Vollverschleierung in Deutschland

[ReVenger!]

Wie ich bereits oben schrieb stört mich euer Bias mit dem ihr euch an das Thema anzunähern sucht. Wenn die Grundannahme ist, dass man hier per se über unmündige Menschen spricht und Entscheidungen, die ihr Leben betreffen, ohne sich mit ihnen auszutauschen getroffen werden sollen, seid ihr mE bereits in unzählige moralische Gruben gestürzt.

Wenn es darum geht religiöse Symbole von öffentlichen Einrichtungen wie Schulen fernzuhalten, müssen bspw. die Kreuze in bayrischen Schulen & co. ebenfalls weg! Wenn es darum geht, dass wir in einer Gesellschaft den Menschen ins Gesicht schauen können wollen muss ein Vermummungsverbot her!

Ich finde das trifft den Punkt nicht. Du stellst das Kreuz, den Schleier, eine Kippa und einen Niqab auf eine Stufe. Aber während die ersten dreien von einem breiten Spektrum an Gläubigen getragen werden, die allesamt auch moderat sein können, ist der Niqab Ausdruck einer extremen Strömung, die klar gegen das verstoßt, was wir im Grundgesetz verankert haben: Die Gleichberechtigung von Frau und Mann. Warum sollte ich Anhängern einer unseren Werten feindlich gesinnten Ideologie, und davon kann man bei der Mehrheit der entsprechenden Träger und deren Familien*, ausgehen, erlauben ihre Ideologie öffentlich zur Schau zu stellen. Wenn ich solch ein Kleidungsstück einfach toleriere, erkennt man diese Art von Strömung als gleichberechtigt neben allen anderen an und lässt es zu einem Teil der Realität werden. Ich persönlich lehne das jedoch ab, denn für mich sind rückständige, extreme Monotheisten nicht gleichgestellt, sondern im Zweifel sogar gefährlich. Und hier mal Raute an mehrere Leute:
Heator: Die Vollverschleierung ist eine neue Erfindung, die aus einer radikalen Strömung erwachsen ist, und gesetzlich ist das sicher in einen passenden Rahmen zu gießen.
saistaed: Es geht hier darum, wofür das Kleidungsstück steht und nicht unbedingt ob die Frau darunter Extremisten oder Opfer ist.
BaBautz: Auch Nazis sind kreativ geworden und umgehen die Verbote, aber auch der symbolische Charakter zählt.

Und auch, wenn man viele andere negative Auswüchse schwerer bekämpfen kann, weil sie wenig greifbar sind, so sollte man es doch bei jenen tun, bei denen es uns möglich ist.

*Ich vermute, vielen ist hier nicht annähernd bewusst, wie drastisch der Absolutheitsanspruch der monotheistischen Religionen sich auf überzeugte Anhänger auswirkt. Es findet eine generelle Ablehnung von allem statt, das nicht den Glaubensgrundsätzen entspricht, und die wenigen Ausnahmen, auf die das zutreffen mag, sind für mich hier vernachlässigbar.

Meine freie, faschistoide Meinung!

 

[saistaed]

Ist das so richtig? Meines Wissens existiert kein solches Gesetz und wird über das "Hausrecht" der jeweiligen Schulen geregelt. Ein solches Hausrecht unterliegt aber diversen Einschränkungen.

Es geht doch nicht darum, ob das explizit im Gesetz steht oder nicht. Es ist jedenfalls eine verbreitete Norm, die im einzelnen durch Landesschulgesetze, durch einzelne Schulordnungen oder im Zweifelsfall einfach durch die Auffassung des Lehrers gestützt wird, dass es den Unterricht störe und daher zu unterlassen sei.
Kleidungsstücke, die aus religiösen Gründen getragen werden wie Kippa oder Kopftuch, gelten regelmäßig als Ausnahme von dieser Norm und die Frage ist, ob man das auch für Vollschleier gelten lässt oder ob die dadurch zum Ausdruck gebrachte Religiösität als nicht hinreichend gesellschaftsverträglich gesehen wird.

 

[tic0r]

Warum gilt das dann nicht für alle Symbole die nicht mit dem Grundgesetzt vereinbar sind?

Das ist für mich halt der entscheidende Punkt. Du verteidigst so ein Symbol, weil es ja eventuell doch jemanden geben könnte, der das freiwllig macht mit enorm hohen Kosten für alle die, die das Symbol tragen müssen, weil sie keine Wahl haben und gezwungen werden.

Wenn man das anspricht wird einem dann en passent von Leuten wie Kain Islamphobie, Rassismus etc. vorgeworfen.

Leute wie Kain darf man aber auch nicht immer ernst nehmen. Wobei ich sein Argument schon verstehe, habe dazu mal einen guten Artikel von einer Muslima gelesen, die mit Überzeugung ein Kopftuch trägt und von der Schizophrenie erzählt hat, mit der fremde Männer ihre Freiheit retten, indem sie einen Eckpfeiler ihres Lebens verbieten wollen. Aber wie ihr zurecht hier sagt, müssen wir die Argumentation zu den verschiedenen Kleidungsstücken auftrennen, hier reden wir über Vollverschleierung.

Die Argumentation, die du da schreibst, würde ich zum Kopftuch bringen. Das würde ich verteidigen, auch wenn es schon als Symbol eigentlich sexistisch gegenüber beiden Geschlechtern ist. Aber da würde ich das Argument der Freiwilligkeit definitiv bringen.
Beim Thema Vollverschleierung verstehe ich die Begründung eines Verbots nicht. Damit widerspreche ich nicht, dass die Trägerinnen normalerweise gesellschaftlich systematisch in einem Konstrukt agieren, welches ihnen kaum ein andere Möglichkeit gibt, als es zu tragen. Sie also oftmals dazu gezwungen werden. Das reicht mir aber als Verbot eines Kleidungsstücks schlicht und ergreifend nicht aus. Gründe habe ich als Vergleiche zu anderen Symboliken des religiösen Extremismus sowie anderen systematischen Zwängen, denen Menschen in ihren sozialen Konstrukten unterworfen sind.
Damit fordere ich imo keine Sonderstellung der Religion, sondern erkläre nur, dass in Deutschland eben nur Nazisymbolik eine gewisse Sonderstellung genießt. Jetzt kann man natürlich auch gerne darüber diskutieren, wie sinnvoll diese Verbote sind.

 

[Benrath]

Wie ich bereits oben schrieb stört mich euer Bias mit dem ihr euch an das Thema anzunähern sucht. Wenn die Grundannahme ist, dass man hier per se über unmündige Menschen spricht und Entscheidungen, die ihr Leben betreffen, ohne sich mit ihnen auszutauschen getroffen werden sollen, seid ihr mE bereits in unzählige moralische Gruben gestürzt.

