Ursula von der Leyen will Panzerbestaende reaktivieren

Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
10.080
Reaktionen
855
oh shit, bei dir muss man ja bei Adam und Eva anfangen :(

In deinem ganzen posting ist keine einzige Zeile inhaltlich korrekt und ich weiß nicht ob ich Lust habe das alles zu korrigieren :8[:
 

deleted_24196

Community-Forum
Mitglied seit
06.07.2001
Beiträge
19.787
Reaktionen
1
2.) Spekulation, der Leclerc ist ein hervorragender Panzer, eine Zusammenarbeit mit den Leo Entwicklern mag genau das richtige sein.

Hervorragend ist übertrieben, allenfalls passt gut. Der Leo ist hervorragend und nicht umsonst der beste Panzer zurzeit.
 

Teegetraenk

Tippspielmeister WM 2006
Mitglied seit
26.11.2003
Beiträge
13.226
Reaktionen
1
Nein der Leclerc ist ein hervorragender Panzer, allenfalls etwas teuer. Der Leo stellt aktuell das bessere Gesamtpaket dar aber die Franzosen haben nette Sachen wie extrem niedrige Hitzesignatur etc. Letztlich sind die Unterschiede zwischen den top Panzermodellen _relativ_ marginal. Könnte ich es mir aussuchen säße ich wohl am liebsten in einem Abrams. Nicht weil ich glaube, dass der Abrams der beste Panzer ist aber er gehört zu den besten. Was viel wichtiger ist, wie er eingebettet und unterstützt ist. Es ist halt absolut hirnrissig, wenn jeder Staat in der EU glaubt selbst alles alleine machen zu wollen. Wenn Frankreich und Deutschland da Kräfte bündeln ist das eine gute Sache. Es sein denn man hat wie Mackia ein fast pathologisches Misstrauen.

@Mackia: alles klar :rofl2: Mir ist schon klar, der Tag an dem die deutschen Streitkräfte mit einem deutsch/französischen Modell fahren, ist das Ende der Streitkräfte besiegelt :rofl2:
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
08.08.2002
Beiträge
5.199
Reaktionen
0
oh shit, bei dir muss man ja bei Adam und Eva anfangen :(

In deinem ganzen posting ist keine einzige Zeile inhaltlich korrekt und ich weiß nicht ob ich Lust habe das alles zu korrigieren :8[:

Also Deine Aussage verstehe ich nun auch wirklich nicht und wäre an Details sehr interessiert.

Selbst wenn der Leo2 noch einen ordentlichen Patriotismus-Bonus und der Leclerc noch einen Abschlag, weil Franzose (was alleine die weiße Flage an Bord immer an Platz verschlingt, nech :ugly:), bekommt, muss man dennoch zu dem Schluss kommen, dass auch die Franzosen Panzer bauen können.

Allerdings gebe ich Dir absolut recht, dass gerade die Vergangenheit gezeigt hat, dass die verschiedensten Interessen bei den Rüstungsprojekten gerne dazu führen, dass das zu entwickelnde Produkt am Schluss ein in alle Richtungen fahrendes Ding wird, das nichts mehr richtig kann. Hier gilt wohl leider wirklich, dass zu viele Köche den Brei verderben.

Aber dann kommt als nächstes die Frage, woher gerade in der jetzigen Zeit und Skandalen das Verteidigungsministerium die Mittel zur Neuentwicklung eines Kampfpanzers bekommen sollen.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
10.080
Reaktionen
855
@ Tee, deine Panzerexpertise wird ja immer unterhaltsamer, würde mich mal interessieren wo du diese Weisheiten her hast :rofl2:
 

Teegetraenk

Tippspielmeister WM 2006
Mitglied seit
26.11.2003
Beiträge
13.226
Reaktionen
1
Zum Beispiel von meiner Zeit bei der Panzertruppe [3/393 BaSa]? Unter anderem. Es ist nun wirklich kein Geheimnis was die entsprechenden Panzer können. Panzeringenieure sind wir beide nicht.

