Unabhängigkeitsreferenden (ehemals "Schottland bleibt in GB")

[Syzygy]

Die theoretischen Diskussionen sind ja schön und gut, aber man kann das Problem überhaupt nicht formaljuristisch betrachten. Das fängt schon damit an, dass man sich erstmal einigen muss, wessen Gesetze man als "gültig" akzeptiert. Die des Gesamtstaates? Dann wäre nirgendwo auf der Welt jemals eine Abspaltung, Revolution oder Unabhängigkeit legal gewesen. Und falls das so ist, wieso erkennen wir die jeweiligen Staaten dennoch heute problemlos an? Jeder Widerstand gegen eine Zentralregierung wird automatisch zum illegalen Akt, wenn man nur die Maßstäbe der Gesamtentität anlegt.

Man muss imho genau auf den historischen Kontext schauen: War Katalonien jemals eine eigenständige Nation mit kompletter Autonomie, Selbstverwaltung und allen Merkmalen eines realen Staates? Wie kam Katalonien zu Spanien? Gewaltsam? Freiwillig? Falls freiwillig, gibt es "Ewigkeitsverträge?", also kann eine Regierung nur weil sie gerade an der Macht ist, ein Land und ein Volk auf ewig vertraglich binden, oder steht dem Volk nach einer gewissen Zeit ein Neuentscheidungsrecht zu? Bevor man solche Fragen nicht geklärt hat braucht man sich über das große Ganze gar nicht den Kopf zerbrechen.

Letztlich wird das Ganze aber einfach ein praktisches Problem, welches in dieser Größenordnung gewaltsam nun mal nicht gelöst werden kann (je nach dem wie ernst die Katalanen es meinen und wieviel sie dafür bereit sind, zu bluten). Treten 2-3 Millionen Katalanen in den Generalstreik, besetzen alle öffentlichen Gebäude und ignorieren fortan Anweisungen aus Madrid, was will Spanien machen? Mit dem Militär einmarschieren? Und dann? Tausende erschießen wenn sie nicht gehorchen? Sondergefängnisse für zehntausende Menschen bauen? Und wenn dann einfach die nächsten 100.000 Leute demonstrieren? 'ne dauerhafte Militärdiktatur dort installieren? Ist doch illusorisch.

 

[Outsider23]

Du tust ja gerade so als wären da alle Katalanen da einer meinung, dabei hat die aktuelle Katalanische regierung mit dem Abstimmungs Gesetz die eigene Katalanische Verfassung ausgehebelt um die Abspaltung von Spanien möglich zu machen. Die Katalanische Verfassung sieht nämlich ähnlich wie in Deutschland eine parlamentarische 2/3 mehrheit vor um schwerwiegende Veränderungen am Katalanischen Status durch zu führen. Die hatte man offenbar nicht und behauptet jetzt, dass das abstimmungsergebniss selbst bindend ist und nicht die 2/3 mehrheit im parlament.

Wenn hier irgend eine Landesregierung auf diese art eine Abspaltung erzwingen wollte wäre die Kacke aber auch am dampfen.


Die Katalanischen Seperatisten stehen da der Spanischen Regierung in behinderung um nichts nach.

 

[piko]

Definiere Region? Reicht Bayern? Oder doch Südbayern? Oder München? Oder Münchens reichster Stadtteil (keine Ahnung welcher das nun ist)? Wo hört man auf und wieso?

Föderalismus.

 

[tic0r]

Jo, #2 an pinko.



Du beweist mal wieder eindrucksvoll, dass du einfachste Zusammenhänge nicht siehst und nicht bis über die Nasenspitze denkst.

"Der Staat" gehört nicht irgendwelchen Hanseln in Berlin. "Der Staat" ist die Summe der Bürger und ihres öffentlichen Eigentums. Die staatlichen Landflächen, die öffentlichen Einrichtungen, alle das wurde von den Steuergeldern der Bürger für die Bürger errichtet. Die Abspaltung enteignet also keinen Staat sondern sie teilt nur das Eigentum des Volkes in zwei Gruppen auf - der Teil des Volkes, der im alten Staat bleibt und der Teil, der sich abspaltet.
Im Zweifelsfall nimmt hier die sich abspaltende Region sogar deutlich weniger mit als ihr eigentlich zusteht, da sie als reiche Region / Nettozahler viel Infrastruktur außerhalb des Abspaltungsgebiets bezahlt hat.

Das ist natürlich auch wieder Humbug. Es geht nicht um sozialromantisches Blabla, sondern um harte Fakten. Formaljuristisch gibt es den Staat, und dieser ist Eigentümer seiner öffentlichen Einrichtungen, nicht du und ich und die Summe aller. Klar kann im Sinne einer Demokratie das Volk per se die Zukunft dieser Dinge gestalten, aber eben, wie Gysi sagte und du offenbar zustimmst, das gesamte Volk. Es müsste also eine Abstimmung in ganz Spanien zur Abspaltung Kataloniens geben, nicht nur in Katalonien.