Wenn es darum geht religiöse Symbole von öffentlichen Einrichtungen wie Schulen fernzuhalten, müssen bspw. die Kreuze in bayrischen Schulen & co. ebenfalls weg! Wenn es darum geht, dass wir in einer Gesellschaft den Menschen ins Gesicht schauen können wollen muss ein Vermummungsverbot her!

Welcher Bias denn? Welche Gründe sprechen für eine Niqab? Warum kommt ein mündiger Mensch zu dem Schluss eine Niqab zu tragen. Ich hab da noch nie was vernünftigeres als "weil Gott es so will" gehört. Und scheinbar will Gott dass erst seit dem 19 Jahrhundert. Warum verteidigt man das?

Das gilt für mich auch für analog alle möglichen anderen Symbole, mit ähnlich negativen Auswirkungen auf das gesellschaftliche Zusammenleben und/oder individuelle Personen, die gezwungen werden das Symbol zu tragen.

@Ticor Kopftuch??...

Und was jetzt Kopftuch abschaffen aber Vollverschleierung ist ok? Versteh deinen Post nicht ganz.

Ich finds ja schön, dass du siehst, dass die Frauen wohl nicht freiwillig verschleiert sind. Das ist der erste Schritt.
Als Gesellschaft sollte es unsere Aufgabe sein, diesen Frauen zu helfen und z.B. in der Schule so etwas nicht zu akzeptieren.
Welche wirklichen Sanktionen gibt es denn sonst. Wir können natürlich weiter hoffen, dass sie sich freiwillig vom westlichen Lebensweg überzeugen lassen...

Ich finde es sehr zynisch deren Schicksaal auf dem Alter der Freiheit zu opfern.

 

[Steep]

Für mich zählt nur der Sicherheitsaspekt.
Wenn einer vollverschleiert meinen Laden betritt (was oft passiert zb mit Motorradhelmem) Gibt es 3 Möglichkeiten, Er geht wieder, setzt den Helm ab etc. oder Ich drück den Notfallknopf.

Ansonsten bin ich generell für ein Einschränken der Religionsfreiheit da wo es andere Menschen einschränkt. Und andere Menschen im Notfall nicht identifizieren zu können ist für mich eine Einschränkung.

 

[kAiN!]

Welcher Bias denn?

Jetzt mal ernsthaft: was genau wisst ihr denn tatsächlich über das Leben solcher Frauen? Über ihren Alltag? Sorgen und Nöte?

Kennt ihr überhaupt so eine Frau persönlich? Oder nur aus diversen Erzählungen und den Medien? Welche Kompetenzen habt ihr denn tatsächlich außer diversen Vorurteilen, Ängsten und Sorgen? Wieso maßt ihr euch an euch über diese Meschen erheben und über ihr gesamtes Leben urteilen zu können?

Nochmals, Du fragst welcher Bias. Ich als Feminist sage: jener, der Dir die moralische Überlegenheit vorgaukelt besser als die betroffenen Frauen selbst zu wissen was gut für sie ist. Das ist das gleiche Schwachsinnsargument wie "wir marschieren in Afghanistan ein, damit Mädchen in die Schule gehen können".

Ich kaufe euch das weißer Ritter Gehabe nicht eine Sekunde ab, auch wenn ihr das selbst zu glauben scheint. Wenn es um die Menschen ginge, würde man den Dialog suchen, in die Tiefe einsteigen und wirklich versuchen ihnen ein freies Leben zu ermöglichen, in unserer Gesellschaft anzukommen. Ihnen ihre Kleidung runterzureißen allein ist bei weitem nicht genug. Nein! Diese Menschen fühlen sich dann nackt und gehen einfach nicht mehr aus dem Haus - tolle Freiheit. Bravo. Habt ihr wunderbar gelöst! Michl darf sich stolz auf die Schulter klopfen und glauben er hat die Welt ein Stück besser gemacht. Das die Betroffenen nur weiter in die Isolation abstürzen ist dabei vollkommen egal!

edit: wir hatten Mal einen in den Grundzügen vergleichbaren Fall an der Schule (bayrisches Gymnasium, 10. Klasse). Sie kam mit Kopftuch in die Schule; Lehrkräfte fühlten sich ermuntert sie zu retten. Elternsprechabend konfrontierten sie ihre Eltern, brachten ein Verbot an der Schule ins Spiel. Konsequenz? Der Vater hat sie einfach von der Schule genommen. Fertig. Diese Lehrkräfte nenne ich unfassbar dumme Menschen, die meinten ihr Leben liese sich 1:1 wie ne Schablone über andere stülpen und würde schon passen. Was ist aus dem Mädchen geworden? Man weiß es nicht...

 

[elaida]

Ich kaufe euch das weißer Ritter Gehabe nicht eine Sekunde ab, auch wenn ihr das selbst zu glauben scheint.

du musst kein weißer ritter sein. basiswissen in biologie und psychologie hilft hier schon weiter. denn dann müsste man anerkennen, dass ein ausgeübter zwang auf frauen, sich in einem sack zu verstecken, dem allgemeinen wohlempfinden eines menschen fundamental widerspricht. das gilt doppelt und dreifach, wenn die motivation für ein solches verhalten auf indoktrination beruht (in diesem falle handelt es sich wie so oft um religiöse und frühkindliche indoktrination).

du kapitulierst an dieser stelle einfach schulterzuckend und argumentierst mit der freiheit des individuums. kann man machen, aber soo ehrlich und moralisch hochwertig ist deine position dann auch nicht und sie schiebt all die anderen individuen mit leichtigkeit beiseite, bei denen irgendeine schwer greifbare und individuelle freiheit nicht die geringste rolle gespielt hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

#2, ist halt die volle Breitseite Toleranz für absolut alles, auch für menschenverachtende intolerante Ideologien. Nur bei Nazis macht kain da eine Ausnahme. Ich würde gerne verstehen, ob du genau so argumentieren würdest, wenn diese Verschleierungssache nicht Moslems sondern Sikhs oder sowas abwegiges betreffen würde. Mir scheint nach wie vor, dass du deinen eigenen Bias nicht ehrlich genug reflektierst, bzw. gar nicht, denn du meinst ja du hättest keinen, dabei wird er bei absolut jedem Thema, das den Islam oder Muslime betrifft überdeutlich.

 

[kAiN!]

Nein, ihr macht es euch da ein wenig einfach. So meine ich das ganz sicher nicht! Ich lehne Vollverschleierung aus tiefstem Herzen ab und möchte das im Stadtbild nicht sehen. Aber es zu verbieten hilft den Betroffenen nicht, sondern befriedigt nur mein kulturell-ästhetisches Empfinden. Wenn man diesen Menschen die Vollverschleierung verbietet drängt man sie in ihre vier Wände zurück. Meint ihr die trauen sich dann noch aus dem Haus? Meint ihr ein patriarchisch-herrischer Ehemann gestattet ihr es dann überhaupt noch? Das ist doch in höchstem Maße naiv. Und genau da setze ich an: ich behaupte es geht "euch" nicht um die Frauen, nicht die Individuen, sondern um die Symbole der Islamisten.

