Vorfall in Augsburg

[Benrath]

um mal wieder Öl ins Feuer zu gießen. Der Fall in Augsburg.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/augsburg-passant-stirbt-nach-attacke-junger-maenner,Rjxy8oZ

https://www.focus.de/panorama/welt/...er-mann-in-augsburg-getoetet_id_11434928.html

Vorweg tragischer Fall, aber "totgeschlagen"? So wie Herr Seehofer im Focus oder liegt der BR Artikel etwas näher an der Realität?

"Was mich wirklich aufgewühlt hat, ist, dass in Augsburg ein friedfertiger Bürger totgeschlagen wurde, schlichtweg totgeschlagen wurde. So etwas wühlt mich auf"

Mir ist schon klar, dass für einige Kontext egal ist, aber es sieht recht stark nach dem McDonalds Fall vor ein paar Jahren aus. Da sind zwei Gruppen anneinander geraten, der Junge hat dem Mann eine gegeben und der ist unglücklich gefallen hatte was anderes und ist daraufhin gestorben.

In den USA wäre das afaik Mord bei uns wohl nicht. Wenn man weiter durch die Artikel Titel scrollt, klingt es ja schon so als wäre die auf der Jagd gewesen wen umzubringen.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

In den USA wäre das afaik Mord bei uns wohl nicht. Wenn man weiter durch die Artikel Titel scrollt, klingt es ja schon so als wäre die auf der Jagd gewesen wen umzubringen.

Sie waren auf jeden Fall auf Stress aus und haben die Möglichkeit, dass der andere zu Tode kommt, billigend in Kauf genommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Mord oder nicht Mord hängt nicht direkt vom Motiv ab (Ausnahme bestimmte Mordmerkmale, insb. niedere Beweggründe) oder Vorsatz/Fahrlässigkeit. Der Haupttäter wird wegen Totschlags angeklagt, die normale Anklage bei einer vorsätzlichen Tötung ohne sonstiges Mordmerkmal. Auch bedingten Vorsatz, also wie kritiker schreibt das billigende Inkaufnehmen ses Erfolgseintritts, ist ein Vorsatz. Wer einen anderen mit voller Wucht gegen den Kopf schlägt nimmt den Tod des anderen billigend in Kauf. Wer meint eine Schlägerei sei ein Kavaliersdelikt unterschätzt die Folgen - für das Opfer und für den Täter. Wie der aktuelle Fall zeigt ist man da ganz schnell als Totschläger nen guten Teil seines Lebens weg vom Fenster.

On a side note - ich finde solche Gewaltrelativierungen bedenklich aka „war ja nicht so schlimm, hat er ihm halt eine gegenen.“ Gewalt ist nicht zu tolerieren, die Rspr ist leider noch nicht so weit aber ich würde jeden ungerechtfertigten Schlag mit der Faust gegen den Kopf als versuchten Totschlag anklagen und solche Leute für zehn Jahre einfahren lassen. Es gibt außer Notwehr keinen Grund für Gewalt und jede Gewaltanwendung muss aufs schärfste geahndet werden.

 

[Sokrates]

Mord oder nicht Mord hängt nicht direkt vom Motiv ab (Ausnahme bestimmte Mordmerkmale, insb. niedere Beweggründe) oder Vorsatz/Fahrlässigkeit. Der Haupttäter wird wegen Totschlags angeklagt, die normale Anklage bei einer vorsätzlichen Tötung ohne sonstiges Mordmerkmal. Auch bedingten Vorsatz, also wie kritiker schreibt das billigende Inkaufnehmen ses Erfolgseintritts, ist ein Vorsatz. Wer einen anderen mit voller Wucht gegen den Kopf schlägt nimmt den Tod des anderen billigend in Kauf. Wer meint eine Schlägerei sei ein Kavaliersdelikt unterschätzt die Folgen - für das Opfer und für den Täter. Wie der aktuelle Fall zeigt ist man da ganz schnell als Totschläger nen guten Teil seines Lebens weg vom Fenster.

On a side note - ich finde solche Gewaltrelativierungen bedenklich aka „war ja nicht so schlimm, hat er ihm halt eine gegenen.“ Gewalt ist nicht zu tolerieren, die Rspr ist leider noch nicht so weit aber ich würde jeden ungerechtfertigten Schlag mit der Faust gegen den Kopf als versuchten Totschlag anklagen und solche Leute für zehn Jahre einfahren lassen. Es gibt außer Notwehr keinen Grund für Gewalt und jede Gewaltanwendung muss aufs schärfste geahndet werden.

Wird doch niemals dem gesellschaftlichen Leben gerecht, wenn du jede Schlägerei (bei der ja immer einer zuerst zuschlägt) als versuchten totschlag wertest. Wo ziehst du dann die grenze, ist anschließend schubsen auch versuchter totschlag. Würde sagen das hängt auch von der Wahrscheinlichkeit des "Erfolgsfalles" ab. 99,9% der Faustschläge sind nicht tötlich. Genauso wie es davon abhängt wie der Faustschlag ausgeführt wurde, wenn der den von der Seite mit voller Wucht wie beim Boxautomat ins Gesicht schlägt, kann man das schon vertreten. Laut AZ, starb der Mann durch die Wucht des Schlages nicht durch den Aufprall.