Die französischen Eurofighter bzw Rafale fliegen, der franz. Tiger hat ne nette Bordkanone und funktioniert usw. Vielleicht wäre etwas französische Expertise gar nicht verkehrt um gemeinsame Projekte auch wirklich zu realisieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.833
Reaktionen
255
Also ich weiss ja nicht, laut diverser studien war deutschland 2009 drittgrößter waffenexporteur der welt, hinter USA und Russland mit 11% die Franzosen kamen auf platz 4. mit 8%, seitdem ist das volumen der Deutschen Waffenexporte allerdings nur gestiegen. 2014 waren Panzer, Ketten und Radfahrzeuge, der größte posten auf der liste. Wüsste nicht warum da Frankreich besser wäre, zumal wir heute auch in die Länder verlaufen die bis 2009 frankreichs größte abnehmer wahren, Vereinigte Arabische Emirate und Singapur? NP, allgemein frag ich mich wo man denn noch so hinverkaufen soll. Saudi Arabien, Quatar und Indonesien, sind doch alle schon im Boot.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
10.080
Reaktionen
855
Selbst wenn der Leo2 noch einen ordentlichen Patriotismus-Bonus und der Leclerc noch einen Abschlag, weil Franzose (was alleine die weiße Flage an Bord immer an Platz verschlingt, nech :ugly:), bekommt, muss man dennoch zu dem Schluss kommen, dass auch die Franzosen Panzer bauen können.

Klar können die Franzosen Panzer bauen, wenn man darunter ein schweres Fahrzeug mit Ketten und einer Kanone versteht.
Aber es gibt gute Gründe dafür keinen französischen Panzer zu kaufen.
1. Ist der Leclerc von seiner Leistung und der Bedienung her schlechter als der Leopard. Ich habe genug Kameraden, die Vergleichsschießen mit den Franzosen gemacht haben und dabei auch selber den Leclerc ausprobieren konnten und die waren alles andere als begeistert (andersherum fanden die Franzosen den Leop spitze). Schon das man den Richtschützen wie im Zweiten Weltkrieg mit einem Monokular da sitzen hat ist ein Witz. Das Bedienkonzep ist scheiße, der Autolader macht Probleme, das Fahrwerk ist unterlegen, das Triebwerk ist eine Fehlkonstruktion. Dieser Panzer wurde nur gebaut, weil die Franzosen unbedingt einen eigenen Panzer haben wollten.
Bei Vergleichstest im Zuge von Ausschreibungen hat der Leopard den Leclerc schon immer in die Tasche gesteckt, was sich deutlich an der Zahl der Nutzerstaaten ablesen lässt. Die Franzosen haben in all den Jahren gerade mal einen einzigen Rüstungsdeal (Vereinigte Arabische Emirate) mit diesem Panzer zustande gebracht. Dagegen fährt die halbe Welt inzwischen mit Leopard-Panzern durch die Gegend, obwohl die deutschen Anbieter im internationalen Wettbewerb stets große Nachteile gegenüber anderen Anbietern haben, die massiv von ihren Regierungen unterstützt werden. Das letzte Beispiel das mir dazu einfällt ist die Beschaffung von M1 Abrams in Australien. Das Militär wollte den Leopard haben, auf amerikanischen Druck hin, wurde dann aber der M1 bestellt.
Der zweite wichtige Punkt ist die unterschiedliche Einsatzphilosophie.
Die Franzosen setzen ihre Panzer ganz anders ein, als wir das tun - die führen kein hochbewegliches Gefecht der verbundenen Waffen und haben nicht einmal Panzergrenadiere. Dementsprechend haben sie ganz andere Anforderungen an ihren Kampfpanzer, als wir das haben. Genau an dem Punkt sind die letzten gemeinsamen Entwicklungen ausnahmslos gescheitert.

Allerdings gebe ich Dir absolut recht, dass gerade die Vergangenheit gezeigt hat, dass die verschiedensten Interessen bei den Rüstungsprojekten gerne dazu führen, dass das zu entwickelnde Produkt am Schluss ein in alle Richtungen fahrendes Ding wird, das nichts mehr richtig kann. Hier gilt wohl leider wirklich, dass zu viele Köche den Brei verderben.

Zum einen das, das größte Problem ist aber wirklich wie rücksichtlos die Franzosen in gemeinsamen Projekten ihre Interessen vertreten. Die denken ganz anders als wir und stecken uns ruck zuck in die Tasche, was zur Konsequenz hat, dass wir Arbeitsplätze und Know How verlieren werden.

Aber dann kommt als nächstes die Frage, woher gerade in der jetzigen Zeit und Skandalen das Verteidigungsministerium die Mittel zur Neuentwicklung eines Kampfpanzers bekommen sollen.