Welche Stichworte fehlen mir in der Diskussion damit ich Ruhe gebe? Frauenhäuser, Bildung, Lehrmaßnamen für die Ehemänner, gekoppelt an Sozialleistungen, Sozialarbeiter, Aufklärungskampagnen, etc pp., und natürlich allen voran: der Austausch mit den Betroffenen selbst!

Ich behaupte hier gerne das ich nun einmal Ingenieur bin. Ich verabscheue halbgare und wertlose Schnellschusslösungen mit dem Potential nur noch mehr Probleme zu generieren! "Entweder wir machens richtig oder alle halten mal schön gepflegt die Schn****!" hört man mich oft im Büro rufen!

 

[tic0r]

@Ticor Kopftuch??...

Und was jetzt Kopftuch abschaffen aber Vollverschleierung ist ok? Versteh deinen Post nicht ganz.

Ich finds ja schön, dass du siehst, dass die Frauen wohl nicht freiwillig verschleiert sind. Das ist der erste Schritt.

Nein mein Argument war, dass ich das Kopftuch aufgrund der Freiwilligkeit der Trägerinnen verteidigen würde, auch auf Kosten derjenigen, die zum Tragen gezwungen werden.
Das greift für mich bei Vollverschleierung nicht in dieser Form, da ich da nicht von wirklicher Freiwilligkeit ausgehe. Bzw. selbst wenn ist, wie ihr richtig sagt, das Weltbild, welches mit dieser Freiwilligkeit einhergeht, sehr wahrscheinlich nicht mit unseren Werten vereinbar. Weiß ich ehrlich gesagt aber nicht, da ich wie gesagt noch nie mit einer Frau mit Vollschleier gesprochen habe. Hat das schonmal wer?
Insofern verstehe ich aber euren Vergleich zu Nazisymbolik besser. Ein Verbot von Vollverschleierung würde mich aus folgendem Grund trotzdem stören: Wie schon geschrieben gibt es viele Ansichten, die mit unseren Werten nicht vereinbar sind, und das betrifft z.B. andere extrem-religiöse Strömungen wie Orthodoxe. Es gibt keine Diskussion über Verbote von christlich oder jüdisch orthodoxen Symboliken, weil keine davon so auffällig ist wie der Vollschleier; die dahinter liegende Weltanschauung ist aber (vermutlich) nicht großartig anders. Wenn wir jetzt aber nur aufgrund der Auffälligkeit bewerten, dann scheint mir das für ein Verbot ziemlich schwach. Nazisymbolik ist afaik die einzige, die in Deutschland verboten ist. Gibt es sonst noch anderes? Das liegt also an der Sonderstellung der Nazisymbolik in Deutschland, und nicht an einer Sonderstellung von Religionen.

Als Gesellschaft sollte es unsere Aufgabe sein, diesen Frauen zu helfen und z.B. in der Schule so etwas nicht zu akzeptieren.
Welche wirklichen Sanktionen gibt es denn sonst. Wir können natürlich weiter hoffen, dass sie sich freiwillig vom westlichen Lebensweg überzeugen lassen...

Ich finde es sehr zynisch deren Schicksaal auf dem Alter der Freiheit zu opfern.

Das ist jetzt aber polemisch formuliert, kann ich auch. Bevor du dich zum Retter der Niquabträgerinnen aufschwingst: Weißt du, dass du ihre Situation verbessern und nicht verschlechtern wirst? Ich finde es sehr zynisch, seine eigene Abscheu einer Sache gegenüber nicht als solche darzustellen, sondern angeblich den Schutz von dritten in den Vordergrund zu stellen. Dritte, die man übrigens zu der Sache nicht einmal gefragt hat. Sag doch einfach, dass dich das Bild stört und du deswegen für ein Verbot bist.

Inhaltlich: Ich habe doch auch geschrieben, dass ich ein Verbot in der Schule unterstützen würde. Bei erwachsenen Menschen im öffentlichem Raum sehe ich das aber kritisch. Welche Möglichkeiten der Einflussnahme es sonst gibt?
- Z.B. bei Migranten verpflichtende Sprachkurse für beide Geschlechter, bei denen über unsere Werte aufgeklärt wird
- Informationsmöglichkeiten für Frauen und Mädchen, die in solchen Situationen gefangen sind. Schulungen und Sensibilität für Lehrer und Pädagogen, die Personen, die in solchen Umständen leben, begegnen.
- Eben genau die gleichen Maßnahmen, die wir ergreifen, um Männer, Frauen oder Kinder aus anderen missbräuchlichen familiären Strukturen rauszuholen. Einfach häusliche Gewalt zu verbieten scheint da ja auch nicht unbedingt ausgereicht zu haben, oder?

 

[elaida]

wir reden teilweise aneinander vorbei.

ich würde da mal die beiden wichtigsten dinge herausfiltern wollen.

1) wie hilft man betroffenen frauen und familien am besten? wie würde sich ein verbot effektiv auf ihren alltag auswirken? schränkt man damit nur mehr ein oder hilft man unter umständen aus dem käfig heraus? man kann offensichtlich über alle möglichen maßnahmen streiten und hier bin ich durch und durch linker "softie". geld für förderprogramme und unterstützung explizit für beispielsweise flüchtlingsfrauen aus krisenländern, aber auch für andere, die davon gebrauch machen möchten etc. pp..

2) die frage, ob man im 21ten jahrhundert noch darüber diskutieren muss, ob burka/niqab verpönt sein sollen oder mit der freiheit des individuums erklärt und gerechtfertigt werden können. hier sollte meine position klar sein und ich würde mir wünschen, dass wir als gesellschaft möglichst wegkommen von den (imho) relativistischen erklärungsansätzen und uns so gut es geht darauf einigen, dass hier eine grenzüberschreitung vorliegt, die wir nicht zu tolerieren imstande sind.
leider gestaltet sich dies äußert schwierig, weil rechtsradikale arschlöcher da ständig ihre finger mit im spiel haben, die an einer verbesserung der gesellschaftlichen lage überhaupt kein interesse haben und gleichzeitig viel zu große teile der linken auf dem religiösen auge zu "blind" sind, um so etwas mitzutragen.

 

[kAiN!]

Jap, beiden Punkten würde ich so zustimmen.

 

[Benrath]

Jetzt mal ernsthaft: was genau wisst ihr denn tatsächlich über das Leben solcher Frauen? Über ihren Alltag? Sorgen und Nöte?

Kennt ihr überhaupt so eine Frau persönlich? Oder nur aus diversen Erzählungen und den Medien? Welche Kompetenzen habt ihr denn tatsächlich außer diversen Vorurteilen, Ängsten und Sorgen? Wieso maßt ihr euch an euch über diese Meschen erheben und über ihr gesamtes Leben urteilen zu können?

