Unser Geldsystem, eine abzocke.

[Sokrates]

https://www.youtube.com/watch?v=iFDe5kUUyT0#t=423

Hab hier ein interessantes video gefunden und ich denke dass das einen eigenen thread wert ist, gerade hinsichtlich aktueller ereignisse:

https://www.youtube.com/watch?v=iFDe5kUUyT0#t=423


http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-26164560

Hier sind ja einige vwler die sich damit vielleicht auskennen, vielleicht könntet ihr dazu etwas erklären gerade in hinsicht auf unser geldsystem in europa.

 

[MegaVolt]

Nicht nur links posten sondern mindestens mal den Inhalt kurz beschreiben und vielleicht sogar eine eigene Meinung dazu schreiben
Klingt nach Verschwörungstheorie ...

 

[Sokrates]

OK also der inhalt ist folgender:

In dem video wird erklärt wie uns die banken (und deren eigentümer bzw. stockholder) abzocken. Es läuft nach folgendem schema ab:

Es wird immer mehr geld generiert das keine "substanz" hat, es steht also nichts dahinter wie z.b. gold oder silber durch das die währung gedeckt ist. Dieses sich immer weiter vermehrende geld sorgt dafür dass auch immer mehr zinsen gezahlt werden müssen. Die zinsen werden durch die arbeitende bevölkerung erwirtschaftet und diese nehmen einen größeren anteil an "arbeitszeit" ein, anschließend werden die zinsen an die "eigentümer" des geldes bzw. an die verleiher weiter gereicht. D.h. also dass der großteil der bevölkerung immer mehr arbeitszeit an wenige verleiher abdrücken muss also wir im endeffekt für die banken bzw. für deren aktionäre arbeiten müssen.

Die zinsen steigen aufgrund der staatsverschuldung immer weiter an und entsprechend steigt auch die arbeitszeit zur "tilgung" dieser zinsen immer weiter an bis die zinslast so groß ist dass es zu einem crash kommt.

Meine eigene meinung dazu: Stimme vollkommen damit überein und habe das schon in einigen anderen threads zum ausdruck gebracht, das erklärt auch sehr viele phänomene die immer stärker zum vorschein kommen (steigende lebenshaltungskoste, geringerer lebensstandard trotz besserer bildung und wesentlich höherer produktion). Es erklärt auch wieso die staatsverschuldung immer weiter ansteigen muss.

 

[MoooN]

hier hast du die entsprechende erklärung zur alternative, dem gold standart

http://www.youtube.com/watch?v=7qIhDdST27g

 

[Benrath]

nur kurz, Geld hat per Definition keinen intrinsischen Wert. Das Problem mit den Zinsen hast du beim GoldstandarD ebenso. Es gab auch zu Zeiten des Goldstandards immer wieder Blasen und Crashes. So lange du Leute erlaubst sich gegenseitig relativ frei Geld zu verleihen oder aufzubewahren, ist es sehr schwer vorherzusagen wie sich die Geldmenge(n) entwickeln. Jeder Geldschein ist nichts anderes als ne Schuldverschreibung.

wenn du an bösen Verschwörungstheorien interessiert bist kennst du bestimmt den Goldschmied Fabian
https://www.youtube.com/watch?v=p-76uwhZIZc Hf

Was immer in den anderen Videos und so vorkam. Aus Angst vor übertriebener Inflation und Staatabneigung, haben sich die Staaten tatsächlich ein bisschen das Heft aus der Hand nehmen lassen und sich zu abhängig von den Geschäftsbanken gemacht. Dabei hat man die Regulierung so gedreht, dass es für die Staat aber sehr lange recht günstig lief.

 

[Syzygy]

*popcorn*

Abwarten bis der erste hier auftaucht und uns erklärt, dass das heutige Finanzwesen total toll ist, Zinsen notwendig sind und der Grundsatz dass man nur verleihen darf was man tatsächlich besitzt, uns alle in den Ruin treiben würde.

Und go!

 

[Sokrates]

nur kurz, Geld hat per Definition keinen intrinsischen Wert. Das Problem mit den Zinsen hast du beim GoldstandarD ebenso. Es gab auch zu Zeiten des Goldstandards immer wieder Blasen und Crashes. So lange du Leute erlaubst sich gegenseitig relativ frei Geld zu verleihen oder aufzubewahren, ist es sehr schwer vorherzusagen wie sich die Geldmenge(n) entwickeln. Jeder Geldschein ist nichts anderes als ne Schuldverschreibung.

wenn du an bösen Verschwörungstheorien interessiert bist kennst du bestimmt den Goldschmied Fabian
https://www.youtube.com/watch?v=p-76uwhZIZc Hf

Was immer in den anderen Videos und so vorkam. Aus Angst vor übertriebener Inflation und Staatabneigung, haben sich die Staaten tatsächlich ein bisschen das Heft aus der Hand nehmen lassen und sich zu abhängig von den Geschäftsbanken gemacht. Dabei hat man die Regulierung so gedreht, dass es für die Staat aber sehr lange recht günstig lief.

Es ist nicht schwer vorherzusagen wie sich geldmengen entwickeln, diese werden nämlich IMMMER größer was zur folge hat dass die zinslast auch immer größer wird, inkl. inflation. Die steigende zinslast ist ja exponentiell d.h. du kannst sie nicht mehr durch gesteigerte produktivtät decken was im endeffekt heißt dass die zinslast irgendwann einmal jegliches einkommen der breiten bevölkerungsschicht auffressen wird => größere schere zwischen arm und reich.