Komme selbst aus Augsburg, habe den fall ein bischen mitverfolgt. Scheinbar hat das Rattenpack den mann umzingelt und der täter hat ihm von der seite einen Suckerpunch verpasst, was ja ganz gut zu so einer Klientel passt.

https://www.tagesspiegel.de/gesells...nter-tatverdacht-des-totschlags/25315364.html

 

[kritiker]

Der mutmaßliche Haupttäter hat neben der deutschen auch eine türkische und eine libanesische Staatsangehörigkeit.

und ich dachte nur oligarchen können mehr als zwei staatsbürgerschaften haben

 

[saistaed]

Mord oder nicht Mord hängt nicht direkt vom Motiv ab (Ausnahme bestimmte Mordmerkmale, insb. niedere Beweggründe) oder Vorsatz/Fahrlässigkeit. Der Haupttäter wird wegen Totschlags angeklagt, die normale Anklage bei einer vorsätzlichen Tötung ohne sonstiges Mordmerkmal. Auch bedingten Vorsatz, also wie kritiker schreibt das billigende Inkaufnehmen ses Erfolgseintritts, ist ein Vorsatz. Wer einen anderen mit voller Wucht gegen den Kopf schlägt nimmt den Tod des anderen billigend in Kauf. Wer meint eine Schlägerei sei ein Kavaliersdelikt unterschätzt die Folgen - für das Opfer und für den Täter. Wie der aktuelle Fall zeigt ist man da ganz schnell als Totschläger nen guten Teil seines Lebens weg vom Fenster.

On a side note - ich finde solche Gewaltrelativierungen bedenklich aka „war ja nicht so schlimm, hat er ihm halt eine gegenen.“ Gewalt ist nicht zu tolerieren, die Rspr ist leider noch nicht so weit aber ich würde jeden ungerechtfertigten Schlag mit der Faust gegen den Kopf als versuchten Totschlag anklagen und solche Leute für zehn Jahre einfahren lassen. Es gibt außer Notwehr keinen Grund für Gewalt und jede Gewaltanwendung muss aufs schärfste geahndet werden.

Ich finde diese Auffassung bedenklich. Mich erinnert das an den Berliner Raserfall, wo man auch aus lauteren Motiven in die Teilnahme an einem illegalen Autorennen einen bedingten Tötungsvorsatz hineininterpretiert hat. Einen bedingten Tötungsvorsatz bereits dann pauschal zu unterstellen, wenn jemand einem anderen mit der Faust heftig gegen den Kopf schlägt, halte ich für fragwürdig. Das hat für mich nichts mehr mit Wahrheitsfindung zu tun.
Ich bin durchaus dafür, dass rücksichtsloses Verhalten härter bestraft wird - wer mit 150 in der Stadt unterwegs ist, soll bitte in den Knast, völlig unabhängig davon, ob im konkreten Einzelfall jemand zu Schaden kommt. Das Gleiche gilt für Leute, die einfach so auf andere einprügeln. Aber sowas festzulegen ist Aufgabe des Gesetzgebers und nicht eines Gerichts, wenn es dazu Tatsachenfeststellungen treffen muss, die sich unmöglich zweifelsfrei nachweisen lassen.

 

[Benrath]

Also wenn ihr lieber die rechtliche und/oder moralische Frage diskutieren wollte, können wir es raustrennen.

Mir ging es eher um die recht martialischen Schlagzeilen. Außerdem würde doch angeblich niemand negativer über Flüchtlinge/Migranten schreiben.
Wenn analog sowas in ner Kneipe passiert, würde wir etwas von einem tragischen Unfall lesen und nicht von Totschlag.

Das heißt auch nicht, dass ich nicht dabei wäre in solch ähnlich gelagerten Fällen, höhere Strafen auszusprechen. Es ist für mich trotzdem kein Mord im bisherigen mir bekannten rechtlichen Sinne.

 

[Myta]

Mir ging es eher um die recht martialischen Schlagzeilen. Außerdem würde doch angeblich niemand negativer über Flüchtlinge/Migranten schreiben.

dem Opfer wurde unvermittelt von der Seite gegen den Kopf geschlagen, und zwar kräftig genug dass er daran stirbt.
Die Schlagzeilen scheinen mir angemessen, Tötungsabsicht zu unterstellen ebenfalls. Mit dem Fall Tuğçe Albayrak (ich nehme an darauf bezog sich dein Vergleich) hat das überhaupt nichts zu tun, mit einer Kneipenschlägerei auch nicht.

Übrigens stand in den ersten Artikeln nichts von Migrationshintergrund, einfach weil die Polizei aus ermittlungstaktischen Gründen nichts bekannt gegeben hatte. Die Formulierungen waren demnach relativ unabhängig von Migrationshintergrund, wobei man natürlich annehmen muss dass es den meisten schon aus der Tatbeschreibung klar war dass die Täter einen Migrationshintergrund haben.

 

[Deleted_504925]

wobei man natürlich annehmen muss dass es den meisten schon aus der Tatbeschreibung klar war dass die Täter einen Migrationshintergrund haben.

woher? weil ein aufrechter deutscher immer fair kämpft?

Er sei auf die Gruppe zugegangen und von den sieben jungen Männern umringt worden. Während das Opfer und die Jugendlichen diskutierten, habe der Hauptverdächtige ihm von der Seite unvermittelt und kräftig mit der Faust an den Kopf geschlagen, worauf der Feuerwehrmann zu Boden gegangen sei.

liest sich doch wie der start jeder zünftigen kirmesprügelei. wo erkennt man denn dort schon die herkunft der täter?