Nochmals, Du fragst welcher Bias. Ich als Feminist sage: jener, der Dir die moralische Überlegenheit vorgaukelt besser als die betroffenen Frauen selbst zu wissen was gut für sie ist. Das ist das gleiche Schwachsinnsargument wie "wir marschieren in Afghanistan ein, damit Mädchen in die Schule gehen können".

Also eigentlich keine Antwort und keine Gründe freiwíllig ne Niqab zu tragen?

Ich kaufe euch das weißer Ritter Gehabe nicht eine Sekunde ab, auch wenn ihr das selbst zu glauben scheint. Wenn es um die Menschen ginge, würde man den Dialog suchen, in die Tiefe einsteigen und wirklich versuchen ihnen ein freies Leben zu ermöglichen, in unserer Gesellschaft anzukommen. Ihnen ihre Kleidung runterzureißen allein ist bei weitem nicht genug. Nein! Diese Menschen fühlen sich dann nackt und gehen einfach nicht mehr aus dem Haus - tolle Freiheit. Bravo. Habt ihr wunderbar gelöst! Michl darf sich stolz auf die Schulter klopfen und glauben er hat die Welt ein Stück besser gemacht. Das die Betroffenen nur weiter in die Isolation abstürzen ist dabei vollkommen egal!

edit: wir hatten Mal einen in den Grundzügen vergleichbaren Fall an der Schule (bayrisches Gymnasium, 10. Klasse). Sie kam mit Kopftuch in die Schule; Lehrkräfte fühlten sich ermuntert sie zu retten. Elternsprechabend konfrontierten sie ihre Eltern, brachten ein Verbot an der Schule ins Spiel. Konsequenz? Der Vater hat sie einfach von der Schule genommen. Fertig. Diese Lehrkräfte nenne ich unfassbar dumme Menschen, die meinten ihr Leben liese sich 1:1 wie ne Schablone über andere stülpen und würde schon passen. Was ist aus dem Mädchen geworden? Man weiß es nicht...

Das verschiebt die Diskussion. Kann das passieren, natürlich. Aber so erodiert immer mehr was gesellschaftlich normal ist. Dann sind wir irgendwie dabei zu sagen: "Naja dann muss er ihr halt nicht die Hand geben" oder "Schwimmunterricht nur getrennt" etc. pp. Wenns um hate speech der AFD geht, würdest du das sofort unterschreiben.

Solange wir beide dabei sind, dass Niqab und Co für menschenverachtende intolerante Ideologien stehen, ist ja schonmal ein Schritt gemacht.

Was der beste Weg ist Menschen davon abzubringen, ist eine empirische Frage. Ich persönlich habe nicht das Gefühl, dass übertrieben Toleranz hilft und man als Gesellschaft eben klarer Limits setzen muss, ergo keine Niqab in der Schule oder für Lehrer.

Jetzt geht's in der Anekdote wieder ums Kopftuch, daher eigentlich am Thema vorbei. Wenn es jetzt um eine Niqab gegangen wäre, hätte das Verbot in einer perfekten Welt für alle Schulen gegolten und dann ist nicht mit Schule wechseln. Da muss man natürlich nachhaken, dass die Schulpflicht durchgesetzt wird.

Noch zu ticors letztem Punkt. An sich ist mir das mit der Vollverschleierung recht egal, weil es mich persönlich natürlich nicht betrifft, deswegen kann ich ja nur mit dem Nutzen/kosten der davon betroffenen Personen argumentieren. Mir tun die einfach leid. Wir furchtbar von mir.

 

[tic0r]

Noch zu ticors letztem Punkt. An sich ist mir das mit der Vollverschleierung recht egal, weil es mich persönlich natürlich nicht betrifft, deswegen kann ich ja nur mit dem Nutzen/kosten der davon betroffenen Personen argumentieren. Mir tun die einfach leid. Wir furchtbar von mir.

Dass du das Wohl der Menschen im Sinn hast glaub ich dir ja auch. Ich fand nur deine Aussage mit dem "Altar der Freiheit" sehr melodramatisch. Mit Kosten/Nutzen für die Frauen wollen wir hier alle argumentieren, ist natürlich schwer die beiden Werte jeweils trennscharf zu erfassen. Besonders, wenn man tatsächlich darüber argumentiert, ohne die betroffenen Personen zu hören. Daher ist das schon eine etwas stumpfe Aussage; wenn sie dir wirklich leid tun, dann sollte man diese Personen an der Lösungsfindung doch teilnehmen lassen.
Mein letzter Punkt war ja darauf bezogen, dass selbst ein Verbot aus meiner Sicht die familiär systemischen Probleme nicht lösen wird, es wird sie vielleicht deutlicher sichtbar machen. Diese Probleme lassen sich nur über Hilfe zur Selbsthilfe lösen, nicht anders.

Hab btw mal ein Interview rausgekramt. Ist sicherlich nicht repräsentativ für alle Muslimas, eventuell sogar die krasse Ausnahme. Aber ich kann den Frust von solchen Frauen auf jeden Fall verstehen:

https://www.jetzt.de/islam/eine-niqab-traegerin-erzaehlt-wie-es-ist-verschleiert-zu-sein
Mit ihrem Mann und ihren drei Kindern wohnt die Deutsch-Irakerin in München. Seit sie 26 ist, trägt sie einen Niqab. Amina hat zwei jüngere Schwestern und ist die einzige in der Familie, die sich für eine Vollverschleierung entschieden hat. Ihre Eltern arbeiten als Mediziner in München[...]
"Ich fühle mich mit meinem Niqab frei. Heute muss ich nicht mehr mit der Masse mitschwimmen und beweisen, dass ich die schönsten Schuhe, das schönste Kleid habe. Und niemand soll mir vorschreiben, was ich zu tragen habe."[...]
Was halten Sie von einem Verbot?
"Das ist doch lächerlich: Männer aus der Politik wollen mich zwingen, den Niqab auszuziehen, mein Mann hat mich aber nie gezwungen, ihn anzulegen. Es war meine freie Entscheidung. Wer übt hier also Zwang auf wen aus?[...]"

Ist das stark beeinflusst durch Religion, die von Kindesbeinen auf eingetrichtert wurde? Ja klar, aber dann würde ich schon auch die Frage stellen, was denn überhaupt tatsächlich freiwillig ist und ob das, was wir in unserem Leben so machen, viel mit Freiwilligkeit zu tun hat. Im Namen der Freiheit so einer Person dann das Kleidungsstück zu verbieten bringt uns dem Ziel, den Zwang auf Frauen in dem Kontext zu reduzieren, kein Stück näher.

 

[haschischtasche]

Also eigentlich keine Antwort und keine Gründe freiwíllig ne Niqab zu tragen?

