfe). Es dürfte sogar eher wahrscheinlich sein, dass eine Mittäterschaft zur Körperverletzung in Betracht kommt, wenn wie Heator sagte " zB rauskommt, dass der Asoziale ein bekannter Schläger ist und die betreffenden "Freunde" öfters bei solchen Ereignissen dabei waren" oder öfters gerne Leute zusammen aufmischen. Die Schläge auf das zweite Opfer legen das nahe.

Die gemeinschaftliche Verwirklichung von bewussten _Verletzungshandlungen_ schließt aber nicht notwendigerweise vorsätzliche _Tötungshandlungen_ mit ein. Es wird leider allzu oft - auch in diesem Fall - Verletzungs- und Gefährdungshandlungen mit vorsätzlichen Tötungshandlungen gleichgesetzt. Nur weil man etwa auf einer Schulstraße 20 Km/h regelmäßig zu schnell fährt und demjenigen die Schaffung der Gefährdungslage bewusst ist, begeht dieser doch keine vorsätzliche Tötungshandlung, weil es beim 100. mal auf der Straße zum tödlichen Unfall kommt (=fahrlässige Tötung). Siehe auch die Diskussionen zu den "Raser-Fällen" oder die Fälle, die zu "Raser-Fällen" gemacht werden.

Zwar mag also die Gruppe durchaus Hilfe geleistet haben oder gar auf einem gemeinsamen Tatplan das erste Opfer verletzt haben(=Körperverletzung). Es ist aber fernliegend, dass die Gruppe sich vorgestellt hat, dass es möglich sei, der Haupttäter könne das Opfer mit einem Schlag töten und sich dazu entschlossen diesem Hilfe zu leisten. Es liegt nach meinem Dafürhalten nicht nahe, dass ein Schlag mit der blanken Faust einen Menschen tötet. Das dürfte nur bei einem sehr ungünstigen Treffer in Betracht kommen.

Das heißt aber - wie gesagt - nicht, dass die Gruppe leer ausgeht (hinsichtlich dem zweiten Opfer sowieso nicht). Da wird bzgl. des ersten Opfers schon Beihilfe zur gefährlichen Körperverletzung (gemeinschaftlich) mit Todesfolge, wenn nicht sogar eher mittäterschaftlich verwirklichte gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge in Betracht kommen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Dazu sollten zunächst die Fakten auf den Tisch, was genau passiert ist und woran das Opfer nun gestorben ist. Soweit ich das mitbekommen habe, ist das Opfer nicht durch den Schlag unmittelbar gestorben, sondern erst auf dem Weg zum Krankenhaus.

Mein letzter Kenntnisstand aus der PK war, dass der erste Schlag tödlich war (und nicht etwa ein Aufprall auf den Boden oder eine Vorerkrankung oÄ). Insofern ist es doch unerheblich, ob das Opfer sofort gestorben ist oder erst auf dem Weg ins Krankenhaus. Man würde ja auch nicht danach differenzieren, ob ein Täter dem Opfer einen sofort tödlichen Kopfschuss verpasst hat oder in die Brust geschossen hat, sodass es erst im Krankenwagen verblutet ist.

Nur weil man etwa auf einer Schulstraße 20 Km/h regelmäßig zu schnell fährt und demjenigen die Schaffung der Gefährdungslage bewusst ist, begeht dieser doch keine vorsätzliche Tötungshandlung, weil es beim 100. mal auf der Straße zum tödlichen Unfall kommt (=fahrlässige Tötung). Siehe auch die Diskussionen zu den "Raser-Fällen" oder die Fälle, die zu "Raser-Fällen" gemacht werden.

Das sieht der BGH ja nun - soweit ich es richtig verstanden habe - anders, was ich persönlich sehr begrüße.

Es ist aber fernliegend, dass die Gruppe sich vorgestellt hat, dass es möglich sei, der Haupttäter könne das Opfer mit einem Schlag töten und sich dazu entschlossen diesem Hilfe zu leisten. Es liegt nach meinem Dafürhalten nicht nahe, dass ein Schlag mit der blanken Faust einen Menschen tötet. Das dürfte nur bei einem sehr ungünstigen Treffer in Betracht kommen.