 

[Benrath]

dem Opfer wurde unvermittelt von der Seite gegen den Kopf geschlagen, und zwar kräftig genug dass er daran stirbt.
Die Schlagzeilen scheinen mir angemessen, Tötungsabsicht zu unterstellen ebenfalls. Mit dem Fall Tuğçe Albayrak (ich nehme an darauf bezog sich dein Vergleich) hat das überhaupt nichts zu tun, mit einer Kneipenschlägerei auch nicht.

Übrigens stand in den ersten Artikeln nichts von Migrationshintergrund, einfach weil die Polizei aus ermittlungstaktischen Gründen nichts bekannt gegeben hatte. Die Formulierungen waren demnach relativ unabhängig von Migrationshintergrund, wobei man natürlich annehmen muss dass es den meisten schon aus der Tatbeschreibung klar war dass die Täter einen Migrationshintergrund haben.

Wo ist denn der große Unterschied zu dem Fall Tugce. Ich kann mich auch nicht mehr 100% erinnern.

Ich finde nicht, dass man die Aktion anhand des ex-post Outcomes beurteilen, siehe saisteds Post

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Deswegen wird er ja auch nicht wegen Mordes angeklagt. Ich glaub da ist einfach das Problem, dass der Volksmund Mord, Totschlag und fahrlässige Tötung recht beliebig synonym verwendet. Im eigentlichen Sinne vom Mord hat dort keiner geredet.

Auf Totschlag lautet hingegen die Anklage, insofern sieht da die Staatsanwaltschaft anscheinend eine überwiegend wahrscheinliche Verurteilung.

Ansonsten bewertet niemand die Situation anhand des ex post Ausgangs, sondern es kommt immer auf den Vorsatz des Täters zum Tatzeitpunkt an. Der Tod des Menschen ist eine Voraussetzung des objektiven Tatbestands des Totschlags, der Vorsatz muss als subjektives Element hinzukommen. Bedingter Vorsatz ist das billigende Inkaufnehmen des Ausgangs, auch wenn man diesen nicht unbedingt hervorrufen möchte. Wenn ich jemandem heftig gegen den Kopf schlage, weiß ich, dass er daran sterben kann. Es ist mir aber egal, ich tue es trotzdem. Selbiges beim Raser. Ich weiß, dass der Tod von Menschen aufgeund meines Rasens nicht unwahrscheinlich ist und tue es trotzdem. Beides sind Konstellationen des bedingten Vorsatzes, weshalb der Totschlag eben in Betracht kommt. Kommen dann bspw niedere Beweggründe oder etwa Heimtücke (Schlag gegen ein Arg- und Wehrloses Opfer) könnten wir auch von Mord reden.

Ich sehe darin überhaupt kein Problem jnd habe auch 0 Mitleid mit „ganz harmlosen Kneipenschlägern“ die wegen einer „ganz normalen Schlägerei“ lebenslang oder für lange Zeit einfahren. Der einzige Grund einen Menschen zu schlagen ist Notwehr und wer das nicht beherzigt kriegt, kann meinetwegen für immer aus der Gesellschaft entfernt werden. Ich hab es komischerweise über 30 Jahre geschafft in keine Schlägerei verwickelt zu werden, erst Recht nicht als Angreifer, das ist wirklich nicht so schwer.

 

[Benrath]

Ich könnte jetzt noch mal saisteads post wiederholen. Ich habe auch kein Problem generell die Strafen anzupassen, aber aus der Tatsache, dass der Schlag so fest war, dass jemand gestorben ist oder der angeblichen Billigung bzw. Ignorierens dieser Möglichkeit, wird für mich kein Vorsatz.

Wenn du dir das daraus ableiten möchtest, bitte. Mir wäre lieber das man dann die Rechtslage anpasst. Wenn du deine Auslegung extrem konsequent auslöst, ist jeder Berührung ein möglicher Mord

 

[Syzygy]

Nein. Die Rechtslage (auch zum bedingten Vorsatz) die wir haben ist über Jahrzehnte von vielen schlauen Leuten in endlosen Diskussionen auch und gerade unter ethisch/moralischen Gesichtspunkten entstanden. Da gibts bändeweise Literatur über den Sinn und Zweck des Strafens und über die Beurteilung von Taten aus verschiedensten Perspektiven. Über Verschärfungen oder Milderungen. Kannst natürlich gern 'ne andere Meinung haben, die ist halt nur dann im Kontext nicht sonderlich fundiert oder wertvoll für die Diskussion. Was nicht heißt, dass wir bereits das Optimum erreicht haben, man kann immer wieder in den Diskurs gehen ob das alles so gut ist wie es ist. Aber zumindest sollte man sich dann vorher eingehend damit beschäftigt haben. Deine Aussagen legen aber eher nahe, dass Du das bisher nicht getan hast.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@Benrath

Du verstehst mich/es noch nicht richtig.

Ob er stirbt oder nicht ist vollkommen egal - das bedingt nur den Unterschied zwischen einem vollendeten und einem versuchten Totschlag. Der Vorsatz besteht darin zu wissen, dass man mit einem festen Faustschlag gegen den Kopf jemanden töten kann und es trotzdem zu tun. Selbiges gilt zB für Tritte mit dem beschuhten Fuß gegen den Kopf.

