Unser Geldsystem, eine abzocke.

[Bootdiskette]

Ich feier den Thread übel, weil hier die VWLer mal sehen wie es "uns" in den meisten Juradiskussionen geht. Das ist wie einem gehörlosen Analphabeten einen dreihebigen Jambus erklären zu wollen. Und wenn man ehrlicherweise zugibt, dass das Unterfangen kaum Erfolg verspricht wird man als arrogant verschrien ^^

kannst mir ja mal die postings zeigen in denen ich am jura-haten bin. du verwechselst hier personen.

 

[Syzygy]

Blöd nur, dass unser Rechtssystem im Zivilrecht bereits gute 2000 Jahre auf dem Buckel hat. Was meinst du warum viele Terminologien lateinisch sind? Klar kann da noch irgendwann was krasses neues kommen aber warum ein running sytem changen?

Sagt ja auch niemand, dass man die Grundlagen ändern muss. In Detailfragen (z.B. die angesprochene Richterhaftung oder die Finanzierung von Prozessen) gabs und wirds wohl immer Änderungen im Laufe der Zeit geben.

In 500 Jahren schüttelt man über Deine heutige Argumentation, warum Richter nicht für Fahrlässigkeiten haftbar sein sollen, vielleicht den Kopf. Wie gesagt, kann sein, muss nicht sein. Oder über die Tatsache, dass sich reiche Leute ein ganzes Heer Eliteanwälte nehmen konnten und gegen jemanden prozessieren der über die Prozesskostenhilfe gerade den billigsten Anwalt für sich einspannen konnte. Aus heutiger Sicht "die beste Lösung", später vielleicht unvorstellbar.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

kannst mir ja mal die postings zeigen in denen ich am jura-haten bin. du verwechselst hier personen.

Ich hab gar nicht dich oder jemanden speziell gemeint sondern generell die Tendenz der Threads.

@dacs
Dass Menschen mit viel Geld immer in fast allen Belangen einen Vorteil haben werden wird sich nie ändern und es War auch nie anders. Und ich finde das auch ein Stück weit in Ordnung solange Wohlstand auf dem Leistungsprinzip mit möglichst viel Chancengleichheit beruht.

 

[Ph!L]

Wohlstand beruht in den wenigsten Fällen auf Leistung. Die richtig reichen haben entweder eine geniale Idee, geerbt oder für eine gewisse Zeit sehr hart gearbeitet und dann quasi nicht mehr.

Und eine Bildung im Bezug auf Finanzen ist 100 mal wichtiger als "harte" Arbeit.

Ich empfehle die Bücher


http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss...ad rich dad deutsch&sprefix=poor+dad+,aps,274

http://www.amazon.de/Cashflow-Quadr...=UTF8&qid=1392493316&sr=8-2&keywords=cashflow


für leichte Lektüre zum Thema..

 

[TenakaKhan]

Als BWLer kann ich über das Philosophengeschwafel der VWLer immer nur müde lächeln.

 

[Bootdiskette]

Als BWLer siehst du akademische Nahrungskette doch ohnehin von ganz unten

Spoiler

Da ist die von dir demonstrativ zur Schau gestellte Lässigkeit genau das Richtige.

 

[schlaef3r]

€: bwl homie meinte, das Bild würde die Situation gut beschreiben, aber persönlich kp. Hätte gedacht, der occupy schwachsinn wäre vorbei.

 

[Moranthir]

Da bekomme ich richtig Bock auf meine Zukunft.

Als BWLer siehst du akademische Nahrungskette doch ohnehin von ganz unten

Spoiler

Da ist die von dir demonstrativ zur Schau gestellte Lässigkeit genau das Richtige.

Ich schätze mal, das war getrollt. BWLer wissen um ihren Platz in der Hackordnung.

 

[Btah]

Blöd nur, dass unser Rechtssystem im Zivilrecht bereits gute 2000 Jahre auf dem Buckel hat.