Ich finde, dass das durchaus naheliegt. Man muss nur unglücklich stürzen und man hat einen Toten. Aber unabhängig davon, bin ich der Ansicht, dass es zumindest so gesehen werden sollte (falls es nicht so gesehen wird). Jeder, der auf den Gedanken kommt einem Menschen einen Faustschlag zu verpassen, sollte gedanklich mit einem Bein im Knast stehen und diese Idee gut überdenken. Oder halt für sehr lange Zeit aus der Gesellschaft entfernt werden. Eine Schlägerei ist für mich kein Kavaliersdelikt, sondern ein schweres Gewaltverbrechen.

Im Ergebnis ist es mir natürlich dann wieder gleichgültig, ob sie jetzt wegen gefährlicher KV mit Todesfolge einfahren oder wegen Beihilfe zur selbigen oder wegen was auch immer. Mir ist nur die generalpräventive Botschaft wichtig: wer einen anderen Menschen schlägt und ihn damit schwer verletzt/tötet, völlig egal ob beabsichtigt (iSv dolus directus) landet sofort und für lange Zeit im Knast und nicht erst nach irgendwelchen Therapie- oder Bewährungsorgien. Und dass das sofort und jederzeit passieren kann, es also keine "harmlose" Schlägerei gibt (außer beide stimmen vorher eindeutig zu @ Mackia ;) ) und man mit jeder physischen Auseinandersetzung sein Leben aufs Spiel setzt, wenn diese nicht eindeutig durch Notwehr gerechtfertigt ist.
 
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Dass sich die Einschätzung verändert, wenn er bekannter Schläger ist und die gleichen Leute regelmäßig mit ihm unterwegs, damit würde ich aber d'accord gehen.

Ich gehe mal stark davon aus dass ist hier der Fall:

Einige Tatverdächtige seien polizeibekannt. Sie seien mit mehreren Delikten aufgefallen, zwei der Männer auch mit Körperverletzung, sagte Gerhard Zintl, der Leiter der Augsburger Kriminalpolizei.
https://www.spiegel.de/panorama/jus...fuenf-tatverdaechtige-erlassen-a-1300395.html
 

Benrath

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Im Ergebnis ist es mir natürlich dann wieder gleichgültig, ob sie jetzt wegen gefährlicher KV mit Todesfolge einfahren oder wegen Beihilfe zur selbigen oder wegen was auch immer. Mir ist nur die generalpräventive Botschaft wichtig: wer einen anderen Menschen schlägt und ihn damit schwer verletzt/tötet, völlig egal ob beabsichtigt (iSv dolus directus) landet sofort und für lange Zeit im Knast und nicht erst nach irgendwelchen Therapie- oder Bewährungsorgien. Und dass das sofort und jederzeit passieren kann, es also keine "harmlose" Schlägerei gibt (außer beide stimmen vorher eindeutig zu @ Mackia ;) ) und man mit jeder physischen Auseinandersetzung sein Leben aufs Spiel setzt, wenn diese nicht eindeutig durch Notwehr gerechtfertigt ist.

Ich glaube wir sind da alle nicht weit auseinander, was den direkten Täter angeht. Mir geht die Mithaftung, dann halt etwas weit. Aber wir drehen uns im Kreis.

Und ich bin da auch dabei, dass es jenseits der aktuellen Rechtslage richtig ist/wäre, Fehlverhalten, dass nur durch Glück keinen Schaden verursacht hat, stärker zu bestrafen.
 
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Ich glaube ja der Grund warum dieser fall hier so medial und polizeilich hervorgehoben wird ist, weil das Opfer Feuerwehrmann war. Wenn man die jugend mitzählt gibt es in Deutschland über 1,5 millionen feuerwehrleute, da fühlen sich eben gleich ein ganzer haufen angesprochen. Hat man ja auch an der reaktion der Feuerwehr in der region gesehen.
 
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Hat nichts mit der Menge an Feuerwehrleuten zu tun. So wie Polizist, Soldat, Sanitäter, ist Feuerwehrmann in gewisser Weise ein selbstloser Beruf bei dem man sich für das Wohl seiner Mitmenschen aufopfert. Wenn so jemand jemand zu Schaden kommt ist die Empörung einfach größer als bei einem Frankfurter Börsenbimbo den jeder am Liebsten eigenhändig im Main ertränken würde.
 
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