Das geld und entsprechend der wohlstand werden entsprechend zu einer kleine anzahl von personen umverteilt (kannst ja mal vergleichen wie stark sich die milliardärsdichte erhöht hat in den letzten 20 jahren). UND jetzt willst du uns sagen dass das alternativlos ist?

 

[FCX]

Es ist nicht schwer vorherzusagen wie sich geldmengen entwickeln, diese werden nämlich IMMMER größer

Solange sich die Gütermenge ähnlich entwickelt ist eine größerwerdende Geldmenge absolut kein Problem, im Gegenteil. Das wir die exponentiell steigende Zinslast eventuell irgendwann nichtmehr durch Produktivitätssteigerungen aufwiegen können mag sein, das wird aber wohl noch einige Jahrzehnte dauern da zumindest junge Volkswirtschaften durchaus auch exponetielles Wachstum aufweisen.

 

[Seingalt]

So Youtube-Videos sind ja ganz interessant, aber die könnten mir letztlich auch was vom Pfefferkuchenland erzählen und ich wüsste nicht, wie ich das einordnen sollte.

Hat jemand von den VWLern hier ne Knüller-Buchempfehlung zum Thema?

 

[Benrath]

Das mit dem Popcorn war mir auch klar. K.a. ich warte gespannt auf Gegenvorschläge zum Zinssystem.

Es hängt viel eigentlich alles von der Regulierung ab und klar gibt es Tendenzen die dazu führen, dass sich Geld auf einen kleineren Kreis konzentriert. Dafür den Zins per se verantwortlich zu machen find ich Bullshit. Implizit verbietest du damit jegliches Termingeschäft usw. Und Termingeschäfte z.B. zwischen Bauer und Händler zu verbieten ist letztendlich auch eine Spekulation beider Seiten.

Das mit dem expoentiellen Steigen hat imho mehr damit zu tun, dass in den letzten 20 Jahren viel falsch gemacht wurde, dass dazu führte, dass das zu viele Geld nicht vernichtet wurde, bzw man würde sagen wo schlechtem Geld noch viel mehr gutes Geld hinterhergeworfen wurde.

Imho hat die Diskussion wenig Sinn. Mach halt klare Aussagen was du sagen willst.

Die Geldmenge muss nicht immer wachsen und erst recht nicht exponentiell. Auch nicht langfristig. Geld kann ganz einfach seinen Wert verlieren, wenn jemand pleite geht, dann ist das Gled nämlich weg. Mal darüber nachgedacht, dass die Welt noch ständig wächst und zwar was die Bevölkerung angeht. Letztendlich passt sich die Geldmenge dem System an. DIe stört viel mehr die Verteilung des Geldes, was verständlich ist.

Naja für eine schöne Diskussion muss ja einer den bösen spielen.

Wegen Buch:

http://books.google.ch/books?id=PS4...ney: A Financial History of the World&f=false

das fand ich noch ganz nett als mehr historische Betrachtung der Entwicklung und eigentlich keine technische Betrachtung.

Eigentlich muss ich sonst passen was monetäre theorie angeht. Ehrlicherweise ist da die mainstream ökonomie nicht so prall. K.a. obs da gute endogene geldtheorien ausserhalb des Mainstreams gibt.

 

[Btah]

Also das der Finanzmarkt mit haufenweise "virtuellem" Geld spielt und dass das nicht unbedingt nützlich für den "kleinen Mann" ist ja nun nichts neues. Gefühlt kommt mir diese Begründung über die Zinsen irgendwie komisch...zugegebenermaßen ist mir persönlich aber verhältnismäßig egal, was nun von einem zum anderen führt, da meine Hoffnung, dass die Politik da mal ernsthaft durchgreift recht gering ist.

 

[Sokrates]

Das mit dem Popcorn war mir auch klar. K.a. ich warte gespannt auf Gegenvorschläge zum Zinssystem.

Es hängt viel eigentlich alles von der Regulierung ab und klar gibt es Tendenzen die dazu führen, dass sich Geld auf einen kleineren Kreis konzentriert. Dafür den Zins per se verantwortlich zu machen find ich Bullshit. Implizit verbietest du damit jegliches Termingeschäft usw. Und Termingeschäfte z.B. zwischen Bauer und Händler zu verbieten ist letztendlich auch eine Spekulation beider Seiten.

Das mit dem expoentiellen Steigen hat imho mehr damit zu tun, dass in den letzten 20 Jahren viel falsch gemacht wurde, dass dazu führte, dass das zu viele Geld nicht vernichtet wurde, bzw man würde sagen wo schlechtem Geld noch viel mehr gutes Geld hinterhergeworfen wurde.

Imho hat die Diskussion wenig Sinn. Mach halt klare Aussagen was du sagen willst.

Die Geldmenge muss nicht immer wachsen und erst recht nicht exponentiell. Auch nicht langfristig. Geld kann ganz einfach seinen Wert verlieren, wenn jemand pleite geht, dann ist das Gled nämlich weg. Mal darüber nachgedacht, dass die Welt noch ständig wächst und zwar was die Bevölkerung angeht. Letztendlich passt sich die Geldmenge dem System an. DIe stört viel mehr die Verteilung des Geldes, was verständlich ist.