Einfach mal Interviews mit Trägerinnen lesen.

Aber wie kAiN schon bemerkt hat, werden die Trägerinnen seltenst nach ihrer Meinung befragt, zumal es auch recht wenige gibt.
Die Schätzungen von diversen Islamwissenschaftlern und -kritikern (die übrigens auch mal äußern, dass sie in Deutschland noch nie eine Frau getroffen haben, die zur Verschleierung gezwungen wird) liegen bei 200-300 verschleierten Frauen. Selbst wenn es nur 50 in Deutschland geben sollte, die sich frei dazu entscheiden, sind das mal eben 16~25% die man mit einer Gesetzgebung zu Störern macht.
Jetzt mal ganz abgesehen von der generellen Problematik, dass man mit so einem Verbot auch einfach direkt alle Opfer zu Störern macht und via Bestrafung zu schützen versucht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aber wie kAiN schon bemerkt hat, werden die Trägerinnen seltenst nach ihrer Meinung befragt, zumal es auch recht wenige gibt.

Genau so gut hättest du Natascha Kampusch während ihrer Geiselhaft fragen können, ob sie bei ihrem Entführer bleiben möchte. Und hätte sie ja gesagt, wäre das Problem erledigt, sie ist ja "freiwillig" da.

Leute, unsere Verfassung stellt nicht "Freiwilligkeit" über alles, sondern die Menschenwürde. Und das Bundesverfassungsgericht hat eindeutig gesagt, dass diese auch GEGEN den Willen der Betroffenen zu schützen ist. Vgl. Zwergenweitwurffall (ja, es geht darum, wonach es sich anhört. Zwerge, Weitwurf, Jahrmarkt, Menschenwürde). Insofern ist es auch völlig egal, was die Trägerinnen meinen zu wollen. Genau so wie Zwerge sich nicht werfen lassen dürfen, spricht rein gar nichts dafür, dass Frauen sich freiwillig religiös versklaven lassen dürfen sollten.

 

[schlaef3r]

Frauen, die freiwillig Vollverschleierung tragen, sind für mich so eine oder zwei Stufen vor denen, die damals freiwillig zum IS gezogen sind.
Könnte auch paar Interviews verlinken, in denen die vor ihrer Desillusionierung davon geschwärmt hatten. Oder beteuern, von den Gräueltaten nichts gewusst zu haben. erster google Treffer

Ansonsten ich erinnere mich gerade an die Schulzeit, als wir Frauenwahlrecht in der Schweiz gemacht hatten. Da gabs die Anekdote, dass selbst ein (besonders älterer) Teil der Frauen dagegen waren.
https://www.sueddeutsche.de/politik...t-vermaennlicht-durch-den-urnengang-1.1056279

Es waren aber nicht nur Männer, die den Schweizerinnen die politische Mündigkeit verweigern wollten. Auch Frauen wehrten sich gegen die mit dem Wahlrecht verbundene Verantwortung. "Müssen wir den Männern das auch noch abnehmen?", soll die Mutter des Schweizer Schriftstellers Adolf Muschg geklagt haben. Und der "Bund der Schweizerinnen gegen das Frauenstimmrecht" setzte sich seit 1959 dafür ein, dass alles so bleiben möge, wie es ist.

Will damit nur sagen, es ist in diesem Fall ein schwaches Argument, wenn diese Frauen selbst nichts dagegen hätten.

 

[kAiN!]

@Heat0r: dürfen sich Subs von Doms (BDSM) dann auch nicht versklaven lassen? Gibt Praktiken da läuft so ein Spiel über Monate bis Jahre. Klingt polemisch, aber die Frage ist ernst gemeint.

@Schlaefer: ich geh bei Deinem Vergleich nicht mit. Auf Vollverschleierung folgt nicht automatisch die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Passt jetzt imho auch nicht so gut in den Kontext.

Dazu fällt mir aber eine Anekdote ein. Ein Freund von mir, irani, ist geschäftlich immer mal wieder in Teheran. Hat auch noch Familienbande dorthin. Vor vielen Jahren fand er ein Mädchen nett. Er verhielt sich "europäisch" im Werben. Bekam Ärger und wurde mit Peitschenhieben bestraft. Danach schlug er ihr vor sie mit nach Europa zu nehmen, damit sie mit ihm "frei" leben könne. Sie lehnte ab, verstand nicht warum er sie für unfrei hielt. Sie war ja zufrieden mit ihrem Leben. Daraus kann man jetzt viel in die eine oder andere Richtung deuten. Was will ich sagen? Sozialisierungskram ist extrem komplex. Wir sind den selben Wirkmechanismen unterworfen wie "sie". Einfache Lösumgen/Antworten verlagern das Problem nur, sie lösen sie nicht.

Was heißt das für unsere Diskussion? Wenn wir das Ziel verfolgen diese Menschen zu integrieren, müssen wir auf Individualebene Schritt für Schritt auf sie und ihr familiäres Umfeld einwirken. Das geht nur über Programme, Kurse, Sozialleistungen, Bildung, "Streetworker", etc. Bei gerade einmal 200-300 Betroffenen um die es da geht ist das imho keine so unmögliche Aufgabe. Mit Gesetzen die Stigmatisieren oder Menschen ausschließen erreichen wir langfristig nichts. Es gibt genug Beispiele, die das imho belegen.

 

[schlaef3r]

hatte das mal gepostet:
https://starcraft2.ingame.de/forum/...sch-in-Kitas?p=6720137&viewfull=1#post6720137

Leute, die Vollverschleierung tragen/befürworten/"erzwingen" sind islamistischen Strömungen zugehörig oder sehr nahe dran. Und diese sind der potentielle Nährboden/Rekrutierungspool für Terrortouristen etc.
Nicht jeder Islamist befürwortet Gewalt/Terrorismus, aber wenn ich in der HR vom IS wäre, würd ich in den Gefilden suchen und werben.
Deswegen 1 bis 2 Stufen davor.

 

[Mackiavelli]

Was heißt das für unsere Diskussion? Wenn wir das Ziel verfolgen diese Menschen zu integrieren, müssen wir auf Individualebene Schritt für Schritt auf sie und ihr familiäres Umfeld einwirken. Das geht nur über Programme, Kurse, Sozialleistungen, Bildung, "Streetworker", etc. Bei gerade einmal 200-300 Betroffenen um die es da geht ist das imho keine so unmögliche Aufgabe. Mit Gesetzen die Stigmatisieren oder Menschen ausschließen erreichen wir langfristig nichts. Es gibt genug Beispiele, die das imho belegen.

lol
wie wäre es stattdessen mit einem one-way ticket in ihr geliebtes zuhause?
Leute die so drauf sind, werden sich sowieso niemals in unserer gesellschaf heimisch fühlen und sollen einfach dahin gehen, wo der wahre glaube herrscht.