Vor 2000 Jahren konnte also der Sklave mittels Prozesskostenhilfe sein Recht geltend machen? Wag ich mal zu bezweifeln

 

[Bootdiskette]

Ich würd das Bild ja eigentlich nochmal quoten weil es so geil ist

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Vor 2000 Jahren konnte also der Sklave mittels Prozesskostenhilfe sein Recht geltend machen? Wag ich mal zu bezweifeln

Nö aber die gesetzliche Ausgestaltung war sehr ähnlich zu der Situation dass du als Eigentümer deine Sache von einem Besitzer herausverlangst. Damals war es möglicherweise ein Sklave, heute ein Auto. Das gesetz war dasselbe.Die Tatbestandsvoraussetzungen auch.Sogarder Name war gleich: Vindicatio(n). Damals gab es übrigens auch Regelungen zur Tragung von Prozessrisiken.

 

[Mackiavelli]

aber nicht in Deutschland, damals haben die zwei Leute nen Schwert bekommen und ein Gottesurteil im Kampf gesucht, derjenige der dabei gestorben ist, war offensichtlich im Unrecht

 

[Moranthir]

Vor 2000 Jahren hat man auf der teutschen Seite des Limes Wodan sei Dank nichts mit Gott am Hut gehabt. In England wurde das iirc Anfang des 19. Jahrhunderts das letzte Mal gemacht, bzw der Ankläger hat nach dem Anspruch des Angeklagten auf Trial by Combat die Klage fallen gelassen.
Dann wurde es leider per Statut verboten.

 

[Bootdiskette]

Wer Wodan sagt muss konsquenterweise auch IHW oder zumindest JAHWE sagen.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Sokra jetzt musst du aber auch nochmal kommen und delivern

 

[Sokrates]

Keine sorge der post kommt noch wird aber dann etwas umfangreicher.

 

[Gelöscht]

aber nicht in Deutschland, damals haben die zwei Leute nen Schwert bekommen und ein Gottesurteil im Kampf gesucht, derjenige der dabei gestorben ist, war offensichtlich im Unrecht

eindeutig die fairste methode. bin dafür!

 

[Cicatriz]

bitte nicht...

ganz im ernst, menschen verwenden grade eine menge zeit um dir dinge zu erklären, die du nicht verstehen willst, belass es doch einfach bei deiner meinung, oder kauf dir irgendein buch das sich mit den grundlagen der vwl, bzw. fiskalpolitik beschäftigt.

im ernst, das tut wirklich weh und hat was von einem metzger, der mit nem chirurgen darüber streitet wie man nen stand durch die leiste einsetzt...

 

[tzui]

soviel Unwissenheit, gepaart mit Ignoranz macht wirklich traurig

guck dir einfach Tittenbilder im Internet an..... da bist du doch ganz gut drin

 

[MegaVolt]

Es gibt eine eher politische bzw. fast schon religiöse Strömung, die den Goldstandard gerne wieder hätte. Dass im Goldstandard Geld vernünftig gedeckt wäre ist aber auch nur ein Märchen. Woher meinst du kommt der Wert des Goldes? Gold selbst ist quasi nutzlos (ja, es gibt industrielle Verwendungsmöglichkeiten, die stehen aber in keinem Verhältnis zum Goldpreis), es hat den hohen Wert nur, weil es von Menschen als Wertaufbewahrungsmittel geschätzt wird. Der Goldpreis und damit der Wert des Goldes ist somit rein imaginär, genau wie der Wert des Papiergeldes. Wenn Menschen aufhören würden, an den Wert von Gold zu glauben, dann wäre es quasi wertlos (bis auf den Restpreis aufgrund der industriellen Nützlichkeit).
Eine Währung ohne intrinsischen Wert durch eine andere Währung ohne intrinsischen Wert zu decken ist aber einfach überflüssig. Die Währung an Gold zu koppeln macht also keinen Sinn.

Wenn du Geld wirklich mit intrinsischem Wert haben willst dann musst du es aus Äpfeln schnitzen, viel Spaß damit!

Nun ist Gold erst mal raus. Irgendein Geld brauchen wir, also Papiergeld. Das muss irgendwie geschöpft werden. Ganz trivial kann man das machen, indem man Scheine druckt und an Leute verschenkt. Das funktioniert wunderbar, ist aber etwas umständlich.