Mit der Konzeption eines neuen Kampfpanzers zu beginnen und sich grundsätzlich Gedanken darüber zu machen, was so ein Fahrzeug in den nächsten 30 Jahren alles können muss und wozu man es überhaupt einsetzen will ist absolut richtig.
Aber ich gebe dir Recht damit, dass ich dem Verteidigungsministerium und damit der Bundeswehr bei dem dort herrschenden Chaos so ein Projekt derzeit nicht zutraue.
 
Mitglied seit
08.08.2002
Beiträge
5.199
Reaktionen
0
Besten Dank für die Erläuterungen zum Leclerc, sowas liest man ja aus einem Wikipedia Artikel nicht heraus.

Was für ein Optik nutzt denn der Richtschütze im Leo2? Und die Autoladergeschichte liest man ja immer wieder, wie ist da die Meinung der Truppe? Lieber 5 Mann und manuell laden oder doch mittlerweile 4 mit Lader, sind die mittlerweile besser? Afaik hat der neue Russentank ja auch einen Autolader, der Mann weniger ist halt echt ein starkes Argument, nehme ich an.

Mal ein blöde Frage, bei der Entwicklung eines neuen Kampfpanzers bin ich ganz naiv davon ausgegangen das so etwas wie Reißbrettstadium für einen neuen Kampfpanzer wahrscheinlich bei allen Militärs schon existiert (ich nehme an, dass ist noch nicht so teuer in der Planung, da ein paar Ing. mit Konzepten zu beauftragen), gerade in Hinblick auf den Next-Generation-T-14 Armata(?) der Russen.
Wie lange dauert so ein Entwicklungszyklus?
Wo geht der Trend in Deutschland bei einer Neuentwicklung hin?
Mehr Panzerschutz (mehr aktive Abwehrsysteme)? Mehr Infanterieverteidigung? Mehr Tempo? Radarsignatur? Bessere Verladefähigkeit (ein Kampfanzer auf 2 A400M zu verteilen (Wanne 30t, Turm 20t? Reaktivpanzerung, Kette nochmal x t) könnte ja gerade so passen.

Gibt es da Informationen darüber?
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
10.080
Reaktionen
855
Was für ein Optik nutzt denn der Richtschütze im Leo2?

Der Richtschütze hat als Primäroptik ein Binokular (also wie beim Fernglas für jedes Auge einen Einblick) mit 12x Vergrößerung und einem Wärmebildgerät. Allerdings wurde das Richtschützen-Wärmebildgerät seit Ewigkeiten nicht modernisiert und besteht aus Tecknik aus den 80er Jahren. Das Ding ist gut und präzise, man kann damit ordentlich arbeiten, aber es gibt inzwischen einfach viel schärfere Optiken. Der Einbau im Leopard 2 wäre auch kein Problem, aber für diese Dinge werden keine Gelder frei gemacht.
Im Puma hat der Richtschütze ja einen Monitor, so dass er viel bequemer sitzen kann. Mal schauen ob sich das bewährt - ich stelle es mir schwer vor auf einen Monitor zu schauen, wenn bei der Geländefahrt der ganze Panzer wackelt.

Und die Autoladergeschichte liest man ja immer wieder, wie ist da die Meinung der Truppe? Lieber 5 Mann und manuell laden oder doch mittlerweile 4 mit Lader, sind die mittlerweile besser? Afaik hat der neue Russentank ja auch einen Autolader, der Mann weniger ist halt echt ein starkes Argument, nehme ich an.

Moderne Autolader laden etwas schneller als ein menschlicher Ladeschütze. Allerdings war das Nachladetempo im Leo (dauert ca. 5 Sekunden) nie ein Problem, weil man ja in der Regel mit dem ersten Schuss ein Ziel vernichtet und dann sofort auf das nächste Ziel umschwenkt - es dauert aber 2-3 Sekunden bis der Pulverdampf wieder so licht geworden ist, dass man sicher weiterschießen kann.
Ich würde aber immer einen menschlichen Ladeschützen einer Automatik vorziehen, weil auf einem Panzer immer genug zu tun ist und man froh ist noch einen Soldaten extra zu haben. Der Ladeschütze kann beim Beobachten unterstützen (mit dem Fernglas über Luke), er kann den Panzer vertretungsweise führen, er funkt wenn Kommandant und Richtschütze gerade beschäftigt sind, er kümmert sich um die Maschinengwehre, tarnt den Panzer, man hat einen Mann mehr wenn man schichtweise arbeiten muss (zum Beispiel nachts im Alarmposten), bei Kettenarbeiten und sonstigem technischen Dienst ist ein Mann mehr ein großer Vorteil usw.