 

[Syzygy]

Ihr schweift vom ursprünglichen Sachverhalt (Schülerin mit Vollverschleierung) gerade arg in Grundsätzlichkeiten ab.

Meine persönliche völlig nebensächliche Meinung: In seiner Freizeit soll sich jeder anziehen wie er will. Wegen mir können die Leute nackt rumrennen, sich in Tierfelle stecken oder eben in einen schwarzen Stoffsack.

Aber: Schule ist 'ne Pflichtveranstaltung. Wir haben nicht umsonst 'ne Schulpflicht. Da gehts nicht nur um Wissen sondern auch um Fürsorge, Schule ist Teil eines Systems welche neben der reinen Vermittlung von Wissen auch Missbrauch, Vernachlässigung und Fehlentwicklungen aufdecken und korrigieren kann - und das ist durchaus so gewollt.

Hier bekommen wir schon mal zwei Probleme: a) der Lehrer kann nicht zweifelsfrei feststellen, ob der Schulpflicht überhaupt nachgekommen wird. Unter dem Sack kann jeder stecken, eine Schwester/Cousine mit ähnlicher Figur reicht schon, weil die eigentliche Schülerin gerade nach Kackmenistan geflogen wurde um dort ihren Onkel zu heiraten. Oder sie ist zu Hause, weil Vater ihr das Auge blau geschlagen hat als sie was von einem deutschen Jungen erzählt hat. Merkt nur niemand, sie ist ja trotzdem wochenlang "in der Schule". Gerade bei Prüfungen oder sämtlichen Leistungen die in eine Benotung eingehen ist die Identität auch durchaus relevant. "Klassenarbeiten/Klausuren" (k.A. obs das noch gibt..., Referate, Gruppenarbeiten etc. pp...). Dazu kommt noch b) der Lehrer kann seiner pädagogischen und sozialen Funktion nicht mehr nachkommen, die ja weit über die reine Vermittlung von "Wissen" hinausgeht. Er sieht nicht mehr, ob das Kind vielleicht mit Angst oder Schmerzen im Unterricht sitzt. Er sieht keine Spuren offensichtlicher Misshandlung mehr. Er sieht nicht mehr wie auf Aussagen oder Lehrinhalte (biologisch/politisch/religiöser/ethischer) Natur reagiert wird (Mimik/Gestik). Von der völlig unbestreitbaren Ausgrenzung innerhalb der Schulgemeinschaft mal völlig abgesehen, die so ein Kind wohl definitiv erleiden wird. Hier sehe ich auch die Pflicht zum Schutz vor Mobbing und Ausgrenzung tangiert die jeder Schule obliegt.

Insofern tldr: Erwachsene die so rumlaufen wollen, wegen mir. Es sollte nur niemand gezwungen werden mit so einem wandelnden Sack zu sprechen. Wer sowas nicht in seinem Laden haben will, der soll die rauswerfen können ohne wegen Diskriminierung belangt zu werden. Er könnte ja nichtmal sein Hausrecht durchsetzen, weil er nicht weiss ob unter dem Sack jemand steckt der eigentlich Hausverbot hat. Also bitte, wer sich voll verhüllen will soll das tun. Dann aber auch mit der Konsequenz dass niemand anderes gezwungen wird mit ihm zu interagieren. Genauso auf jeder Art von Amt. Kommt das Ding nicht ab um die Identität zu klären, gibts keinen Stempel, aus die Maus.

In Schulen soll das selbstverständlich verboten sein, ab 16 dann die freie Wahl: Schule beenden und Sack tragen oder weitermachen und Sack weglassen bis man seinen Abschluss hat.

Nur meine freie bullshitophobe Meinung.

 

[Gustavo]

Ich behaupte hier gerne das ich nun einmal Ingenieur bin. Ich verabscheue halbgare und wertlose Schnellschusslösungen mit dem Potential nur noch mehr Probleme zu generieren! "Entweder wir machens richtig oder alle halten mal schön gepflegt die Schn****!" hört man mich oft im Büro rufen!

Na ja, ich bin Sozialwissenschaftler und ich würde vermuten, eine rein "technische" Lösung verkennt hier (wie so häufig in gesellschaftlichen Fragen) den Kern des Problems. Du kannst diese Frauen nun mal schlecht nach ihren Präferenzen fragen, weil du nicht weißt ob sie dir die Wahrheit sagen können. Aber wen du sehr wohl fragen kannst sind die Männer dieser Frauen, weil dir die meisten darüber bereitwillig Auskunft geben, was für ein Frauenbild sie haben. Daraus lässt sich imho schließen, dass Vollverschleierung verboten werden sollte.

 

[kAiN!]

Ich finde nicht, dass "Programme, Kurse, Sozialleistungen, Bildung, Streetworker und ein Austausch mit Betroffenen" eine rein "technische" Lösung ist.

Ehrlicher finde ich da Mackias Position. Dann doch lieber abschieben und sich dieses "Geheuchel" sparen.

 

[elaida]

Ich finde nicht, dass "Programme, Kurse, Sozialleistungen, Bildung, Streetworker und ein Austausch mit Betroffenen" eine rein "technische" Lösung ist.

Ehrlicher finde ich da Mackias Position. Dann doch lieber abschieben und sich dieses "Geheuchel" sparen.

ja, ist auch leider immer wieder ein problem mit den leuten, die zwar ganz laut "integration" schreien, in wirklichkeit aber einfach nur "ausländer raus" meinen.

derweil sitzt der absolute großteil von uns normalos ein wenig zwischen den stühlen und fragt sich, was in den köpfen dieser spinner nicht in ordnung ist.

 

[Benrath]

Einfach mal Interviews mit Trägerinnen lesen.

Aber wie kAiN schon bemerkt hat, werden die Trägerinnen seltenst nach ihrer Meinung befragt, zumal es auch recht wenige gibt.
Die Schätzungen von diversen Islamwissenschaftlern und -kritikern (die übrigens auch mal äußern, dass sie in Deutschland noch nie eine Frau getroffen haben, die zur Verschleierung gezwungen wird) liegen bei 200-300 verschleierten Frauen. Selbst wenn es nur 50 in Deutschland geben sollte, die sich frei dazu entscheiden, sind das mal eben 16~25% die man mit einer Gesetzgebung zu Störern macht.
Jetzt mal ganz abgesehen von der generellen Problematik, dass man mit so einem Verbot auch einfach direkt alle Opfer zu Störern macht und via Bestrafung zu schützen versucht.

an sich das was saistead sagte, aber jetzt bin ich natürlich überzeugt.

- Weil es Gott will oder weil ich Gott näher bin
- Weil ich so bewertet werden möchte wie ich bin

Gerade das letzte hilft bestimmt enorm, weil man sich nur auf die religiöse Identität reduziert. Ok wenn man mehr halt nicht ist..