Wenn du deine Auslegung extrem konsequent auslöst, ist jeder Berührung ein möglicher Mord

Das ist nicht meine Auslegung sondern die der Rspr. die sich natürlich auch ändert. Tritte gegen den Kopf wurden früher nicht stets als Beleg für einen Tötungsvorsatz gesehen, heute schon. Selbiges gilt fürs Rasen in der Innenstadt. Wir gehen da schon in die richtige Richtung.

Und nein, eine Berühung kann den Tatbestand nicht erfüllen, denn es würde dabei an der Adäquanz im Rahmen der Kausalität mangeln. Der Taterfolg darf basierend auf der Handlung nicht fern jeder Lebenswahrscheinlichkeit liegen. Dass eine Berührung zum Tod führt ist sehr unwahrscheinlich, bei einem heftigen Schlag gegen den Kopf nicht. Das sind aber alles „Probleme“ die Juristen seit Jahrhunderten durchdacht und gelöst haben, keine Angst.

 

[Myta]

woher?

So als Faustregel: wenn eine Gruppe jugendlicher ein besonders brutales Gewaltverbrechen begeht (eine zünftige Kirmesprügelei hat normalerweise keine Toten und schafft es nicht in Überregionale Nachrichten), wobei das Opfer völlig zufällig zu sein scheint, dann ist die Wahrscheinlichkeit (natürlich keine Sicherheit) auf folgendes Täterprofil extrem groß: männlich, polizeibekannt, migrationshintergrund.
Mal ehrlich: welche Wahrscheinlichkeit hättest du denn einen Migrationshintergrund vermutet?

Wo ist denn der große Unterschied zu dem Fall Tugce. Ich kann mich auch nicht mehr 100% erinnern.

Tucge: Ein Täter der bereits am gehen war als sie ihm eine Beleidigung hinter gerufen hat.
Augsburg: Opfer eingekreist von 7 Tätern, kann nicht ohne weiteres verschwinden
Tucge: Es kommt zu einem Gerangel bei dem sie stürzt.
Augsburg: Unvorbereiter und hinterhältiger Faustschlag mit voller Kraft
Tucge: stürzt unglücklich auf einen Gegenstand (wahrscheinlich ihr Ohrring) dadurch entsteht die tödliche Verletzung
Augsburg: Der Schlag ist so kräftig und hinterhältig dass er bereits tödlich ist

Weiterhin Augsburg: Der Helfer der dem Opfer helfen will wird ebenfalls angegriffen (und schwer verletzt).
Tugce: kenne das äquivalent nicht, aber mir ist von keinem Angriff auf Helfer bekannt.

Tugce: Anklage auf gefährliche Körperverltzung mit Todesfolge
Augsburg: Anklage auf Totschlag.

Da liegen einfach Welten dazwischen.

 

[Sokrates]

Ansonsten bewertet niemand die Situation anhand des ex post Ausgangs, sondern es kommt immer auf den Vorsatz des Täters zum Tatzeitpunkt an. Der Tod des Menschen ist eine Voraussetzung des objektiven Tatbestands des Totschlags, der Vorsatz muss als subjektives Element hinzukommen. Bedingter Vorsatz ist das billigende Inkaufnehmen des Ausgangs, auch wenn man diesen nicht unbedingt hervorrufen möchte. Wenn ich jemandem heftig gegen den Kopf schlage, weiß ich, dass er daran sterben kann. Es ist mir aber egal, ich tue es trotzdem. Selbiges beim Raser. Ich weiß, dass der Tod von Menschen aufgeund meines Rasens nicht unwahrscheinlich ist und tue es trotzdem. Beides sind Konstellationen des bedingten Vorsatzes, weshalb der Totschlag eben in Betracht kommt. Kommen dann bspw niedere Beweggründe oder etwa Heimtücke (Schlag gegen ein Arg- und Wehrloses Opfer) könnten wir auch von Mord reden.

Ich sehe darin überhaupt kein Problem jnd habe auch 0 Mitleid mit „ganz harmlosen Kneipenschlägern“ die wegen einer „ganz normalen Schlägerei“ lebenslang oder für lange Zeit einfahren. Der einzige Grund einen Menschen zu schlagen ist Notwehr und wer das nicht beherzigt kriegt, kann meinetwegen für immer aus der Gesellschaft entfernt werden. Ich hab es komischerweise über 30 Jahre geschafft in keine Schlägerei verwickelt zu werden, erst Recht nicht als Angreifer, das ist wirklich nicht so schwer.

Dann kannst du auch "Schubsen" bei als versuchten Totschlag werten, weil dadurch auch der Tod eintreten kann wenn jemand dumm fällt. Es macht halt n Unterschied ob jemand "ganz normal" zuschlägt, und man sich einigermaßen darauf vorbereiten kann oder ob jemand von der Seite mit dem Kopf des Opfers "Boxautomat" spielt, bei dem man keine Chance hat instinktiv zu reagieren.
Es macht schon einen qualitativen Unterschied wie das Ganze zustande gekommen ist.

Würde man bei jeder belieben Schlägerei sofort 5+ Jahre ohne Bewährung geben, wäre das katastrophal für die Gesellschaft. Dann könntest du nach jeder Bauernparty oder Samstag Nacht in einer Großraumdisko 5-6 Leute wegen versuchten Totschlag für Jahre in den Knast schicken. In den allermeisten Fällen bleibt es aber da beim blauen Auge.