Mal ein blöde Frage, bei der Entwicklung eines neuen Kampfpanzers bin ich ganz naiv davon ausgegangen das so etwas wie Reißbrettstadium für einen neuen Kampfpanzer wahrscheinlich bei allen Militärs schon existiert (ich nehme an, dass ist noch nicht so teuer in der Planung, da ein paar Ing. mit Konzepten zu beauftragen), gerade in Hinblick auf den Next-Generation-T-14 Armata(?) der Russen.

Die Bundeswehr selbst entwickelt so weit ich weiß derzeit keine solcher Konzepte. Dort ist man noch damit beschäftigt die nächsten Kampfwertsteigerungen für den Leo voranzutreiben. Allerdings auf ganz kleiner Flamme und mit wenig Energie.
Richtige Prototypen baut ohnehin nur die Industrie, aber ich vermute, dass so etwas so kostenintensiv ist, dass es erst passieren wird, wenn ein daraus folgender Auftrag wahrscheinlich ist.
Die Entwicklung in Russland ist natürlich ein wichtiger Maßstab und es wird schon beobachtet, was diese neue Panzerfamilie für Fähigkeiten hat und wie man entsprechend reagiert. Das ist aber ein ganz anderer Maßstab, als ein komplett neues System zu entwerfen.

Wie lange dauert so ein Entwicklungszyklus?
Wo geht der Trend in Deutschland bei einer Neuentwicklung hin?
Mehr Panzerschutz (mehr aktive Abwehrsysteme)? Mehr Infanterieverteidigung? Mehr Tempo? Radarsignatur? Bessere Verladefähigkeit (ein Kampfanzer auf 2 A400M zu verteilen (Wanne 30t, Turm 20t? Reaktivpanzerung, Kette nochmal x t) könnte ja gerade so passen.

Wie lange ein Entwicklungszyklus dauert hängt natürlich davon ab, was für Vorgaben man macht und wieviel Druck (sprich Geld) hinter dem Auftrag steckt. Ich würde mindestens 10, eher 15 Jahre veranschlagen, wenn keine außenpolitischen Krisen eine Beschleunigung erzwingen.
Wohin der Trend geht, kann ich nicht sagen - aber es gibt Gerüchte, dass wir auf jeden Fall mehr Durschlagsleistung brauchen, um die neue russische Panzergeneration vernichten zu können. Ob man das mit verbesserter Munition oder einem größerem Kaliber schafft, weiß ich nicht. Dann gab es viele Entwicklungen, die man aus Geldmangel in der Bundeswehr noch nicht umgesetzt hat und die auf jeden Fall kommen müssen: Aktive Schutzsysteme, Laserwarner, Klimaanlage, neue Funkgeräte, digitale Führungssysteme usw. Aber das sind alles Komponenten, die man auch in den Leopard 2 einbauen kann.
Wenn man einen neuen Panzer baut, muss man ja grundsätzlich überlegen, wie in 30 Jahren gekämpft wird. Vielleicht ist das Hauptwaffensystem dann eine Mischung aus Drohne und Panzerabwehrrakete, die vom Panzer aus gesteuert wird und der Richtschütze sieht dadurch von oben auf das Schlachtfeld, während der Panzer in Deckung steht usw.
Grundsätzlich hat in der deutschen Armee die Feuerkraft des Panzers Priorität, dann die Geschwindigkeit und zuletzt die Panzerung und ich hoffe das bleibt auch so.
Was ich persönlich ausschließe, ist dass man den Fehler des Puma wiederholt und die Luftverlastbarkeit per A400M beschießt. Diese Gewichtsbeschränkung hat so erhebliche Nachteile in Form von Kostenerhöhung, Leistungsreduzierung und Verlängerung der Entwicklungszeit verursacht, dass man das wohl nicht noch einmal erleben will. Dann sollte man im Verlegefall lieber ein paar Wochen mehr einplanen und es per Schiff machen oder ein paar gebrauchte Galaxy kaufen/mieten. Da spart man sich erheblichen Ärger.
 