Nun wollen wir lieber ohne umständliche Scheine Geld erzeugen. Wie das geht kann man sich an einem einfachen Gedankenspiel klarmachen, ganz bewusst weit weg von jeglichen praktischen Überlegungen, ganz abstrakt und so simpel wie möglich:
Stellen wir uns mal vor wir haben eine Zentralbank. Die kann Geld beliebig erzeugen. Jetzt erfindet sie 100€ und überweist sie einer Firma als (zinslosen) Kredit. Diese Firma nimmt 100€, bezahlt damit einen Arbeiter, der für sie ein Haus baut. Am Ende hat die Firma 0€, der Arbeiter 100€. Jetzt kauft der Arbeiter das Haus von der Baufirma für 100€. Der Arbeiter hat das Haus, die Firma zahlt 100€ an die Zentralbank zurück.
Das Geld wurde also wenn es benötigt wurde (für den Hausbau) kurzfristig geschaffen und danach, als es nicht mehr benötigt wurde (Haus wurde gebaut) wieder vernichtet. Die Gesellschaft ist um ein Haus reicher und alle sind glücklich.

In der Praxis ist es natürlich nicht ganz so einfach, die Bank will Zinsen und die Baufirma will Gewinne machen. Aber auch das funktioniert, wenn man das Beispiel etwas ausweitet:
Man nehme eine Zentralbank, die 100€ an zwei Banken ausgibt und dafür dank Leitzins 102€ zurückbekommt.
Bank A leiht Firma X die 100€ um ein Haus zu bauen, Bank B leiht Firma Y die 100€ um ein Auto zu bauen, sie wollen jeweils incl. Zinsen 105€ zurück.
A beschäftigt Arbeiter I um das Haus zu bauen, B beschäftigt Arbeiter J um das Auto zu bachen.
A hat Gesamtkosten von 90€ dafür, B hat Gesamtkosten von 100€ dafür.
Nun nimmt I seine 90€ und kauft dafür das Auto, J nimmt seine 100€ und kauft das Haus.
Am Ende sind also I und J glücklich, sie haben ein Auto und ein Haus.
Firma A hat nun 110€ (100€ Startkapital, 90€ Lohnkosten, 100€ Einnahmen), Firma B (100€ Startkapital, 100€ Lohnkosten, 90€ Einnahmen) hat nur 90€.
Firma A zahlt ihren Kredit zurück und hat 5€ Gewinn gemacht, Firma B kann nicht zahlen und geht in die Insolvenz. Die Bank nimmt ihr die 90€ ab und bleibt auf dem Verlust sitzen, mehr Insolvenzmasse ist halt nicht da.
Bank A zahlt nun 102€ an die Zentralbank zurück und freut sich über 3€ Gewinn.
Bank B dagegen kann nicht zahlen und geht auch in die Insolvenz. Die Zentralbank holt sich die 90€ zurück, der Verlust stört sie nicht wirklich da sie sowieso unbegrenzt Geld schaffen kann.
Die restlichen 10€ verbleiben im Wirtschaftskreislauf und erzeugen dort dann ein bischen Inflation, stören aber auch nicht weiter.

Doof wird es nun aber, wenn man Bank B nicht pleite gehen lässt. Denn die Zentralbank will eigentlich 204€ insgesamt von Bank A und Bank B, obwohl es in der ganzen Welt nur 200€ insgesamt gibt. Wenn man Insolvenzen zulässt dann ist das unproblematisch, denn dann können diese "unmöglichen" Zinsen eben nicht gezahlt werden und fallen aus, sie vermehren sich nicht.
Wenn man Insolvenzen aber staatlich verhindert dann sorgt man dafür, dass effektiv der Steuerzahler dafür sorgt, dass die Zentralbank 204€ zurück bekommt. Was gar nicht geht bzw. nur dadurch geht, dass man sich die fehlenden 4€ erneut ausleiht. Für diese erneute Ausleihe will die Zentralbank aber ja wieder Zinsen. Diese Belastung wächst und wächst da sie prinzipiell unbezahlbar ist, sie kann nur irgendwann durch eine Insolvenz verschwinden.
Je länger man diese Insolvenzen verschleppt desto größer wird die Zinslast und desto größer wird der Knall.