Wie gesagt, ist das gleiche mit dem Rasen, macht halt n Unterschied ob jemand 10km/h über dem Tempolimit fährt oder in ner 50er Zone mit 150km/h durchheizt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und ich sehe keine Katastrophe. Ich sehe eine viel bessere Gesellschaft, wenn jeder, der das Gewaltpotential hat einen Menschen ohne vorliegende absolute Ausnahmenotlage zu schlagen, aus der Gesellschaft entfernt wird. Es gibt nichts was mich so anwidert wie aggressive Menschen, nichts ist näher an einem Affen und weiter von einem Menschen weg als diese peinlichen Männchen kurz vor einer Schlägerei „was willst du was willst“ sich hin und her schubsend und anschreiend. Selten sieht man die Viehische Herkunft des Menschen so deutlich und je schneller sowas aus dem Genpool gelöscht wird, desto besser. Aber das ist in der Tat nur meine persönliche Meinung.

Klar muss man da auch auf die Verhältnismäßigkeit achten und den Einzelfall bewerten, aber ich sehe keinen Grund bei einer „typischen“ Schlägerei von dieser Bewertung abzuweichen. Man hat
Menschen nicht gegen den Kopf zu schlagen, außer Leib und Leben hängen davon ab und das muss in die Köpfe der Menschen gehämmert werden (pun intended).

 

[Sokrates]

Nein Sokrates, nein. Aber den cleveren Einwand der ausufernden Normauslegung hatte schon Benrath und das ist ein Jahrhunderte alter Hut, der in der Kausalitätsprüfung gelöst wird. Für weiteres Wissen s.O.

Und ich sehe keine Katastrophe. Ich sehe eine viel bessere Gesellschaft, wenn jeder, der das Gewaltpotential hat einen Menschen ohne vorliegende absolute Ausnahmenotlage zu schlagen, aus der Gesellschaft entfernt wird. Es gibt nichts was mich so anwidert wie aggressive Menschen, nichts ist näher an einem Affen und weiter von einem Menschen weg als diese peinlichen Männchen kurz vor einer Schlägerei „was willst du was willst“ sich hin und her schubsend und anschreiend. Selten sieht man die Viehische Herkunft des Menschen so deutlich und je schneller sowas aus dem Genpool gelöscht wird, desto besser. Aber das ist in der Tat nur meine persönliche Meinung.

Ich hatte den "cleveren Einwand der ausuferenden Normauslegung" vor Benrath :P.

Deine persönliche Meinung in Ehren, aber sie ist eben auf die Lebensrealität nicht abbildbar ohne dass zu Verwerfungen in der tierischen Natur des Menschen kommt und zu "Rechtsunsicherheit" führt. Ich meine wir sind alle irgendwo Affen...
Manche halten sich bei soetwas raus andere nicht, aber nicht jeder Mensch ist da gleich.
Meistens sind die Typen die in der Disko Stress anfangen zwar Pfosten aber die halten sich sonst entsprechend an die Regeln.

In dem Fall ist das eben besondere Niederträchtigkeit, da a)in der Gruppe auf zwei Leute losgegangen wurde und b)mit voller Wucht von der Seite gegen den Kopf geschlagen wurde ohne dass das Opfer eine Möglichkeit hatte zu reagieren.

Ob jemand dem anderen eine "mitgibt" oder mit dem Kopf eines anderen "Highscore am Boxautomat" spielt, macht eben nen deutlichen Unterschied.
Zumal du ja dann wenn man so argumentiert wie du hier gar keine Abstufung mehr feststellen kann, da versuchter Totschlag immer versuchter Totschlag ist, es also keinen Unterschied mehr macht ob jemand dem anderen eine "mitgibt" oder jemand auf den Kopf eines anderen einstiefelt. Das reibt sich dann schon stark mit meinem Rechtsempfinden wenn beides gleich bewertet wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Manche halten sich bei soetwas raus andere nicht, aber nicht jeder Mensch ist da gleich.
Meistens sind die Typen die in der Disko Stress anfangen zwar Pfosten aber die halten sich sonst entsprechend an die Regeln.

Achso, na wenns nur schwere Gewaltdelikte wie gefährliche KV aber sie sonst nette Typen sind. Ich glaube ich hab mich doch deutlich ausgedrückt, ich würde jeden einzelnen Gewalttäter am liebsten sofort aus der Gesellschaft ausschließen, vollkommen egal, was es sonst für Typen sind. Das ist die niederste Stufe menschlichen Daseins in meinen Augen.

Zu dem zweiten Absatz - Totschlag ist Totschlag und Mord ist Mord, da gibt es auch keine weitere Abstufung. Wie gesagt, die nötige Prävention überbordender Zurechnung können wir prima auf Ebene der Kausalität und Adäquanz. Handlungen, die nur aufgrund äußerst unwahrscheinlicher Zufälle zum Tode führen, werden ohnehin nicht als Tötungsdelikt angeklagt. Der Rest ist selbst schuld. Wie gesagt es gibt keinen denkbaren Grund oder eine Notwendigkeit jemanden mit der Faust gegen den Kopf zu schlagen, niemals. (Ausnahme wie gesagt Notwehr)

 

[Ph!L]

..
Augsburg: Der Schlag ist so kräftig und hinterhältig dass er bereits tödlich ist
...

Ist es echt verifiziert, dass es der Schlag an sich war und nicht der Sturz nach dem Schlag z.B?