Naja für eine schöne Diskussion muss ja einer den bösen spielen.

Wegen Buch:

http://books.google.ch/books?id=PS4...ney: A Financial History of the World&f=false

das fand ich noch ganz nett als mehr historische Betrachtung der Entwicklung und eigentlich keine technische Betrachtung.

Eigentlich muss ich sonst passen was monetäre theorie angeht. Ehrlicherweise ist da die mainstream ökonomie nicht so prall. K.a. obs da gute endogene geldtheorien ausserhalb des Mainstreams gibt.

Es geht nicht um gut oder böse. Im gegenteil ich bin froh wenn jemand dagegen argumentiert sonst wirds nur ein kreisgewixe und keiner lernt was.

Ich schreib später mehr dazu aber mal ein gedanke: vielleicht ist zins alternativlos aber man könnte das ganze system so darauf ausrichten dass die verleiher niemals DIREKT vom verleihen von geld profitieren bzw. die größten teil ihres profits wieder an die allgemeinheit abgeben müssen. Quasi eine institution die dem gemeinwohl dient und nicht den privaten. Oder das geld muss direkt wieder in den kreislauf aungespeist werden und kann nicht angehäuft werden sprich das geld muss in etwas anderes als geld umgesetzt werden. Das mal jetzt ganz GROB. Später mehr dazu.

 

[FORYOUITERRA]

endlich hat es mal einer erkannt.
bin für die einführung und das abernten von titcoins als alternative währung.

 

[FCX]

Das "Problem" ist imo nicht der Zins sondern das Schuldgeld Prinzip.

Wenn dir jemand etwas leiht(das er besitzt und nicht braucht) und das du nicht hast aber brauchst, dann erbringt er damit eine Leistung und geht ein Risiko ein, da ist es ethisch völlig in Ordnung wenn er sich diese Leistung und das Risiko bezahlen lässt, nämlich in Form von Zinsen.

Das "Problem" fängt viel früher an. Wie Benrath schon gesagt hat, Geld besitzt keinen intrinsischen Wert, es ist nur ein Stück Papier das (idealerweise) in einer Druckerpresse erstellt wurde, diese steht bei der entsprechenden Zentralbank. Die Welt braucht jetzt also ein Zahlungsmittel, die Zentralbank bedruckt einen haufen Papier setzt einen Wert dafür fest der viel höher ist als der reale Wert des bedruckten Papiers. Und dieses Geld verleihen sie dann an die Geschäftsbanken gegen Zinsen. Das ganze System, von der Wurzel an, basiert auf Schulden für eine Leistung die eigentlich gar keine ist denn die Zentralbank hat weder Risiko zu tragen durch das verleihen ihres selbst gedruckten Geldes noch hat sie eine Leistung erbracht die auch nur ansatzweise in einem vernünftigem Verhältnis zum Wert des verliehenen Geldes steht.

Der Wert des Geldes basiert nicht auf "realen" Werten sondern einfach auf dem Bedürfnis der Wirtschaft nach einem Zahlungsmittel. Und die Geschäftsbanken machen halt im Prinzip das gleiche nochmal in größerem Maßsstab indem sie Buchgeld generieren welchem letztlich sogar noch das bissel Legitimation fehlt dass das Zentralbank Geld hat. Sprich 100% des Geldes basieren auf Schulden und 90% davon kommen nicht von der Zentralbank sondern von Geschäftsbanken sprich sie existieren nichtmal in Noten Form sondern nur als Zahlen im Computer hier liegt also gar keine Leistung mehr zugrunde. Das ganze ist auch wirklich kein Geheimnis oder Volkswirtschaftliches Mysterium, jeder Bankkaufmann weiß sowas, dafür brauchste netmal studieren.

 

[Benrath]

Es geht nicht um gut oder böse. Im gegenteil ich bin froh wenn jemand dagegen argumentiert sonst wirds nur ein kreisgewixe und keiner lernt was.

Ich schreib später mehr dazu aber mal ein gedanke: vielleicht ist zins alternativlos aber man könnte das ganze system so darauf ausrichten dass die verleiher niemals DIREKT vom verleihen von geld profitieren bzw. die größten teil ihres profits wieder an die allgemeinheit abgeben müssen. Quasi eine institution die dem gemeinwohl dient und nicht den privaten. Oder das geld muss direkt wieder in den kreislauf aungespeist werden und kann nicht angehäuft werden sprich das geld muss in etwas anderes als geld umgesetzt werden. Das mal jetzt ganz GROB. Später mehr dazu.

ach komm und wie willst du das wirklich jemals umsetzen. Und natürlich sprichst du von gut und böse. was denn sonst. Warum ist es schlimm wenn ich davon profitieren dir Geld zu leihen, damit du z.B. dein Haus baust? Man sollte Zinsprofite ansonsten mehr wie normales Einkommen behandeln und dementsprechend besteuern, aber solange es keine Weltregierung gibt ist das Geld dann aber recht schnell weg.

und da ich überascht über FCK bin, was ist dann die Alternative zum Schuldgeldprinzip? Selbst mit festem Anker gibt es das. Jeder Zahlung mit zeitlichem Unterschied ist eine zwischenzeitliche Verschuldunge. Im ersten Buch ist das ganz anschaulich erklärt wo die ursprünge von Papiergeld herkommen. Es waren quasi Versicherungen oder Wechselbelege um Handel zwischen weit entfernten Punkten zu ermöglichen. Ansonsten hätte man immer noch zusätzlich xyz kg Gold mitnehmen müssen.