Um noch mal die schlechten Vergleiche zu führen und in Anlehnung ans Zwergenweitwurfbeispiel.
Wenns um Prostitution geht, sind viele sofort dabei es zu verbieten, weil man den Job ja nicht freiwillig ausüben könne und Frauen dort nur unterdrückt werden.

Man kann ja auch Sondererlaubnisse erteilen und prüfen, ob das jemand ach so freiwillig macht. Bzw. ziehe ich mich sonst eh auf meine Ursprungsposition zurück, wo es um Minderjährige geht, siehe Syzgys

 

[tic0r]

@Benrath: Die Erklärung wird dir nie im Leben gefallen. Das spielt aber auch absolut keine Rolle. Mir gefällt die Erklärung auch nicht für Schützentrachten, gehören die jetzt deswegen verboten? Weil es Gott will werden in Deutschland so viele absurde Sachen gemacht, aber bei Vollverschleierung ist dann Schluss? Sorry, aber das legt meinen Gedanken von früher nahe, dass es eher um das persönliche Gefühl der Sichtbarkeit geht.

Ich wäre btw auch nicht dafür Prostitution zu verbieten; bringt übrigens auch null, Prostitution gibts dann halt illegal, siehe USA . Ich wäre wohl dafür, dass der Staat Menschenhandel und Zwangsprostitution ordentlich verfolgt und sicherstellt, dass die Frauen, die sich prostituieren, dass insofern "freiwillig" machen. Dieses Argument der kompletten Freiwilligkeit finde ich sowieso absurd. Glaubst du, jemand der im Discounter schuftet, als Putze nachts rumrödelt oder sich auf dem Bau den Rücken kaputt ackert, macht den Job, weil es seine Erfüllung ist? Die Arbeiten genauso nur in nem Scheißjob, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen, wie eine Prostituierte. Da sollte schon jeder noch über seinen Körper verfügen dürfen.

Genau so gut hättest du Natascha Kampusch während ihrer Geiselhaft fragen können, ob sie bei ihrem Entführer bleiben möchte. Und hätte sie ja gesagt, wäre das Problem erledigt, sie ist ja "freiwillig" da.

Leute, unsere Verfassung stellt nicht "Freiwilligkeit" über alles, sondern die Menschenwürde. Und das Bundesverfassungsgericht hat eindeutig gesagt, dass diese auch GEGEN den Willen der Betroffenen zu schützen ist. Vgl. Zwergenweitwurffall (ja, es geht darum, wonach es sich anhört. Zwerge, Weitwurf, Jahrmarkt, Menschenwürde). Insofern ist es auch völlig egal, was die Trägerinnen meinen zu wollen. Genau so wie Zwerge sich nicht werfen lassen dürfen, spricht rein gar nichts dafür, dass Frauen sich freiwillig religiös versklaven lassen dürfen sollten.

Zunächst mal werde ich den Post in der Form abspeichern für jegliche Apelle deinerseits, Leute ernst zu nehmen. Offensichtlich darfst du entscheiden, bei wem das der Fall ist und bei wem nicht. Zumindest ist für mich noch nicht schlüssig, warum aus deinem Zwergenweitwurf-Beispiel folgend Vollverschleierung zwingend verboten werden muss.
Beim Zwergenweitwurf ist es für mich eher verständlich. Es gibt bereits Weitwurfwettbewerbe,dabei werfen Menschen verschiedene Dinge, sei es ne Kugel, einen Speer oder nen Diskus. Aber immer sind es Gegenstände. Im Falle des Zwergenweitwurfs wird die Person entmentschlicht als Ding dargestellt, welches zur Unterhaltung der Zuschauer geworfen werden kann.
Bei Kleidung ist es doch so, das Verhüllung nach Schutz wohl einer der originären Nutzen von Kleidung war. Den Strafbezug gibt es nur in die andere Richtung zum Schutz der Mitmenschen (wenn du z.B. nackig durch die Stadt rennst), ansonsten wird sich auch bei uns normalerweise ordentlich verhüllt. Der entscheidende Unterschied ist ja letztlich nur die Gesichtsverhüllung, die du an der Stelle als ebenfalls entmenschlichend wahrnimmst. Das ist imo der kritische Punkt: Ich kann die Meinung verstehen, teile sie aber nicht. Damit meine ich natürlich nicht, dass ich die Begründung für die Verhüllung voll cool finde oder so. Aber für mich ist das keine entmenschlichende Handlung, wenn sich jemand, und sei es für Gott, vor den anderen Menschen in einer stärkeren Art als bei uns üblich verhüllt.
Betrifft aber natürlich nur die Teile des Lebens, an denen eine ordentliche Identitätsfeststellung nicht notwendig ist (aka beim Amt, Polizeikontrolle usw. hat das Vorrang).

 

[Benrath]

Konsequenterweise musst du auch gegen das Zwergenweitwurfverbot sein.


Scheinbar sind wir uns immerhin derart einige, dass es keine guten Gründen für die Vollverschleierung gibt. Nur was man deswegen macht sehen wir anders.

 

[tic0r]

Konsequenterweise musst du auch gegen das Zwergenweitwurfverbot sein.

Nach deinen Prinzipien, nicht nach meinen. Du darfst gern gegenteiliges argumentieren.

€: Ich bin aber tatsächlich vorsichtig, was solche Verbote angeht und die müssen gut durchdacht sein. Habe bei sowas letztlich keine eindeutige Meinung.

 

[kritiker]

Bin für ein verbot. An irgendeiner stelle muss man sich doch mal grade machen und als gesellschaft aufzeigen, wie wir leben wollen. Völlig fraglos lehnt die absolute Mehrheit vollverschleierung ab. Bei Beschneidung sind wir eingeknickt, wir sehen uns nicht im stande ein klima zu schaffen, das Islamkritiker ermutigt sich zu äußern (jaja, ihr wisst was ich meine), küchen werden auf halal umgestellt etc.
Die art wie wir leben ist verteidigungswert und je länger man sich als pussy geriert, desto ärger knallt es später

 

[Benrath]

Nach deinen Prinzipien, nicht nach meinen. Du darfst gern gegenteiliges argumentieren.

€: Ich bin aber tatsächlich vorsichtig, was solche Verbote angeht und die müssen gut durchdacht sein. Habe bei sowas letztlich keine eindeutige Meinung.

häh du solltest gegen ein Verbot von Zwergenwurf sein. Wenns nach deinen Prinzipien geht. Wenn die sich freiwillig dafür entscheiden.

Ich könnte für eins sein, weil ihre Situation ausgenutzt wird.