ô_Ô

Mich überrascht das nur, denn nicht mal die besten MMA Kämpfer haben die Kraft ihre Kontrahenten mit einem Schlag zu töten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Klar haben MMA Kämpfer die Kraft. Das ist auch sowohl beim Boxen als auch bei MMA schon vorgekommen und würde noch viel öfter vorkommen, wenn sie einen wehrlosen und unvorbereiteten Menschen treffen würden und nicht andere trainierte Athleten.

Ein Klitschko könnte uns mit seiner Schlagkraft ziemlich sicher alle ins Jenseits befördern, insb wenn wir den Schlag nicht erwarten.

 

[Sokrates]

Achso, na wenns nur schwere Gewaltdelikte wie gefährliche KV aber sie sonst nette Typen sind. Ich glaube ich hab mich doch deutlich ausgedrückt, ich würde jeden einzelnen Gewalttäter am liebsten sofort aus der Gesellschaft ausschließen, vollkommen egal, was es sonst für Typen sind. Das ist die niederste Stufe menschlichen Daseins in meinen Augen.

Zu dem zweiten Absatz - Totschlag ist Totschlag und Mord ist Mord, da gibt es auch keine weitere Abstufung. Wie gesagt, die nötige Prävention überbordender Zurechnung können wir prima auf Ebene der Kausalität und Adäquanz. Handlungen, die nur aufgrund äußerst unwahrscheinlicher Zufälle zum Tode führen, werden ohnehin nicht als Tötungsdelikt angeklagt. Der Rest ist selbst schuld. Wie gesagt es gibt keinen denkbaren Grund oder eine Notwendigkeit jemanden mit der Faust gegen den Kopf zu schlagen, niemals. (Ausnahme wie gesagt Notwehr)

Kommt halt immer auf die Situation an, meiner Meinung nach würden wir uns dann in ein archaisches Rechtssystem begeben, wie z.b. Dieben die Hand abhacken etc., überzogen gesprochen. Dann beugen wir unser Rechtssystem, das ja bis dato mit einem Gewissen Grund so ist wie es ist,wegen einer wenigen Psychos die keinerlei Respekt vor der Gesundheit und des Leben anderer haben und stülpen es allen anderen über.

Ist es echt verifiziert, dass es der Schlag an sich war und nicht der Sturz nach dem Schlag z.B?

ô_Ô

Mich überrascht das nur, denn nicht mal die besten MMA Kämpfer haben die Kraft ihre Kontrahenten mit einem Schlag zu töten.

Weil die ja nie mit "voller" Kraft zuschlagen wie das bei einem unbeweglichen wehrlosen Ziel Fall ist, vorallem noch ohne instinktive Abwehrreaktion.

 

[Ph!L]

öhm die schlagen zum teil noch drauf wenn die person überhaupt keine abwehrreaktion zeigt.. aber egal.. ist eigentlich gar nicht so wichtig ob jetzt der Schlag tödlich war oder der Sturz mit dem Kopf auf den Boden verursacht durch den Schlag..

Aber ich halte eben ersteres für in der Regel unwahrscheinlich.. Aber nicht wert weiter drüber zu sinieren. whatevs

 

[Myta]

Ist es echt verifiziert, dass es der Schlag an sich war und nicht der Sturz nach dem Schlag z.B

Ich habe bereits mehrfach gelesen dass der eine Schlag als Todesursache gilt, ich glaube irgendwo auch explizit dass es nicht der Sturz war, weiß aber nicht mehr wo. Als quelle werden immer die Ermittler angegeben.

Es macht einen riesigen Unterschied ob man einen Schlag kommen sieht oder nicht. Das übliche KO beim Boxen zum Beispiel kommt aus Erschütterungen des Gehirns das am Schädel (extrem ungesund). Im milderen Fall gibt das Gleichgewichtsstörungen oder ähnliches, im extremeren auch Tod. Wenn du den Schlag kommen siehst arbeitet man unwillkürlich dagegen. Anspannen der Muskeln, ausgleichende Bewegung etc. Wenn man es nicht sieht (oder noch schlimmer überhaupt noch nicht mit einem Schlag rechnet, also generell lockerer ist) hilft das nicht und es kommt viel mehr am Hirn an.
Der zweite wichtige Punkt ist das man viel kräftiger zuschlagen kann wenn man ein unbewegliches Ziel angreift. Man kann mehr Kraft aus einer größeren Bewegung des ganzen Körpers ziehen, das geht im Ring normalerweise nicht weil dann jeder den Schlag kommen sieht. Vergleich mal wie Leute am Boxautomat schlagen und wie ein Kampf normalerweise aussieht.

Deswegen würde ich den Angriff auch als so außergewöhnlich brutal werten. Es ist einfach etwas völlig anderes im Gerangel jemandem einen Schlag mitzugeben als einem unvorbereitetes Ziel mit aller Gewalt in den Kopf zu schlagen.