Bezüglich der reichen Region: Hier denkst du auch mal wieder nicht über den Tellerrand. Es gibt gewisse Startfaktoren, die eine Region (wirtschaftlich) erfolgreich werden lassen. Standortschwerpunkte werden aber auch ein Stück weit geplant und teilen sich anschließend auf. Wenn also die großen Firmen in Deutschland z.B. schon in einem Bundesland sitzen, dann werden sie weniger wahrscheinlich in einem zweiten nochmal das exakt gleiche aufbauen. Die Schwaben sind nicht von Natur aus intelligenter als die Bremer und haben auch nicht mehr anrecht an ihrer Industrie als diese.
Aber ich könnte mir den Mund fusselig reden.

 

[MegaVolt]

Das wurde doch schon X mal geschrieben: Mit dem formaljuristischen Ansatz zu kommen ist einfach sinnlos. Unabhängigkeit einer Minderheit gegen eine Mehrheit durchzusetzen wäre mit deinem Ansatz vollkommen unmöglich.
Die Bremer haben auch kein naturgegebenes Recht von Transferzahlungen der Schwaben zu profitieren. Genausowenig wie die Schwaben es sich gefallen lassen müssen, als Steuersklaven ausgebeutet zu werden.
Dein "gesamtes Volk"-Argument ist und bleibt einfach die Rechtfertigung der Hexenverbrennung: Wenn die Mehrheit die Minderheit ausbeuten will dann darf sich die Minderheit bei dir nicht wehren. Aber du bist ja auch ein Kollektivist, schön dass diese absolut ekelhafte, menschen- und freiheitsfeindliche Grundeinstellung hier wenigstens so offen sichtbar ihre hässliche Fratze offenbart.

 

[dschosch]

Schwaben haben aber auch keinen naturgegebenen Anspruch auf Schwaben.

 

[tic0r]

MV, du wirst hier grad zum Kommunisten, falls dir das nicht bewusst ist. Plötzlich gehören die Produktionsmittel also dem Volk oder was? Die Alternative zum juristischen Ansatz ist es, über Utopien zu reden. Auch da teile ich deine Meinung keineswegs, da die Abspaltung in deinem Beispiel doch grenzenlos ist. Was ist mit den Einwohnern Kataloniens, die gegen eine Abspaltung stimmen? Umziehen oder Pech gehabt? Können die jetzt innerhalb Kataloniens wieder ne spanische Kolonie gründen? Dürfte doch ihr naturgegebenes Recht sein. Wie du die ganzen Fallstricke nichtmal erkennst.

Unabhängigkeit einer Minderheit gegen eine Mehrheit durchzusetzen wäre mit deinem Ansatz vollkommen unmöglich.

Jo, das nennt man dann Demokratie. Die Mehrheit beschließt und die Minderheit muss sich dem beugen. Unabhängigkeit kann natürlich trotzdem erfolgen; sobald die Mehrheit eben dafür ist. Dein Hexenverbrennungsbeispiel ist natürlich mal wieder vollkommener Strohmann. _Ich_ argumentiere ja nirgendwo dafür, irgendwelche Individualrechte zu streichen. Hexenverbrennungen können verboten sein und Eigentum kann gleichzeitig gewahrt bleiben. Letztlich bist du an den Verbrennungen viel näher dran: Wenn du elementare Rechte wie Eigentum plötzlich ignorierst, wer garantiert dann, das körperliche Unversehrtheit nicht als nächstes dran ist?

 

[MegaVolt]

Wer redet denn hier von Produktionsmitteln? Zu viel geraucht? In der Schule nie Textverständnis gelernt?
Ich schrieb, dass das staatliche / öffentliche Eigentum nicht dem Bundestag oder irgendwelchen Leutein Madrid gehört sondern eben allen Steuerzahlern. Wie kommst du auch nur im Ansatz aufirgendeine Verbindung zu Produktionsmitteln in Privateigentum, die von einer Abspaltung des Landes vollkomen unberührt bleiben würden? Und wie werden damit Eigentumsrechte ignoriert?

Aber du schreibst es ja selbst: Für dich ist Demokratie die Diktatur der Mehrheit. Du verkennst, dass die zentrale Errungenschaft der modernen Demokratien nicht einfach nur die Wahl sondern der Schutz des Individuums vor dem Kollektiv ist - denn eine Wahl ermöglicht auch Hexenverbrennungen.
Die Minderheit muss sich in einer modernen Demokratie eben nicht einfach beugen, wenn die Mehrheit ihre Grundrechte beschneiden will. Hexenverbrennungen sind in einer modernen Demokratie nicht erlaubt, egal mit welcher Mehrheit sie beschlossen werden. Und genausowenig wie Hexenverbrennungen ist Sklaverei erlaubt.

 

[Tür]

Natürlich ist Demokratie immer ein Kompromiss zwischen Mehrheitswillen und Minderheitenschutz. Sonst ist es entweder ohne Demos oder ohne kratie. Was quatschst du für Scheiß? Was laberst du mich voll?