Noch unangenehmer wird das dadurch, dass Banken sich von der Zentralbank Geld leihen und dafür Sicherheiten stellen. D.h. die Zentralbank bleibt i.d.R. eben nicht auf dem Verlust der Zinsen, die im Geldkreislauf gar nicht existieren, sitzen sondern holt sie sich über die Sicherheiten wieder rein. Damit hilft also nichtmal eine Bankinsolvenz, um die Gesamtzinslast zu reduzieren. Andererseits müssten die Zentralbanken dadurch immer reicher werden, was ja nicht der Fall ist.

Hier scheint also eine Unstimmigkeit im Gedankenspiel zu sein, für die mir jetzt auch keine direkte Antwort einfällt. Gibt es eine praktikable Lösung für dieses prinzipielle Problem, d.h. habe ich einfach was übersehen? Eigentlich sollte das doch im Rahmen dieses Gedankenspiels recht einfach aufzulösen sein, oder?

 

[Bootdiskette]

Hatte ich dir nicht mal ausdrücklich verboten dich im Themenbereich VWL zu äußern?

Spoiler

Dabei ist das Posting ganz okay. Ich befürchte nur du lockst damit wieder Sokrates an und er macht seine Drohung wahr und postet wieder was "inhaltliches".

€: Was deine Frage angeht: Seignorage sowie Nullgewinnbedingung im einfachen Modell. Die Gewinne aus den ersten 99 Krediten werden durch die Verluste des 100sten Kredits aufgefressen. Die Firma geht pleite und aus dem Insolvenzverfahren bekommt die Bank nur einen Teil der Kreditsumme zurück.

 

[Sokrates]

Ich werde garantiert nochmal posten.

 

[Benrath]

 

[MegaVolt]

€: Was deine Frage angeht: Seignorage sowie Nullgewinnbedingung im einfachen Modell. Die Gewinne aus den ersten 99 Krediten werden durch die Verluste des 100sten Kredits aufgefressen. Die Firma geht pleite und aus dem Insolvenzverfahren bekommt die Bank nur einen Teil der Kreditsumme zurück.

Genau das hatte ich doch mit den 2 Banken beschrieben.
Klappt aber nicht mehr, wenn man Banken rettet (d.h. es das bereinigende Insolvenzverfahren nicht gibt) oder wenn die Zentralbank Sicherheiten fordert, so dass sie immer die volle Kreditsumme zurück bekommt.
Ist letzteres überhaupt in der Praxis der Fall? Afaik fordert die EZB Hinterlegung von Sicherheiten für die Ausleihe und hat damit nie Verluste durch einen Ausfall, oder? Jedenfalls unter der Annahme, dass sie ausreichend Sicherheiten fordert.

 

[Bootdiskette]

Ich gebe zu ich habe deine Wall of Text nur überflogen

Wenn die Zentralbank die Kohle nicht zurückbekommt behält sie die Sicherheit, ja. Aber da Sicherheiten meist fungible Wertpapiere sind, unterliegen diese auch dem Kursrisiko. D. h. im schlimmsten Fall hat auch die Zentralbank nichts mehr.

 

[MegaVolt]

Ich gebe zu ich habe deine Wall of Text nur überflogen

Wenn die Zentralbank die Kohle nicht zurückbekommt behält sie die Sicherheit, ja. Aber da Sicherheiten meist fungible Wertpapiere sind, unterliegen diese auch dem Kursrisiko. D. h. im schlimmsten Fall hat auch die Zentralbank nichts mehr.

Banken müssen aber bei Kursverfall Sicherheiten nachschießen, afaik täglich. Das Verlustrisiko der Zentralbank ist also sehr, sehr nahe null, sicherlich nicht annähernd hoch genug um die Zinsgewinne auszugleichen.
Und das greift ja erst, wenn man eine Bank wirklich pleite gehen lassen würde, vorher wird sie ja sowieso gerettet.