 

[Deleted_504925]

So als Faustregel: wenn eine Gruppe jugendlicher ein besonders brutales Gewaltverbrechen begeht (eine zünftige Kirmesprügelei hat normalerweise keine Toten und schafft es nicht in Überregionale Nachrichten), wobei das Opfer völlig zufällig zu sein scheint, dann ist die Wahrscheinlichkeit (natürlich keine Sicherheit) auf folgendes Täterprofil extrem groß: männlich, polizeibekannt, migrationshintergrund.
Mal ehrlich: welche Wahrscheinlichkeit hättest du denn einen Migrationshintergrund vermutet?

https://www.der-postillon.com/2019/12/verbrechen.html
ka, mir fehlt da der fetisch. ist mit tatsächlich wurst wer ein verbrechen begeht, sind mir alle gleich unsympathisch.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Gleich drehen wir uns wieder im Kreis ob der Tatsache, dass man Prävention nur betreiben kann, wenn man weiß, wer der potentielle Täterkreis ist und dass es nunmal einen unterschied in der Täterstruktur gibt zwischen jungen und alten Männern, Frauen und Männern und ja, auch abhängig vom Kulturkreis. Ich werde sagen, dass Verhalten nunmal auch kulturell bedingt ist und die Akzeptanz von Gewalt in manchen Kulturen höher ist als in anderen, was ein Teil des Problems ist.
Andere werden Rassismus schreien und darauf beharren, dass man bei der Fahndung nach illegal reisenden die weiße Oma bitte genau so häufig kontrollieren soll wie den Afrikaner und gefälligst so zu tun hat, als ob Fabian Mauricius genauso oft Leute zusammenschlägt wie ein Murat.

Damit können wir die Diskussion an de Stelle auch lassen.

 

[Mackiavelli]

Heator calm down. Ne kleine Prügelei unter Ehrenmännern, in der Regel angetrunken auf ner Feier, ist doch kein Problem. Da passiert doch fast nie was und es hat guten Unterhaltungswert. In der Generation unserer Großeltern war die Rauferei am Wochenende absoluter Standard und das waren vernünftige Leute.
Dabei muss man sich halt an ein paar grundlegende Regeln halten: 1 gegen 1, wer auf dem Boden liegt hat verloren und wird verschont, nicht von hinten, keine Messer usw.
Das Problem sind unsere tollen neuen Bürger, bei denen man bei jeder Auseinandersetzung Angst um sein Leben haben muss.

Da wünsche ich mir eine einfallsreiche Gesetzgebung, die den Verstoß gegen den "Boxkodex der Ehrenmänner" mit 10 Jahren Knast bestraft und nicht eine Schlägerei an sich. Mach dir mal Gedanken, wenn ich mal regieren sollte, hole ich mir bei dir den Gesetzesentwurf.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also zunächst mal erwarte ich mindestens das Außenministerium, wenn ich in deiner Regierung schon unter dir arbeiten soll. Dann führen wir Deutschland wieder zur militärischen und wirtschaftlichen Weltmacht, nachdem wir den Chinesen im Osten beigekommen sind.

Zum anderen haben wir bei der „Schlägerei unter Ehrenmännern“ kein Problem, weil wir mit Einwilligungen arbeiten können. So wie man beim Fußballspielen grds dem Risiko bestimmter Sporttypischer Verletzungen zustimmt und entsprechend niemand wegen einer üblen, aber noch im Rahmen des normalen Spiels sich bewegenden Grätsche wegen KV angeklagt wird. Entsprechend sollten übliche Verletzungen einer Boxerei von der Einwilligung gedeckt sein, die man konkludent abgibt, wenn man sich zu einem Kampf 1v1 bereit erklärt.

Das Problem ist nur, dass unsere „Klientel“ um die es hier geht, wie jeder Polizist oder stA bestätigen wird, nur sehr selten danach fragt, ob auch der andere Part bereit ist den Konflikt mittels Faustkampf auszutragen. Und mit Regeln hat es dieser Personenkreis im Allgemeinen auch nicht so.

 

[Stirling]

Was für ein Bullshit, wer zuschlägt ist ein schlechter Deutscher. Es sei denn, es findet maschinell statt, made in Germany.

 

[Mackiavelli]

Zum anderen haben wir bei der „Schlägerei unter Ehrenmännern“ kein Problem, weil wir mit Einwilligungen arbeiten können. So wie man beim Fußballspielen grds dem Risiko bestimmter Sporttypischer Verletzungen zustimmt und entsprechend niemand wegen einer üblen, aber noch im Rahmen des normalen Spiels sich bewegenden Grätsche wegen KV angeklagt wird. Entsprechend sollten übliche Verletzungen einer Boxerei von der Einwilligung gedeckt sein, die man konkludent abgibt, wenn man sich zu einem Kampf 1v1 bereit erklärt.

Hervorragend, genau so habe ich mir das vorgestellt, du bist jeden Cent deines Stundensatzes wert.

Dann können die Forderungen nach üppigen Bestrafungen für das "Klientel" sich meiner Unterstützung erfreuen. Die Regeln werden ihnen schon noch beigebracht. Wir sind ja keine Unmenschen und nehmen den Integrationsauftrag ernst.

 

[BaBaUTZ]

https://www.der-postillon.com/2019/12/verbrechen.html
ka, mir fehlt da der fetisch. ist mit tatsächlich wurst wer ein verbrechen begeht, sind mir alle gleich unsympathisch.

Hand aufs Herz: Würdest du so eine Nachricht lesen, ohne dass das Geschlecht genannt wird: Würdest du von Männern als Tätern ausgehen, oder vermuten dass das Geschlecht vollkommen zufällig sein wird?

 

[parats']

öhm die schlagen zum teil noch drauf wenn die person überhaupt keine abwehrreaktion zeigt.. aber egal.. ist eigentlich gar nicht so wichtig ob jetzt der Schlag tödlich war oder der Sturz mit dem Kopf auf den Boden verursacht durch den Schlag..