 

[FCX]

Ich kenne keine Alternative. Ich persönlich seh es nichtmal wirklich als Problem, ja es wird vermutlich nicht ewig halten aber was tut das schon. Es ging mir mehr um eine Erklärung des "Problems" als um Lösungsansätze. Ich habs ja schon angeschnitten aber die Wirtschaft braucht ein Zahlungsmittel bzw profitiert enorm davon von daher hat Geld offensichtlich nen Nutzen und damit irgendwo auch seinen Wert auch wenn dieser nicht materieller Natur ist. Geld ist ja auch nicht das einzige wo man dies beobachten kann. Viele Sachen, Kunstgemälde beispielsweise haben auch einen viel höheren ideellen Wert als es ihr materieller Wert vermuten lassen würde, da stört sich auch keiner dran.

 

[Syzygy]

Hat nicht in den USA mal ein Hausbesitzer erfolgreich geklagt, als die Bank ihm das Haus pfänden wollte weil er den Kredit nicht zahlen konnte. Die Bank sollte vor Gericht beweisen, dass sie vor der Kreditvergabe tatsächlich im Besitz des Geldes war, welches sie verliehen hatte. Konnte sie natürlich nicht, da sie das Geld ja erst durch den Kredit selbst geschaffen hatten.
Damit war der Vertrag ungültig, da ein Vertragspartner unangemessen benachteiligt war: Der Hausbesitzer konnte sein Haus verlieren, die Bank konnte kein reales Eigentum verlieren sondern nur Geld gewinnen. Als der Kredit platzte hatte die Bank also kein Eigentum verloren sondern nur möglichen Gewinn. Auf diesen gibt es jedoch keinen Anspruch. So in der Art soll das abgelaufen sein.

Kann natürlich auch Urban Legend sein, hatte das nur mal gelesen und fand es recht amüsant.

 

[FCX]

Da eine solche Gerichtsentscheidung unser gesamtes Wirtschaftssystem für ungültig erklären würde kann man das wohl als Urban Legend abtun.

/edit Selbst das würde ich bezweifeln, Leute ohne Sicherheiten und mit schlechter Bonität denen Kredite für einen Hauskauf gewährt wurden mit eher fragwürdigen Kreditverträgen gabs während der Finanzkrise in den USA massenweise, das war einer der primären Auslöser des ganzen, ein solches Urteil wäre glaub ich ziemlich populär geworden.

 

[Benrath]

Könnte mir eher vorstellen, dass sowas für ungültig erklärt wird, wenn dem Bankinstitut vollstens bewusst war, dass der Schuldner nie in der Lage sein würde langfristig den Kredit zu bedienen und man es meinetwegen gewerblichen Betrug oder Wucher nennen kann.

 

[Syzygy]

Ah habs gefunden:
http://en.wikipedia.org/wiki/First_National_Bank_of_Montgomery_v._Jerome_Daly

Das Urteil wurde später durch höhere Instanzen gekippt.


...und der Richter verstarb ein paar Monate später. ^^

 

[Sokrates]

Das Problem ist imo nicht der Zins sondern das Schuldgeld Prinzip.

Wenn dir jemand etwas leiht(das er besitzt und nicht braucht) und das du nicht hast aber brauchst, dann erbringt er damit eine Leistung und geht ein Risiko ein, da ist es ethisch völlig in Ordnung wenn er sich diese Leistung und das Risiko bezahlen lässt, nämlich in Form von Zinsen.

Das "Problem" fängt viel früher an. Wie Benrath schon gesagt hat, Geld besitzt keinen intrinsischen Wert, es ist nur ein Stück Papier das (idealerweise) in einer Druckerpresse erstellt wurde, diese steht bei der entsprechenden Zentralbank. Die Welt braucht jetzt also ein zahlungsmittel, die Zentralbank bedruckt einen haufen Papier setzt einen Wert dafür fest der viel höher ist als der reale Wert des bedruckten Papiers. Und dieses Geld verleihen sie dann an die Geschäftsbanken gegen Zinsen. Das ganze System, von der Wurzel an, basiert auf Schulden für eine Leistung die eigentlich gar keine ist denn die Zentralbank hat weder Risiko zu tragen durch das verleihen ihres selbst gedruckten Geldes noch hat sie eine Leistung erbracht die auch nur ansatzweise in einem vernünftigem Verhältnis zum Wert des verliehenen Geldes steht.

Der Wert des Geldes basiert nicht auf "realen" Werten sondern einfach auf dem Bedürfnis der Wirtschaft nach einem Zahlungsmittel. Und die Geschäftsbanken machen halt im Prinzip die gleiche Scheiße nochmal in größerem Maßsstab indem sie Buchgeld generieren welchem letztlich sogar noch das bissel Legitimation fehlt dass das Zentralbank Geld hat. Sprich 100% des Geldes basieren auf Schulden und 90% davon kommen nicht von der Zentralbank sondern von Geschäftsbanken sprich sie existieren nichtmal in Noten Form sondern nur als zahlen im Computer hier liegt also gar keine Leistung mehr zugrunde. Das ganze ist auch wirklich kein Geheimnis oder Volkswirtschaftliches Mysterium, jeder Bankkaufmann weiß sowas, dafür brauchste netmal studieren.