TheGreatEisen

SC2-Turniersieger 2019
Mitglied seit
18.07.2012
Beiträge
3.791
Reaktionen
0

Teegetraenk

Tippspielmeister WM 2006
Mitglied seit
26.11.2003
Beiträge
13.226
Reaktionen
1
Das Militärhistorische Forschungsamt der Bundewehr in Potsdam arbeitet mit dem höchsten wissenschaftlichen Standard. Mackia ist, oh Wunder, kein Fan. Allerdings ist das doch eher keine Literatur um wie ein Buch gelesen zu werden^^

Der Armata ist doch in erster Linie ein riesiger PR Coup. Bis der in nicht zu vernachlässigenden Mengen tatsächlich rollt, vergehen noch eine Menge Jahre. Bisher gibts doch "nur" die Handvoll Prototypen und der Armata schließt in erster Linie die Lücke, die die bisherigen MBT der Russen zu den Topmodellen der anderen Nationen hatte. So richtig weiß keiner was der kann.
 
Mitglied seit
08.08.2002
Beiträge
5.199
Reaktionen
0
Erstmal thx @Mackia für die Infos.

@Tee: Wieso PR-Coup? Selbst wenn das Ding noch nicht in nennenswerten Stückzahlen existiert, sind die Russen doch damit den anderen Panzerentwicklern um Jahre vorraus. Während es für die Russen um Serienproduktion, Feinschliff und Kampfwertsteigerung geht, gehts für den Rest um Prototyping, Testen und Kinderkrankheiten; kann den PR-Coup nicht sehen.
Ausser das Ding ist nur ein geboosteter T90. Aber so siehts ja anscheinend nicht aus.
Nicht das "der Russe" Interesse hätte das Ding wirklich gegen den Westen fahren zu lassen.
 
Mitglied seit
12.04.2011
Beiträge
2.850
Reaktionen
0
So pauschal würde ich nicht sagen, dass die Russen uns um Jahre vorraus sind. Denn klar sind leo und co nicht die neuesten, aber sie wurden kontinuierlich weiterentwickelt und modernisiert. Also ich weiß nicht, ob sie uns wirklich um Jahre vorraus sind.
Die Basis unserer Panzer ist alt, aber Reaktivpanzerung usw. sollten doch dem Stand der Technik entsprechen.
Zudem denke ich weiß der Westen wohl ziemlich gut über den Armata bescheid. NSA und Co. werden schon gut schnüffeln :D
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.792
Reaktionen
764
Ich versteh eigentlich die ganze Diskussion nicht. SInd Panzer nicht so 2 WK? Klar man überrent damit immer noch nen Land, aber danach? Jeder Depp mit ner Bazooka oder ähnlichem oder bestimmt Minen machen das Ding damach Schrottreif.

Welche "Invasion" oder BEsetzung gegen den Willen der Bevölkerung war in den letzten 50 Jahren eigentlich noch erfolgreich? Hat mehr was von militärischem Schwanzvergleich ohne Sinn
 
Mitglied seit
12.04.2011
Beiträge
2.850
Reaktionen
0
Ooookay. Geh zurück ins Kinderzimmer und schlag nochmal moderne Panzer nach.

Hint: Abwehrsysteme, Einsatzszenarien

Dein 2. Argument geht vollkommen am Thema vorbei.
Egal wie man es dreht und wendet, so Gerät kann man immer in zwei Richtungen einsetzen, da gilt keine Einbahnstraße.
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.792
Reaktionen
764
naja für welchen Grund vergleichen wir denn deutsche, französische und russische Panzer?
 
Mitglied seit
08.08.2002
Beiträge
5.199
Reaktionen
0
naja für welchen Grund vergleichen wir denn deutsche, französische und russische Panzer?

Aus dem selben Grund warum Du über Volkswirtschaftslehre redest, obwohl Du noch nie etwas zu selbiger beigetragen hast :ugly::
Weil wir die Zeit dazu haben und es können.

P.S.: Du hast mit dem Trollen angefangen.
P.P.S.: Lies den Thread aufmerksam und nicht im Troll-Mode, dann raffst Du auch, das es um eine potentielle Zusammenarbeit hauptsächlich der Deutschen und Franzosen zwecks gemeinsamen Kampfpanzerbaus ging und sich daraus der Vergleich entwickelt hat, warum es eventuell nicht so sinnvoll ist, wie es zuerst erscheint.
 
