Vollverschleierung in Deutschland

[tic0r]

ich checks irgenwie immer noch nicht. Zwergenwurfverbot wäre also für dich denkbar, aber Vollverschleierungsverbot undenkbar?

Beides ist nicht undenkbar. Ich bin letztlich gegen beides, aber beim Wurfverbot kann ich es eben eher verstehen als bei Vollverschleierungsverbot.

Hatte das quasi überlesen. Aber sorry das erste Argument, dass es schon Weitwurfwettbewerbe gibt ist nicht wirklich dein ernst ?

Warum für dich beim Zwergenweitwurf die Entmenschlichung so viel krasser ist als bei einer Vollverschleierung, weißt nur du.
Ich finde, dass es gerade beim Zwergenweitwurf wesentlich entspannter ist. Der Zwerg lässt sich in der Tat bezahlen und es ist sein Job und er geht nach Hause und gut ist. Er könnte auch problemlos anders über den Tag kommen, weil er Geld aus anderen Quellen beziehen könnte.

Das 13 jährige Mädchen ist in einer viel schlimmeren Zwang/Drucksituation.

Du argumentierst halt wieder mit Zwang/Druck. Ich hab dir schonmal gesagt, dass das für mich keine hinreichende Argumentation ist. Es kommt, nochmal, insgesamt auf die Entmenschlichung an. Die ist für mich im Falle der Vollverschleierung quasi gar nicht gegeben. Das Argument, dass das eine entwürdigende/entmenschlichende Art der Kleidung ist, ist aus meiner Sicht deinem Gefühl unterworfen, besonders sichtbar und fremd zu sein. Die darunter verborgene Person wird aber genauso wenig entmenschlicht wie derjenige, der Mickey Mouse im Phantasialand spielt. Oder wie genau ist die Argumentation von Schleier = Entmenschlichung? Das ist so wie heators Post, errinert mich irgendwie an Muskete.

So wie ich deine Position sehe, gibt es nie ein Argument für ein Verbot, solange das Verbotene nicht jemand anders direkt schadet und freiwillig gehandelt wird.

Nicht nie, aber dann wird es schon verdammt schwierig das zu begründen, korrekt. Schleier = Entmenschlichung reicht da nicht aus.

 

[Benrath]

Finde ich einfach wenig überzeugend und damit können wir es wohl lassen. Du rettest dich jetzt irgendwie, dass du ein Verbot im Falle von Entmenschlichung unterstützen könntest, aber an sich entmenschlicht ja nichts.

Ich kann mich ja mit Entmenschlichung anfreunden. Für mich ist Druck und Zwang ein starker Indikator von Entmenschlichung. Ich hab nie gesagt, dass das hinreichend ist, muss es für mich auch nicht.

Im konkreten Fall eines minderjährigen Mädchens in der Schule, wäre ich für ein Verbot bei gleichzeitiger Durchsetzung der Schulpflicht. Wie kann man besser zeigen, dass unsere Gesellschaft beim Schutzbefohlenen die Würde des Menschen wahrt. Meinetwegen kann das Mädchen alsbald es >18 ist den Schleier tragen. Von mir aus sogar noch in der Oberstufe.

Und da bin ich dann bei Kritiker, dass Verbot ist ein klares Zeichen, dass in unserem Weltbild eine freiwillige Vollverschleierung einer Minderjährigen nicht mit religiösen Gründen gerechtfertigt wird.

 

[tic0r]

Im konkreten Fall eines minderjährigen Mädchens in der Schule, wäre ich für ein Verbot bei gleichzeitiger Durchsetzung der Schulpflicht. Wie kann man besser zeigen, dass unsere Gesellschaft beim Schutzbefohlenen die Würde des Menschen wahrt. Meinetwegen kann das Mädchen alsbald es >18 ist den Schleier tragen. Von mir aus sogar noch in der Oberstufe.

Falls das irgendwie untergegangen ist: Ich bin ganz klar für ein Verbot in Schulen, gerade bei Minderjährigen. Man könnte auch argumentieren, dass es selbst für Erwachsene im Schulkonzept nicht geht, siehe szygys Argumentation zur Identitätsfeststellung. Wie gesagt, keine Sonderrechte für Religionen. Aber auch keine zusätzliche, willkürliche Schikane.
Meine gesamte Argumentation war auf volljährige Personen im allgemeinen gesellschaftlichen Kontext ausgerichtet. Wie du sagst, zum Rest haben wir denke ich alle Argumente ausgetauscht und können das sein lassen.

 

[MegaVolt]

Ich kann mich ja mit Entmenschlichung anfreunden. Für mich ist Druck und Zwang ein starker Indikator von Entmenschlichung. Ich hab nie gesagt, dass das hinreichend ist, muss es für mich auch nicht.

Bin hier auch bei Benrath, d.h. ich sehe nicht wieso ein Zwergenwurf, bei dem der Zwerg vollkommen freiwillig mitmacht, in irgendeiner Form entmenschlichend oder mehr entmenschlichend als eine Verschleierung sein sollte. Überhaupt ist der Begriff der Entmenschlichung bei allem, das freiwillig passiert, meiner Meinung nach nicht wirklich angebracht.
Im Gegenteil, man könnte die implizite Bevormundung ("Du denkst besser über meinen Mensch-Status urteilen zu können als ich selbst!") bei so einer Wertung bzgl. einer freiwilligen Handlung als Aberkennung der Urteilsfähigkeit des Betroffenen werten. Diese wiederum ist ein wichtiger Teil des Mensch-seins, somit könnte man tic0rs Interpretation als entmenschlichend werten.

Falls das irgendwie untergegangen ist: Ich bin ganz klar für ein Verbot in Schulen, gerade bei Minderjährigen. Man könnte auch argumentieren, dass es selbst für Erwachsene im Schulkonzept nicht geht, siehe szygys Argumentation zur Identitätsfeststellung. Wie gesagt, keine Sonderrechte für Religionen. Aber auch keine zusätzliche, willkürliche Schikane.

Ich glaube letzteres war auch ziemliche nahe an einem Forumskonsens bzgl. Verschleierung allgemein (nicht nur Vollverschleierung), oder?
So ekelhaft ich persönlich den Islam auch finde, persönliche Vorlieben sollten keine Grundlage für staatliche Gesetzgebung sein (eine Einstellung, die mich z.B. von Leuten wie Gustavo und Outsider unterscheidet) und in einer freiheitlichen Gesellschaft finde ich es recht selbstverständlich, dass eine Person das anziehen kann was sie persönlich will, solange es nicht gegen allgemeine Gesetze verstößt die für alle gelten (keine Kopfbedeckung, egal ob Schleier oder Baseballcap, für Schüler im Unterricht, keine Gesichtsverhüllung, egal ob Skimaske oder Vollverschleierung, in einer Bank etc.).
Solange keine Sonderrechte für Religionen eingeräumt werden, solange wir der Vollverschleierung nicht bewusst zusätzlichen Raum geben den ein beliebiges anderes Ganzkörperkostüm außerhalb des Karneval nicht hätte, sehe ich keinen Grund diese irgendwie gesetzlich anzugehen.
Davon unabhängig kann man sie natürlich weiterhin persönlich scheiße finden und wir sollten selbstverständlich durch aktive Aufklärungsmaßnahmen dafür sorgen, dass Menschen nicht weiterhin diesem religiösen Wahnsinn verfallen.