Das problem ist doch nicht das man das zahlungssystem durch geld vereinfacht sondern das problem ist dass man von geld profitiert aber geld an sich nichts leistet weil es wie du sagst keinen intrinsischen wert hat. Und von geld profitieren meine ich dass du etwas dafür bekommst obwohl du nichts geleistet hast. Klar will man sein risiko absichern aber die banken haben ja letztlich kein risiko mehr weil sie im großen und ganzen IMMER davon profitieren auch wenn einige schuldner ausfallen.

D.h. je mehr geld ich verleihen kann desto größer ist auch mein profit obwohl ich nichts geleistet habe.

ach komm und wie willst du das wirklich jemals umsetzen. Und natürlich sprichst du von gut und böse. was denn sonst. Warum ist es schlimm wenn ich davon profitieren dir Geld zu leihen, damit du z.B. dein Haus baust? Man sollte Zinsprofite ansonsten mehr wie normales Einkommen behandeln und dementsprechend besteuern, aber solange es keine Weltregierung gibt ist das Geld dann aber recht schnell weg.

Siehe weiter oben im post. Das problem ist ja nicht dass DU mir geld für das haus leihst und dann profitierst sondern dass wenige leute sehr viel geld ansammeln und dadurch noch mehr geld ansammeln was dann im großen und ganzen IMMER profitabel ist. Entsprechend wir so das geld zu einigen wenigen leuten umverteilt die immer mehr geld haben und somit noch mehr profit machen etc. Entsprechend muss dann die ganze volkswirtschaft immer mehr für die inhaber dieser geldmengen bezahlen die nichts produzieren und auch nichts leisten.

Das problem ist also nicht der zins ansich sondern dass der zins nicht wieder an die allgemeinheit abfließt sondern bei wenigen leuten hängen bleibt. Würde man ein system schaffen dass dieses anhäufen von geldmengen bei privatpersonen verhindert wäre der zins ja kein problem mehr.

D.h. also wenn sich jeder in diesem system geld leiht bezahlt er zwar zinsen aber er bekommt die zinsen dann wieder über die allgemeinheit wieder zurück. So bezahlt also der einzelne die zinsen an die allgemeinheit und diese bezahlt die zinsen dann wieder an die schuldner zurück. Ums mal plump auszudrücken:

Nicht die privatpersonen (private banken) bekommen die zinsen bezahlt sondern der staat der wiederum die allgemeinheit repräsentiert.

 

[FCX]

Das problem ist doch nicht das man das zahlungssystem durch geld vereinfacht sondern das problem ist dass man von geld profitiert aber geld an sich nichts leistet weil es wie du sagst keinen intrinsischen wert hat.

Das Geld befriedigt eine Nachfrage, von daher leistet es schon etwas, in gewisser Weise. Das dem Wert des Geldes keine entsprechende Leistung bei seiner Herstellung zugrunde liegt ist halt etwas das einem nicht gefallen muss aber so ist es nunmal. Ist nen etwas abstruses Beispiel aber der Wert der Mona Lisa entspricht auch kaum den Arbeitsstunden die für ihre Herstellung aufgewendet wurden. Wert und Leistung haben nunmal nicht zwangsläufig etwas miteinander zu tun da der Wert von etwas letztlich etwas subjektives ist. Wie Benrath mal so treffend geschrieben hat, wenn jemandem daran liegt das man ihm auf den Tisch scheißt dann hat diese Dienstleistung auch einen Wert auch wenns absurd ist. Und wenns ihm 100 mio wert ist dann ist das aufn Tisch kacken halt 100 mio wert.

Das es für die Leute die das Geld erzeugen ziemlich profitabel ist lässt sich ebenfalls kaum ändern. Frage ist halt wirklich wie willste es sonst machen. Das Geld wird gebraucht, es muss irgendwo herkommen irgendwer muss es erzeugen, ob die Zentralbanken dafür nun besser sind als die Geschäftsbanken ist imo ne müßige Diskussion.

 

[Sokrates]

Das ist aber das grundsätzliche problem an der sache. Hätte der staat das geld dann würde die dienstleistung dennoch honoriert werden, diese würde aber wieder an die allgemeinheit abfließen.

Das problem ist doch dass auf dauer einige wenige von dieser dienstleistung profitieren und die anderen dafür arbeiten müssen. Das kann nicht im sinne der allgemeinheit sein, vorallem wenn die dienstleistung so abstrakt ist.

DIe mona lisa ist nicht lebensnotwendig, wenn du diese kaufen willst ist das deine sache, wenn du aber kaum eine wahl hast dann ist das etwas anderes. Ich muss nicht für auf den tisch scheissen bezahlen, für die banken muss ich aber immer bezahlen und zwar jeder selbst wenn ich mir gar kein geld leihe.

 

[Btah]

Wenn dir jemand etwas leiht(das er besitzt und nicht braucht) und das du nicht hast aber brauchst, dann erbringt er damit eine Leistung und geht ein Risiko ein, da ist es ethisch völlig in Ordnung wenn er sich diese Leistung und das Risiko bezahlen lässt, nämlich in Form von Zinsen.