Aber ich halte eben ersteres für in der Regel unwahrscheinlich.. Aber nicht wert weiter drüber zu sinieren. whatevs

Vielleicht ein kleiner Wink. Wenn ich dir direkt auf den Hinterkopf Schlage und du es nicht kommen siehst, dann ist auch dein Körper unvorbereitet. Heißt deine Ganze Körperhaltung, Muskeln und Hormonspiegel sind auf Standard.
Siehst du es kommen schüttet dein Körper instinktiv Adrenalin aus um das Überleben zu sichern oder zumindest so gut es geht zu gewährleisten. Gut gezielte Schläge führen selbst in offenen kämpfen u.U. zur Ohnmacht und die ist ein erster Kontrollverlust des Körpers.

 

[Ph!L]

https://www.spiegel.de/panorama/totschlag-in-augsburg-ein-merkwuerdiges-verbrechen-a-1300794.html

bin sonst nicht der größte spiegel fan aber den artikel find ich ganz gut ehrlich gesagt..

 

[Benrath]

GuTer Kommentar, das war in etwa dass was ich aufzeigen wollte.

 

[saistaed]

Ich bin ja sonst nicht so, aber die Artikel, die ich eigentlich lesen will, türmen sich gerade. Was steht da drin?

 

[tic0r]

Es dauert 2 Minuten den zu lesen, hab dich mal nicht so.
tl;dr: Der Fall ist viel gewöhnlicher, als ihn Polizei und Medien darstellen wollen. Das Verhalten von Anwaltschaft und Polizei ist nicht konsistent. Mytas Darstellung ist nicht ganz richtig, da das Opfer auf die Täter zugegangen ist, nicht umgekehrt. Aus Sicht des Autors ist es, nach momentaner Beweislage, eher Körperverletzung mit Todesfolge als Totschlag. Die Medien bauschen das pervertiert auf.

 

[Benrath]

Irgendwie war heute morgen noch was bei BR das ein Video von einem Taxi gäben würde, dass die Szene auch anders darstellen würde. Eher als Gegenseitige Schubserei.

Der anderen interessanten Aspekt aus dem Spiegel Kommentar ist eher, dass die Anklage der Mittäter (Beihilfe zum Totschlag) noch lächerlicher ist, nur um Haftbefehle zu erwirken.

Erst recht rätselhaft ist die Beschuldigung, die sechs weiteren verdächtigen hätten sich der "Beihilfe zum Totschlag" schuldig gemacht. Beihilfe (§ 27 StGB) ist die vorsätzliche Unterstützung einer vorsätzlichen Tat einer anderen Person. Die Verdächtigen müssten also gewusst haben, dass der Haupttäter das Opfer töten wollte, und beschlossen haben, ihm dabei Hilfe zu leisten. Nun hat uns der KPI-Leiter bei der Pressekonferenz erklärt, das ganze Geschehen habe wenige Sekunden gedauert, das Opfer sei auf die Beschuldigten zugegangen und der Haupttäter habe "unvermittelt" zugeschlagen.

Es erscheint mir, mit Verlaub, überaus unwahrscheinlich, dass sich die sechs Personen jeweils vorgestellt haben könnten, der 17jährige werde jetzt das Tatopfer töten, und sie wollten ihm - durch "Dabeistehen" - hierzu "Hilfe leisten". Diese Version klingt vielmehr angesichts der bekannten Fakten geradezu abenteuerlich. Sie ist auch in sich unschlüssig: Wenn das "Dabeistehen" oder das "Umringen" eine vorsätzliche Hilfeleistung (zum Totschlag) hätte sein sollen, läge es ja viel näher, alle sieben wegen gemeinschaftlicher Tat, also Mittäterschaft zu verfolgen. Die Version hat, wie fernliegend sie auch sein mag, zwei Vorteile: Sie vermeidet die Notwendigkeit, der aufgehetzten Öffentlichkeit zu erklären, was Fahrlässigkeit ist, und sie führte dazu, dass zügig und - offenbar widerstandsfrei - Haftbefehle "erwirkt" werden konnten.

 

[kritiker]

Naja, irgendwie muss man ja der aktuellen Entwicklung Straftaten aus Gruppen heraus zu begehen juristisch begegnen.

 

[Benrath]

Das hat doch damit überhaupt nichts zu tun. Es gibt eine Person, die zugeschlagen hat, und die Frage des Verursachers ist beantwortet. Es soll um Beihilfe gehen. Bei Fällen in denen Gruppen Personen verprügeln und dabei töten ohne das klar ist wer der Verursacher war, könnte man über etwas wie gemeinschaftlichen Totschlag oder ähnliches nachdenken, falls es das nicht schon gibt.

Du wolltest aber einfach mal eine Zeile hinrotzen?

 

[MegaVolt]

Wenn die ganze Gruppe aggressiv auftritt, den Täter damit ermutigt, alleine durch Gruppe sein dem Täter erst die Sicherheit nahezu gefahrlos (in der direkten Situation) zuschlagen zu können dann ist das doch auch auf jeden Fall Beihilfe. Selbst wenn sonst niemand aus der Gruppe zugeschlagen hat. Zumindest im sprachlichen Wortsinn, hoffentlich auch im juristischen.
Der Fahrer bei einem Bankraub, auch wenn er die Bank nie betritt, macht sich auch mitschuldig.