Da du dich aber so viel besser in VWL-Themen auskennst als ich, dass du mir sogar Posts zu diesen Themen verbieten kannst, kannst du ganz sicher auch das kleine Problem des Gedankenspiels auflösen

 

[Bootdiskette]

Korrekt, Banken müssen im Zweifelsfall täglich nachschießen, zumindest bei der EZB. In 2010 hatten die Banken im Süden aber nichts mehr, weswegen dann die Liste der notenbankfähigen WP stark erweitert wurde um zu verhindern dass die Kacke überallhin spritzt.
Der Verlust an Geldmenge i. S. v. M3 kommt daher, dass Verluste durch Kredite bei den Banken vom EK der Banken aufgefangen werden müssen. Mit der M0 hängt das nicht sonderlich eng zusammen falls du das meintest.

 

[MegaVolt]

Was aber wieder dazu geführt hat, dass eben keine Bereinigung im Sinne der Nullsumme stattfand sondern dass die EZB ihre vollen Zahlungen erhält.

Für Geschäftsbanken sehe ich kein Problem, die tragen ja das Ausfallrisiko ihrer Kreditnehmer, der von ihnen verlangte Zins kann also nicht unbegrenzt steigen.

Die Zentralbank dagegen trägt effektiv kein Ausfallrisiko und entzieht dem Markt somit über den Zins netto Geld.

Oder um es anders zu formulieren: Ich definiere mal drei etwas "andere" Geldmengen:
Menge V1 seien alle im Wirtschaftskreislauf vorhandenen physischen Zahlungsmittel, also insb. Bargeld aber auch Dinge wie Gold oder beliebige Rohstoffe, wenn sie als Zahlungsmittel eingesetzt werden.
Menge V2 sei jegliches (Buch-)Geld, das von der Zentralbank durch Ausgabe an die Geschäftsbanken geschaffen wurde.
Mange V3 sei jegliches (Buch-)Geld, das von den Geschäftsbanken durch Ausgabe an Kreditnehmer geschaffen wurde.
Anders als die üblichen M1/M2/M3 sind meine Volti-Geldmengen disjunkt, d.h. V3 schließt V2 oder V1 nicht mit ein.

Die Mengen V2 und V3 sind ohne Zinsen und Kreditausfälle netto in Summe immer 0. D.h. sie schaffen kurzfristig Geld, dieses wirkt im Wirtschaftskreislauf und verschwindet danach wieder durch Tilgung.
In diesem Bild sind V2 und V3 quasi temporäre Bilanzverlängerungen für den Kreditnehmer.

Wenn man nun Zinsen einführt und V1 als Null annimmt kann es Probleme geben, denn wenn im Wirtschaftskreislauf nur die von mir geschaffenen 100€ existieren, ich aber 102€ zurück haben will ist das unmöglich.

V3 ist trotzdem mit Zinsen und ohne V1 unproblematisch. Zwar können die Kreditnehmer in Summe nicht mehr Geld zurückzahlen als sie insgesamt aufnehmen (denn mehr gibt es ja nicht, es existieren nur die 100€ und nicht die 102€), aber durch Sachleistungen, insb. im Fall einer Firmenpleite (da dann z.B. die Immobilien übernommen werden) kann die Differenz aufgebracht werden. Das System führt dann dazu, dass die erfolglosen Unternehmen als Sachleistung an die Geldgeber wandern, während die erfolgreichen Unternehmen unabhängig bleiben. Prinzipiell okay so, kein Problem.
Insbesondere bleibt dadurch das Nettovermögen, also die Geldmenge V1 (V2 und V3 entstehen ja immer gleichzeitig auf der aktiven und passiven Seite, sind also netto immer 0), unbeeinflusst.