Zuletzt bearbeitet:

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.792
Reaktionen
764
Aus dem selben Grund warum Du über Volkswirtschaftslehre redest, obwohl Du noch nie etwas zu selbiger beigetragen hast :ugly::
Weil wir die Zeit dazu haben und es können.

Touché

Ich find das btw ne ernste Frage, klar wie sie trollig formuliert. Auf den Anfang bezogen, wozu überhaupt ein neuer Panzer? Warum sich auf die Vergleichsfrage ziehen lassen, wenn ich die Ursprungsfrage schon verneinen würde.
 
Mitglied seit
08.08.2002
Beiträge
5.199
Reaktionen
0
Touché

Ich find das btw ne ernste Frage, klar wie sie trollig formuliert. Auf den Anfang bezogen, wozu überhaupt ein neuer Panzer? Warum sich auf die Vergleichsfrage ziehen lassen, wenn ich die Ursprungsfrage schon verneinen würde.

Okok, Du stellst den Sinn der Panzerwaffe an sich in der heutigen Zeit in Frage. Das ist übrigens nicht neu, ich kann Dir unzählige Beispiele bringen, in denen auch von namhaften Militärs die Panzerwaffe immer wieder totgesagt wurde.
Ich lese gerade "Tiger im Schlamm" von Otto Carius, da wird ihm die Frage, ob die Zeit der Panzerwaffe angesichts neuer Infanteriewaffen nicht vorbei ist, anlässlich seiner Eichenlaubverleihung auch von Himmler gestellt.

Zum 6-Tage-Krieg habe ich ein Vorwort von Guderian in einer Fachzeitschrift hier, die sich mit der Frage ebenfalls beschäftigt.

Und im Grunde gibt es diese Frage wirklich seit dem es die Panzerwaffe gibt, da das Geschoss fast immer der Panzerung voraus ist/wahr (wenige Ausnahmen gibt es).

Dennoch komme alle Strategen zum Schluss: auch auf dem modernen Schlachtfeld ist der moderne Kampfpanzer als taktisches Element nicht wegzudenken. Es gibt keine andere Waffengattung zu Lande, die das Element der Bewegung mit Feuer unter Panzerschutz so vereinigt. Damit wird die Panzerwaffe zum Durchbruchswerkzeug Nummer 1.
In einem asymetrischen Konflikt, da muss ich Dir recht geben, ist die Wirkung des Panzers nicht so brachial, wobei wir diese Diskussion hier schon einmal hatten und Mackia hier einige valide Anwendungsfälle gebracht hat, warum auch ein Kampfpanzer als stehende Festung auf einer Kreuzung oder als Führungsfahrzeug Sinn machen kann.

Und ich glaube man muss auch von der Denke wegkommen, dass eine Antitankwaffe automatisch einen Panzer pulverisiert. Moderne Panzer stecken etliche Systeme weg, gibt ja einige Aufzeichnungen über Challengers, die mehrfachen RPG Beschuss ohne große Beschädigung im Irakkrieg mitgenommen haben. Oder der Leo2 mit Minenschutzpaket, der den Kanadiern in Afghanistan das Leben gerettet hat (und der Tank konnte repariert und wieder eingesetzt werden, afaik gab es im Panzer nur ein Beinbruch). Und nicht jeder hat eine Milan fertig aufgebaut in seiner Nähe und ist da perfekt dran ausgebildet. Und man muss halt auch erstmal treffen und davor cool bleiben wenn so ein Ding mit über 60 km/h auf einen zudonnert. Und Unterstützungseinheiten sollte es auch noch geben, so dass ein Schütze auch aus Eigenschutzgründen sich nicht exklusiv um den Panzer kümmern kann, ohne selbst ein Risiko zu gehen.

Nein, die Zeit der Panzerwaffe ist lange nicht vorbei. Ob man einen neuen braucht ist natürlich die Frage, aber wenn die Russen mit dem T-14 vorlegen, dann wird da sicher reagiert werden. Ob man das muss, wurde hier ja auch schon zur Diskussion gestellt.
 