Hast du dich eventuell verlesen? Oder warum wärst du für ein Zwergenwurfverbot

 

[Deleted_504925]

Bin für ein verbot. An irgendeiner stelle muss man sich doch mal grade machen und als gesellschaft aufzeigen, wie wir leben wollen. Völlig fraglos lehnt die absolute Mehrheit vollverschleierung ab. Bei Beschneidung sind wir eingeknickt, wir sehen uns nicht im stande ein klima zu schaffen, das Islamkritiker ermutigt sich zu äußern (jaja, ihr wisst was ich meine), küchen werden auf halal umgestellt etc.
Die art wie wir leben ist verteidigungswert und je länger man sich als pussy geriert, desto ärger knallt es später

zumindest bist du ehrlich, geht wahrscheinlich vielen so, da geht darum irgendeinem imaginären gegner einen reinzuwürgen.
was gemacht wird ist egal, hauptsache gegen moslems, großes kino.
meinst du sowas trägt dazu dabei, dass ihr "islamkritiker" ernst genommen werdet?

 

[kritiker]

Die Menschen, die vollverschleierung tragen streben imo eine Gesellschaft an, die du und ich nicht haben wollen. Ich hab keine Ahnung was du mit imaginärem gegner meinst. Kopftuch finde ich auch nicht so sympathisch, kann ich mich aber mit arrangieren.

*"Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein" amar oder sav

 

[tzui]

Die Menschen, die vollverschleierung tragen streben imo eine Gesellschaft an,

und du glaubst wenn du die verschleierung verbietest streben diese Menschen das nicht mehr an?

wenn ja bist du naiv, wenn nein hat misfit recht und du willst "denen" einfach nur eins reinwuergen, sehr konstruktiv..

 

[kritiker]

Wenn man sie aus der Öffentlichkeit verdrängt, wird jede politische ambition deutlich erschwert.

Irgendwem tun Verbote immer weh, sonst wärens keine verbote.

Ps ich fand die rechtfertigung der trägerin sich nicht ständig vergleichen müssen und beauty trends ignorieren zu können sehr sympathisch aber das dürfte für die allerwenigsten gelten

 

[tzui]

Wenn man sie aus der Öffentlichkeit verdrängt

i know whahtboutism aber wird sowas nicht von "euch" immer wieder bei dem Umgang mit den "rechten" kritisiert?

 

[kritiker]

Ka wen du mit "euch" meinst aber spekuliere mal. Ich finde es legitim ein paar wenige tausend menschen wezumobben. 20-35% zu marginalisieren kann halt überhaupt nicht funktionieren.

 

[tic0r]

häh du solltest gegen ein Verbot von Zwergenwurf sein. Wenns nach deinen Prinzipien geht. Wenn die sich freiwillig dafür entscheiden.

Ich könnte für eins sein, weil ihre Situation ausgenutzt wird.

Hast du dich eventuell verlesen? Oder warum wärst du für ein Zwergenwurfverbot

Meine Begründung für ein Verbot steht im Post darüber und auch, warum ich deine Begründung für blödsinnig halte; Ausnutzung der Personen wäre für mich nie und nimmer hinreichender Grund für ein Verbot. So wie ich heators Post verstanden habe ist die Begründung in der Menschenwürde verankert. Ein Verbot im Sinne der Menschenwürde ist für mich aber nur nachvollziehbar, wenn eine Entmenschlichung stattfindet. Am einfachsten nachvollziehbar ist sowas bei Menschen, die sich freiwillig Essen oder verhauen lassen wollen; sowas würde für mich problemlos zu verbieten sein. Zwergenweitwurf würde ich in eine Grauzone stecken; die Begründung fürs Verbot steht oben, aber ich könnte auch das Erlauben verstehen. Wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe, welches die finanziellen Zwänge auflösen kann.

 

[Myta]

Ka wen du mit "euch" meinst aber spekuliere mal. Ich finde es legitim ein paar wenige tausend menschen wezumobben. 20-35% zu marginalisieren kann halt überhaupt nicht funktionieren.

Ich hab leider nicht die Zeit ausführlich zu schreiben, daher nur kurz:
Ich muss tzui hier recht geben, Leute zu mobben kann nicht das Ziel sein, und das wird nicht besser weil es wenige sind.
Ganz besonders sollten nicht die Trägerinnen der Schleier weggemobbt werden, die sind sowieso schon Opfer der ganzen Sache.

 

[kritiker]

Mobben war natürlich polemik. Deutschland bietet afaik sehr gute Bedingungen, um sich von einer frauenknechtenden familie zu lösen. Trotzdem bleibt es eine herkulesaufgabe die sehr schwierig zu bewältigen ist. Bis zu einem gewissen grad muss man hinnehmen, dass es derlei immer gibt und geben wird, solange man nicht in einem totalitären staat lebt.

 

[Benrath]

Meine Begründung für ein Verbot steht im Post darüber und auch, warum ich deine Begründung für blödsinnig halte; Ausnutzung der Personen wäre für mich nie und nimmer hinreichender Grund für ein Verbot. So wie ich heators Post verstanden habe ist die Begründung in der Menschenwürde verankert. Ein Verbot im Sinne der Menschenwürde ist für mich aber nur nachvollziehbar, wenn eine Entmenschlichung stattfindet. Am einfachsten nachvollziehbar ist sowas bei Menschen, die sich freiwillig Essen oder verhauen lassen wollen; sowas würde für mich problemlos zu verbieten sein. Zwergenweitwurf würde ich in eine Grauzone stecken; die Begründung fürs Verbot steht oben, aber ich könnte auch das Erlauben verstehen. Wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe, welches die finanziellen Zwänge auflösen kann.

ich checks irgenwie immer noch nicht. Zwergenwurfverbot wäre also für dich denkbar, aber Vollverschleierungsverbot undenkbar?

Beim Zwergenweitwurf ist es für mich eher verständlich. Es gibt bereits Weitwurfwettbewerbe,dabei werfen Menschen verschiedene Dinge, sei es ne Kugel, einen Speer oder nen Diskus. Aber immer sind es Gegenstände. Im Falle des Zwergenweitwurfs wird die Person entmentschlicht als Ding dargestellt, welches zur Unterhaltung der Zuschauer geworfen werden kann.

Hatte das quasi überlesen. Aber sorry das erste Argument, dass es schon Weitwurfwettbewerbe gibt ist nicht wirklich dein ernst ?

Warum für dich beim Zwergenweitwurf die Entmenschlichung so viel krasser ist als bei einer Vollverschleierung, weißt nur du.
Ich finde, dass es gerade beim Zwergenweitwurf wesentlich entspannter ist. Der Zwerg lässt sich in der Tat bezahlen und es ist sein Job und er geht nach Hause und gut ist. Er könnte auch problemlos anders über den Tag kommen, weil er Geld aus anderen Quellen beziehen könnte.

Das 13 jährige Mädchen ist in einer viel schlimmeren Zwang/Drucksituation.

So wie ich deine Position sehe, gibt es nie ein Argument für ein Verbot, solange das Verbotene nicht jemand anders direkt schadet und freiwillig gehandelt wird.