Das dume an der Sache ist natürlich, dass die Finanzkrise die Frage nach dem Risiko halt ziemlich relativiert hat (die Spitze des Eisbergs waren natürlich diese irischen Banker, wo nachher die Telefonate aufflogen). Das Problem ist natürlich, dass man das schwer lösen kann. Man kann ja schwer diejenigen die Geld verleihen von dem Rest entkoppeln, dann fallen die wiederrum zu leicht um und dann werden nachher die Kredite wieder an Heuschrecken verkauft (gab da ja auch so eine Phase).

 

[FCX]

Das ist aber das grundsätzliche problem an der sache. Hätte der staat das geld dann würde die dienstleistung dennoch honoriert werden, diese würde aber wieder an die allgemeinheit abfließen.

Glaubst du das wirklich? Das Zentralbank Geld kommt ja im Prinzip vom Staat, trotzdem kommt davon nichts an die "Allgemeinheit" zurück.

Profitieren tun alle von dieser Dienstleistung, der heutige Lebensstandard wäre vermutlich nicht möglich wenn es kein Geld gäbe da eine Wirtschaft ohne allgemeingültiges Tauschmittel ziemlich ineffektiv ist. Sicher verdienen sich einige Leute damit ne goldene Nase aber mal ernsthaft, das haste überall auf der Welt, sei es der Scheich der auf nem Haufen Öl geboren wurde, sei es der Sportler der Millionen verdient, der Manager in nem Dax 30 Unternehmen oder Bill Gates der ein grausiges Betriebssystem zusammenschustert, es gut vermarktet und damit zu einem der reichsten Männer der Welt wird. All diese Leute haben deutlich mehr Geld als sie wohl nach allgemeiner Auffassung verdient haben.

 

[Sokrates]

Glaubst du das wirklich? Das Zentralbank Geld kommt ja im Prinzip vom Staat, trotzdem kommt davon nichts an die "Allgemeinheit" zurück.

Profitieren tun alle von dieser Dienstleistung, der heutige Lebensstandard wäre vermutlich nicht möglich wenn es kein Geld gäbe da eine Wirtschaft ohne allgemeingültiges Tauschmittel ziemlich ineffektiv ist. Sicher verdienen sich einige Leute damit ne goldene Nase aber mal ernsthaft, das haste überall auf der Welt, sei es der Scheich der auf nem Haufen Öl geboren wurde, sei es der Sportler der Millionen verdient, der Manager in nem Dax 30 Unternehmen oder Bill Gates der ein grausiges Betriebssystem zusammenschustert, es gut vermarktet und damit zu einem der reichsten Männer der Welt wird. All diese Leute haben deutlich mehr Geld als sie wohl nach allgemeiner Auffassung verdient haben.

Ich hab doch gar nicht gesagt dass man das geld abschaffen muss. Das problem ist der zins und der fließt in private hände. Mal davon abgesehen dass es noch viel lustigere möglichkeiten gibt geld zu generieren an der börse. Da wird nämlich nichts produziert. Genauso wie die rechner die microtransaktionen 10m von der börse in nem raum durchführen und damit gewinn erwirtschaften.

Dieser gewinn muss irgendjemandem bezahlt werden und wenn die geldmenge im system immer größer wird und zwar schneller als die wirtschaft wachsen kann dann gibt es zwei möglichkeiten:

Entweder ne superinflation oder eine superblase die dann platzt.

Ich hab mal vor jahren im spiegel nen artikel gelesen mit ner statistik dass die banken mit bis zu 40% an den unternehmensgewinnen beteiligt sind. 40%!!! obwohl sie NICHTS geleistet haben ausser geld zu verteilen und zu horten.

 

[Cosmos]

???

Das war schon immer so und das wird wahrscheinlich die nächsten Jahrzehnte so bleiben. Das was der TE beschreibt passiert in der Geschichte immer wieder und immer wieder und immer wieder.

Das Geld sammelt sich dank Zinseszins "da oben" - Schere zwischen Arm und Reich spreizt sich, Bevölkerung muss fü Zinsen arbeiten, Lebensstandard sinkt -> Revolution.

Geld verteilt sich auf die Bevölkerung und das spiel geht wieder los. Dank der Globalisierung verschiebt sich der ganze Spaß schon seit Jahrzehnten (Jahrhunderte?)

 

[FCX]

Wie schon gesagt, ich seh die Zinsen nicht als Problem. Das die Börse Geld generiert stimmt nicht, die ist nur ein weiterer Ort wo sehr viel Geld regelmäßig den Besitzer wechselt. Gewinn erwirtschaften und Geld generieren sind 2 paar Schuhe.

Wie ebenfalls schon erwähnt, die Geldmenge im System wächst nicht zwangsläufig schneller als die Wirtschaft von daher gibts auch noch andere Möglichkeiten als die von dir genannten.

Das Banken zu 40% in Unternehmen mit drin stecken mag sein, ich hätte sogar mehr erwartet um ehrlich zu sein. Banken haben nunmal nen Haufen Geld und Unternehmen sind halt ne solide Investition um noch mehr zu verdienen da ist das nicht überraschend.