Anders sieht es aber mit V2 aus, wenn Zinsen im Spiel sind. V2 sorgt ja für eine Bilanzverlängerung der entsprechenden Bank. Da die Zentralbank dank bailouts und Sicherheiten eben (anders als Geschäftsbanken) kein Ausfallrisiko trägt hat sie garantiertes Zinseinkommen, welches die Geschäftsbanken aufbringen müssen. Das führt dann dazu, dass netto Zahlungen an die Zentralbank fließen. Oder anders ausgedrückt: Die Zentralbank schafft 100€, kriegt aber 102€ zurück. Woher kommen die 2€ Differenz? Anders als beim Verhältnis zwischen Geschäftsbank und Industrieunternehmen, wo eben Unternehmen pleite gehen und die 2€ dadurch kommen, dass ihre Maschinen gepfändet werden, kann eine Bank (heute, momentan) nicht pleite gehen und selbst wenn sie das täte würden ja die hinterlegten Sicherheiten von der Zentralbank einbehalten.
Die Zentralbank erzwingt es also, dass sie tatsächlich 102€ bekommt, auch wenn sie nur 100€ geschaffen hat.
Die Zentralbank vermindert somit das Nettovermögen. Da V2 und V3 in Nettobetrachtung wie gesagt Null sind kann das nur aus der Menge V1 kommen (bzw. temporär kann es durch eine Ausweitung von V2/V3 aufgefangen werden, was das Problem aber nur weiter verschiebt).
Anders als V2 und V3 ist V1 allerdings physisch begrenzt, davon gibt es nicht unendlich viel.

Nach dieser Überlegung müsste also die Zentralbank dauerhaft immer reicher werden und dem Wirtschaftssystem dabei netto Geld entziehen, das zu ihr wandert. Das passiert aber nicht. Dass das so nicht passiert ist mir auch klar, ich will hier keine Verschwörungstheorie der allmächtigen wirtschaftsvernichtenden Zentralbanken propagieren.
Die Frage ist aber: Warum passiert es nicht? Wo genau ist der Fehler im Gedankenexperiment?
Eine mögliche Lösung wäre, dass die Zentralbank V1 (z.B. durch drucken von Bargeld) in etwa um die Menge erweitert, die sie über den Zins auf V2 der Wirtschaft entzieht. Oder dass das Wachstum von V2/V3 groß genug ist, so dass die dazu im Verhältnis noch kleinen Zinszahlungen auf V2 einfach noch nicht wirklich auffallen (d.h. dass es noch eine Weile dauern wird, bis es wirklich zum Problem wird).
Passiert das eventuell? Wie geht die Zentralbank überhaupt mit dem doch nicht ganz unbeträchtlichen Einkommen aus dem Leitzins um? Gibt es da Unterschiede zwischen Fed und EZB?

 

[Bootdiskette]

Ich hab es jetzt nicht alles durchgelesen denn ich sehe das Problem nicht und habe auch keine Zeit für eine lange Antwort.
Der Gewinn der ZB wird an die Regierung abgeführt, welche dieses Geld durch ausgeben wieder in Umlauf bringt. Das funktioniert unabhängig davon aus welcher Geldmenge das Geld mal entstammte. Kreis geschlossen, Problem gelöst. Dieser Gewinn heißt Seignorage, siehe mein vorletztes Posting glaube ich.

 

[MegaVolt]

Ah jetzt sehe ich den vorher übersehenen Punkt.
Ich dachte erst, dass sich auf die Gewinne der Zentralbank dann theoretisch Zinseszinseffekte bilden müssten aber bei regelmäßige Auszahlung der Gewinne an den Staat ist das ja gar nicht der Fall. Macht Sinn
Damit dürfte nun aber auch Sokrates' Befürchtungen entgültig entkräftet sein, oder?

 

[Bootdiskette]

Jo, ich hätte gedacht du weißt das weil du i. A. ja nicht schlecht informiert bist. Das steht immer dann in der Zeitung wenn die Bundesregierung 200% des regulären Ertrags der Bundesbank seriös ins Budget einplant und dann doch nur maximal 90% bekommt.
Seignorage ist übrigens auch eines der fiesen Details der Eurokrise: Zentralbankgeld wird netto schon seit Jahren nur noch in Südeuropa geschaffen, dort fallen dann auch die Seignoragegewinne an. Ich bin mir jedoch nicht sicher ob die nicht via EZB aufgeteilt werden –– und zu faul es jetzt zu recherchieren.
Was Sokrates angeht warten wir ja noch generell auf sein Magnum Opus das die Wissenschaftswelt erstaunen wird.