Moranthir

GröBaZ
Mitglied seit
11.10.2003
Beiträge
6.921
Reaktionen
11
VhT0znS.gif


Jetzt wünschte ich, ich würde mich in den Panther und nicht auf mein Rad schwingen. :(
 
Mitglied seit
03.08.2002
Beiträge
6.194
Reaktionen
0
Mal 'ne Frage an die Experten: Geht bei Tanks der Trend eigentlich auch zum unbemannten, ferngesteuerten Vehikel? Ich mein, in der Luft wird das über kurz oder lang die Piloten ablösen, einfach weils zu viele Vorteile hat. Manöver die Menschen nicht überstehen würden, Platz für Piloten & Supportsysteme entfällt, keine menschlichen Verluste bei Abschuss und bedingungsloser Gehorsam gegenüber jedem Befehl.

Gerade bei einem Panzer ließe sich doch die Größe/Gewicht bei gleicher Kampfkraft enorm reduzieren, wenn man den kompletten Platz für die Besatzung und aller Systeme die die brauchen anders nutzen könnte... es muss halt im Feld 'ne Support-Truppe in der Nähe sein, die bei Gefechtspausen Schäden beheben kann oder für Tarnung sorgt etc. pp.. und ähnlich wie bei Drohnen eben über Funk die Steuerung inne hat. Aber halt von einem Gefechtszentrum aus, hinter der Frontlinie.
 
Mitglied seit
13.06.2005
Beiträge
19.769
Reaktionen
1.657
Ort
Baden/Berlin
Mal 'ne Frage an die Experten: Geht bei Tanks der Trend eigentlich auch zum unbemannten, ferngesteuerten Vehikel? Ich mein, in der Luft wird das über kurz oder lang die Piloten ablösen, einfach weils zu viele Vorteile hat. Manöver die Menschen nicht überstehen würden, Platz für Piloten & Supportsysteme entfällt, keine menschlichen Verluste bei Abschuss und bedingungsloser Gehorsam gegenüber jedem Befehl.

Gerade bei einem Panzer ließe sich doch die Größe/Gewicht bei gleicher Kampfkraft enorm reduzieren, wenn man den kompletten Platz für die Besatzung und aller Systeme die die brauchen anders nutzen könnte... es muss halt im Feld 'ne Support-Truppe in der Nähe sein, die bei Gefechtspausen Schäden beheben kann oder für Tarnung sorgt etc. pp.. und ähnlich wie bei Drohnen eben über Funk die Steuerung inne hat. Aber halt von einem Gefechtszentrum aus, hinter der Frontlinie.

Die Fernsteuerung wird vermutlich irgendwann kommen, danach kommen selbstdenkende Maschinen (wird hier eigentlich ganz gut prophezeit
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/stephen-hawking-prophezeit-den-super-computer-13607146.html )
Und ganz am Ende dann
So abstrus find ich das nicht. Der technische Fortschritt wird kommen und auch vor dem Militär nicht halten machen. Es wäre ja naiv zu glauben, dass ausgerechnet dort, nicht das neuste, beste, intelligenteste und am Ende wohl auch gefährlichste gebaut werden wird.
 
Mitglied seit
08.08.2002
Beiträge
5.199
Reaktionen
0
Das wird aber noch eine ganze Weile dauern. In einer Verteidigungsstellung vielleicht eher. Aber im schnellen Vormarsch, auf Durchbruch mit Geländegewinn und Umfassung arbeitend?

Das Einsatzszenario ist einfach um Welten komplexer als aus der Luft an Punkt x zu düsen, scheisse abzuladen und wieder heimzufliegen.
Das Gelände steckt voller Fallen und Möglichkeiten für den Gegner. So einen Panzer durchs Gelände zu bringen, den Feind im Auge zu haben, den Kontakt zu den Supporteinheiten nicht zu verlieren und dann noch die eigenen Einheiten sinnvoll einzusetzen und nach den Vorgaben zu wirken erfordert viel mehr Entscheidungsgeschick und Wissen, als eine ferngelenkte Maschine (imho) leisten könnte.

Nicht umsonst schreibt Mackia, dass im Panzer immer genug zu tun ist und ihm deswegen sogar noch ein Mann lieber ist statt einem Autolader. So oft der Kerl auch überkonservativen Mist schreibt, da kann man auch ruhig mal auf den mit Erfahrung hören ;)
 
Mitglied seit
29.10.2002
Beiträge
10.198
Reaktionen
1.025
Wären, abgesehen von stationärem sichern von Gebieten (halt quasi Panzer als Mini-Bunker/Festung) nicht Kampfhubschrauber einfach "besser"?