Deine Definition von Leistung und Wert bzw deine Forderung das jedem Wert eine entsprechende Leistung zugrunde liegen muss ist halt der knackpunkt an dieser Sache und die teile ich nicht, von daher bringts auch nicht wirklich was darüber zu diskutieren. Die Banken und das was sie tun ist von grundlegender Bedeutung für unsere Wirtschaft und unseren Wohlstand das lässt sich nicht von der Hand weisen von daher find ichs wenig sinnvoll hier zwanghaft an dieser materiell orientierten Wertdefinition festzuhalten. Etwas wird eben nicht dadurch wertvoll das jemand viel dafür gearbeitet hat, das kann zusammenhängen, muss es aber nicht.

ja es gibt ein risiko, auch für banken. kannst ja mal zur lehmann brothers gehen und fragen was die so vom risiko halten.

Nur das es den Banken inzwischen gelungen ist dieses Risiko weitestgehend auf den Steuerzahler abzuwälzen und DAS ist wirklich ein Problem.

 

[Valhalla]

also ich find geld verteilen ja eigentlich ziemlich wichtig, irgendwer muss halt für das risiko aufkommen.
und bevor du ankommst: ja es gibt ein risiko, auch für banken. kannst ja mal zur lehmann brothers gehen und fragen was die so vom risiko halten.

 

[Bootdiskette]

Hat jemand von den VWLern hier ne Knüller-Buchempfehlung zum Thema?

Da der Thread ein Rundumschlag in Richtung "Geld ist böse wir werden alle sterben weil die Judenbankiers unser Geld holen!!!!zomfg" ist, ist eine Buchempfehlung tatsächlich schwer.
Das von Benrath gepostete "The ascent of money" von Niall Ferguson ist tatsächlich nicht schlecht. "Debt, the first 500 years" von David Graeber ist auch lesenswert und passt zum Thema.
Problematisch dürfte sein dass das Thema eines der am wenigsten verstandenen in der VWL ist. Damit meine ich, dass der typische Dipl.-Vw./MSc Econ hat nach seinem Abschluss da auch noch nicht so viel Ahnung von. Es gibt durchaus viel zu dem Thema und auch viel substantielles, jedoch glaube ich nicht dass es großartig sinnvoll ist, es mit einem Haufen Laien zu besprechen. Vielleicht irgendwo, aber nicht im com.

Spoiler

Goldbug-Videos, was kommt als nächstes, Fluoridiserung?

 

[Sokrates]

Wie schon gesagt, ich seh die Zinsen nicht als Problem. Das die Börse Geld generiert stimmt nicht, die ist nur ein weiterer Ort wo sehr viel Geld regelmäßig den Besitzer wechselt. Gewinn erwirtschaften und Geld generieren sind 2 paar Schuhe.

Wie ebenfalls schon erwähnt, die Geldmenge im System wächst nicht zwangsläufig schneller als die Wirtschaft von daher gibts auch noch andere Möglichkeiten als die von dir genannten.

Das Banken zu 40% in Unternehmen mit drin stecken mag sein, ich hätte sogar mehr erwartet um ehrlich zu sein. Banken haben nunmal nen Haufen Geld und Unternehmen sind halt ne solide Investition um noch mehr zu verdienen da ist das nicht überraschend.

Deine Definition von Leistung und Wert bzw deine Forderung das jedem Wert eine entsprechende Leistung zugrunde liegen muss ist halt der knackpunkt an dieser Sache und die teile ich nicht, von daher bringts auch nicht wirklich was darüber zu diskutieren. Die Banken und das was sie tun ist von grundlegender Bedeutung für unsere Wirtschaft und unseren Wohlstand das lässt sich nicht von der Hand weisen von daher find ichs wenig sinnvoll hier zwanghaft an dieser materiell orientierten Wertdefinition festzuhalten. Etwas wird eben nicht dadurch wertvoll das jemand viel dafür gearbeitet hat, das kann zusammenhängen, muss es aber nicht.



Nur das es den Banken inzwischen gelungen ist dieses Risiko weitestgehend auf den Steuerzahler abzuwälzen und DAS ist wirklich ein Problem.

Das problem an der sache ist dass der anteil den die banken an den gewinnen etc. an unternehmen und so weiter ist immer größer wird. Es entsteht dann eben eine immmer größere umverteilung. Das ganze ist nichts als eine umverteilung bis der großteil der bevölkerung gar nichts mehr hat und einige wenige alles.

Das ist nicht im sinne der allgemeinheit. ODer siehst du das anders wenn der großteil deiner arbeitszeit für die bezahlung der banken verwendet wird.

Wann ist da der punkt für dich erreicht wo es nicht mehr in ordnung ist und unverhältnismäßig? Sagen wir von deiner arbeitszeit jetzt arbeitest du von 40 stunden in der woche 5 stunden ffür die banken. Ab wann ist es nicht mehr verhältnismäßig?

 

[FCX]

Wann ist da der punkt für dich erreicht wo es nicht mehr in ordnung ist und unverhältnismäßig? Sagen wir von deiner arbeitszeit jetzt arbeitest du von 40 stunden in der woche 5 stunden ffür die banken. Ab wann ist es nicht mehr verhältnismäßig?

Tatsächlich arbeite ich zu 100% für mich alleine, um mir Sachen kaufen zu können die ich haben möchte und an Orte zu Reisen die ich sehen möchte. Abgesehen davon das ich mein Geld bei der Bank abhole hat das ganze wenig mit den Banken zu tun.