Hab selber sehr wenig Ahnung, aber irgendwie scheint mir der Hubschrauber einfach in fast allen belangen überlegen? Wobei ich nicht weiss wieviel Beschuss die Dinger von "normalen" Waffen aushalten.
 
Mitglied seit
03.10.2005
Beiträge
2.149
Reaktionen
121
Ich glaube soeinen Hubschrauber holst du schon mit einer 20mm Kanone vom Himmel.
 

Teegetraenk

Tippspielmeister WM 2006
Mitglied seit
26.11.2003
Beiträge
13.226
Reaktionen
1
Du siehst moderne Hubschrauber aber nicht mehr, die müssen nicht mehr aus der Deckung raus. Der klassische Hubschrauberfeind ist der Jet, vor dem wird verstecken nämlich ziemlich schwer.
 
Mitglied seit
29.10.2002
Beiträge
10.198
Reaktionen
1.025
Da gehts dem Panzer aber nicht besser oder?
 

Gelöscht

Guest
die diskussion hatten wir schon mal und makki hat ja ganz klar gesagt, dass gepanzerte verbände ohne lufthoheit ohnehin nicht operieren können. und das die kampfhubschrauber fetzen, aber auch ne andere preiskategorie sind: die 100 leo 2, die vor kurzem zurückgekauft wurden, kosteten 22 millionen €. ein einziger ah64 longbow kostet 61 millionen $. den leo 2 technologiebruder m1 abrams gibts schon für vergleichsweise günstige 0,5 millionen $.
 

Tisch

Frechdachs
Mitglied seit
06.03.2004
Beiträge
14.761
Reaktionen
2.774
M1- Arahams für 500.000$?
Da hast Du dich vermutlich vertüddelt.

Der Hubschrauber kostet um die 20 Millionen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Tisch

Frechdachs
Mitglied seit
06.03.2004
Beiträge
14.761
Reaktionen
2.774
Ein neuer kostet um die 5 Millionen. Da haben die Saudis entweder alte gebrauchte gekauft oder aber,
was ich nicht glaube, von den Amis ein dickes Sonderangebot bekommen.
 

Gelöscht

Guest
ist auch egal. jedenfalls teurer als ein vergleichweiser, konventioneller tank - anschaffung wie unterhalt, auch in der ausbildung der besatzung. den hang zur vereinheitlichen waffenplattformen, die alles leisten sollen, ist ohne quatsch. spezialisierungen gemäss ihrem einsatzzweck, da können a1 wie ah64 wie ihre stärken ausspielen. die zukunft ist ohnehin der hovertank :love:
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
10.080
Reaktionen
855
YNC hat gut aufgepasst :gosu:

Panzer und Hubschrauber spielen einfach preistechnisch in einer ganz anderen Kategoerie. Und zwar nicht nur beim Einkauf. Denn zusätzlich kostet die Betriebsstunde beim Kampfhubschrauber unendlich viel Kohle (weiß nicht mehr wie viel, aber es sind mehrere tausend € pro Stunde) und dann muss die Karre alle paar Stunden weg zum tanken und die Piloten sind nach ein paar Stunden nicht mehr zu gebrauchen. Sprich du brauchst mehrere Kampfhubschrauber, die sich gegenseitig ablösen. Einen Panzer stellst du irgendwo hin und er kostet erstmal fast nichts, die Besatzung kann sich sogar einigermaßen schichtfähig einteilen, wenn es nur ums Beobachten geht und so kann der da 24h und bei Bedarf auch viel länger eingesetzt werden.

Um einen Kampfhubschrauber wiederrum in die Luft zu bringen, brauchst du auch noch viel mehr Techniker und sonstige Logistik, als bei einem Kampfpanzer. Trauriges Beispiel ist ja Afghanistan, wo wir für 5000 Mann über Jahre ganze 4 Hubschrauber hatten und ohne die Amerikaner gar nichts mehr gegangen wäre - aber die uralten Schützenpanzer sind gerollt.
 
Mitglied seit
21.02.2003
Beiträge
22.833
Reaktionen
255
Die Polen haben einfach mehr angst vorm Russen als wir, ausserdem eine nationalistischere einstellung.
 
Oben