Im übrigen sind Banken auch Unternehmen die meisten davon AGs sprich an denen hat auch wieder jemand Anteile, teilweise andere Banken, teilweise Unternehmen teilweise der Staat (dessen Anteil ist sogar kürzlich extrem gestiegen). Diese Gruppe von Zigarren paffenden Anzugträgern denen die ganze Welt gehört, die gibt es nicht. Alles ist miteinander verflochten jedem gehört ein Teil vom anderen. Die Ursache für die Verteilungsprobleme alleine beim Geldsystem zu suchen ist imo völlig daneben, das hat noch haufenweise andere Gründe. Allen voran die Tatsache das jeder Mensch soviel wie möglich für sich will und einige von Natur aus besser darin sind das umzusetzen als andere.

 

[Sokrates]

Nein du arbeitest nicht für dich alleine, das ist der punkt. Du zahlst steuern und du kaufst dir zeug und auf dem zeug wo du kaufst sind auch die zinsen der bänker drauf weil diese wiederum von den unternehmen bezahlt werden müssen. Selbst wenn du also dein geld unters kopfkissen legst zahlst du dennoch die gehälter der bänker.

Wenn der staat also einen großen teil der steuern für die abbezahlung der zinsen aufwenden muss (der immer größer wird da der schuldenberg ansteigt und somit auch die zinsen) dann werden davon weniger schulen gebaut. D.h. mit deinen steuern bezahlst du die banken. Und von dem zeug was du dir kaufst bezahlst du auch wieder die banken.

Du zahlst also immer mehr für die banken.

 

[Deleted_228929]

Mal eine Frage an die Freunde des funkelnden Blechs: Durch was genau sind eigentlich Gold und Silber "gedeckt" und wo ist der intrinsische Wert davon? Ich meine, von blinkendem Altmetall kann ich mich weder ernähren, noch bietet es mir ein Dach über dem Kopf. Kann das Gespinne um Gold null nachvollziehen (genausowenig wie ich den Krankhaften Sparwahn der Deutschen nachvollziehen kann).

 

[Sokrates]

Die haben auch keinen oder nur einen sehr geringen aber die mengen sind sehr begrenzt.

 

[Deleted_228929]

Die haben auch keinen oder nur einen sehr geringen aber die mengen sind sehr begrenzt.

aka sie sucken als Zahlungsmittel vollkommen.

 

[Sokrates]

Geht eher darum das geldmengen wachstum zu begrenzen. Denn ohne physischen gegenwert steigt die geldmenge eben unreguliert an und somit auch die zinsbelastung.

 

[FCX]

Nein du arbeitest nicht für dich alleine, das ist der punkt. Du zahlst steuern und du kaufst dir zeug und auf dem zeug wo du kaufst sind auch die zinsen der bänker drauf weil diese wiederum von den unternehmen bezahlt werden müssen. Selbst wenn du also dein geld unters kopfkissen legst zahlst du dennoch die gehälter der bänker.

Ergebnis ist trotzdem das ich am Ende habe was ich will. Was kümmert mich wie sich der Preis zusammensetzt? Ob ich nun die Gehälter der Banker, der Manager des herstellenden Unternehmens oder die Bezüge der Politiker bezahle was kümmerts mich? Oder anders rum, das Unternehmen bezahlt mich für meine Arbeit, und leiht sich das Geld dafür bei der Bank also zahlen die Banker auch für mich. Seh da echt das problem nicht.

Und wenn mir nicht gefällt was der Staat mit meinen Steuern macht dann zieh ich halt wo anders hin. Gibt ja einige Länder wo man dieses Problem nicht bzw kaum hat da man dort nur wenig Steuern zahlt.

 

[Sokrates]

Das problem an der sache ist dass du dann weniger für deine arbeit bekommst weil du der anteil von dem was du an zinsen bezahlst größer wird. Genauso wie die mehrwertssteuer erhöhung in erster linie die kunden betrifft weil diese auf die preise draufgeschlagen wird. D.h. also das was das unternehmen an zinsen zahlen muss schlägt es auf die preise drauf.

Je größer also der anteil der bänker ist die nichts produzieren desto weniger haben die anderen dann davon.

 

[FCX]

Das problem an der sache ist dass du dann weniger für deine arbeit bekommst weil du der anteil von dem was du an zinsen bezahlst größer wird.

Du unterstellst das die Preise steigen während die Produktivität und die Löhne gleich bleiben. Das ist nen theoretisch mögliches Szenario aber in der Praxis derzeit nicht zutreffend. Bleiben die Preise gleich und nur die Zusammensetzung des Preises ändert sich kann mir das egal sein denn ich bekomme gleich viel für mein Geld, egal wo es hin wandert.

Du darfst dich nicht so stark auf die Geldmenge und die Zinsen fixieren. Ja die Geldmenge wird immer größer, aber man braucht halt auch immer mehr Geld um immer mehr und bessere Güter zu bezahlen von daher sind Zinsen und steigende Geldmenge per se kein Problem. Und selbst wenn die Geldmenge stärker steigt haben wir einfach Inflation und die wirkt, zumindest theoretisch, genauso auf die Löhne sprich es bleibt trotzdem +- null. In der Praxis halt zeitversetzt und nicht zu 100% aber im groben und ganzen passt das schon.