 

[Deleted_38330]

Nächstes Kapitel: Spanisches Verfassungsgericht verbietet die nächste katalanische Parlamentssitzung, weil dort die Unabhängigkeit ausgerufen werden könnte. Bei der Entscheidung bin ich hin- und hergerissen. Einerseits darf doch nicht einfach verboten werden, dass ein demokratisches Parlament zusammen tritt, es sitzen schließlich auch Unabhängigkeitsgegner darin. Auf der anderen Seite geht auch die katalanische Regierung voll auf Konfrontation. Eine Unabhängigkeitserklärung wäre zum jetzigen Zeitpunkt einfach nicht legitim, dabei ist es ganz egal, ob Madrid es verbietet oder nicht. Niemand weiß, ob es wirklich eine Mehrheit in Katalonien gibt. Es wird von beiden Seiten wirklich alles getan, es weiter eskalieren zu lassen. Das Verhalten der katalanischen Regierung bewirkt gerade jedenfalls das Gegenteil von dem, was sie erreichen will.

 

[Stirling]

Es wird von beiden Seiten wirklich alles getan, es weiter eskalieren zu lassen.

Das ist das Problem und auch völlig unabhängig von Demokratie oder der Rechtslage.

 

[tic0r]

Ich würde es eher als geschicktes Taktieren des katalanischen Parlaments sehen. Solange die Spanier so aggressiv Vorgehen, spielen sie den Befürworten der Unabhängigkeit doch voll in die Hände. Hätte man die Katalanen einfach wählen lassen und die im vorhinein als ungültig erklärte Abstimmung anschließend ignoriert, wäre das Interesse verebbt.
So aber entsteht wie du selbst sagst ne Eskalationsspirale, die letztlich nur dem Status Quo Schaden kann, also Spanien. Denn die sind nunmal n europäisches Land und können den starken Macker nicht bis zum Schluss durchziehen; zumindest kann ich mir n zweites Kosovo in Spanien beim besten Willen nicht vorstellen.

 

[parats']

Ignoranz löst keine Probleme, schon gar nicht solche.

 

[kritiker]

aus den zon kommentaren

Das Problem der EU ist der Kosovo. Das wird nur totgeschwiegen!

Die Verfassung Serbiens verbot ebenfalls eine Abspaltung des Kosovo. Mit tatkräftiger Unterstützung der EU erfolgte sie trotzdem, ohne Referendum. Die völkerrechtliche Grundlage lautet sinngemäß , dass der Wille des Volkes in besonderen Situationen höher zu bewerten ist, als nationale Gesetze.

Putin hat sich bei der Krim, auf genau diese Formulierung berufen. Doch Russland muss man ja nicht ernst nehmen.

Anders ist es bei den Katalanen. Sollten diese wirklich mit grosser Mehrheit eine Abspaltung von Spanien zustimmen, stellt sich die völkerrechtliche Kosovofrage neu. Nämlich, welche unterschiedlichen Bewertungen gibt es zwischen Katalonien und dem Kosovo. Weil Spanien ein EU-Staat ist? Ist Kataloniens Separatismus negativ, der Albanische im Kosovo positiv. Anders gefragt, ist das Völkerrecht nicht für alle gleich?

Ihr könnt sicher sein, Serbien wird diese Frageaufwerfen.

ist das so richtig?

 

[Deleted_38330]

Beim Kosovo war es aber afaik so, dass die Albaner erst in den letzten 100 Jahren (?) massenweise in den Kosovo eingewandert sind und das Land vorher von den Osmanen besetzt war. Da gibt es einige wichtige serbische "Bauten", welche auch immer das sein mögen. Halbwissen, deswegen weniger ernst nehmen plz. Ist aber imo nicht vergleichbar.
Und die EU hat ohnehin schon gesagt, dass sie sich aus Katalonien heraushalten will. Vielleicht versteht sie langsam, wo ihr Platz ist.

 

[Outsider23]

Ich stelle mir gerade vor irgend eine politische fraktion würde an der Landesverfassung vorbei unter ausheblung des Landesparlaments die unabhängigkeit aufgrund einer zweifelhaften volksabstimmung erklären wollen ich nehme nicht an, dass die Bundesregierung da einfach so die Füße still halten würde.


Mal ganz auf theoretischer Ebene, welche handhabe hätte man da als BRD? Wahl und Unabhängigkeit als illegal erklären, ok. Aber was macht man dann damit ganz konkret? Die Partei verhaften?

 

[Cicatriz]

Die Verfassung Serbiens verbot ebenfalls eine Abspaltung des Kosovo. Mit tatkräftiger Unterstützung der EU erfolgte sie trotzdem, ohne Referendum. Die völkerrechtliche Grundlage lautet sinngemäß , dass der Wille des Volkes in besonderen Situationen höher zu bewerten ist, als nationale Gesetze.

ist das so richtig?

es gab kein referendum, der igh hat die abspaltung formal für gültig erklärt, die resolution 1244 im übrigen auch, darin verpflichten sich alle parteien die grenzen jugoslawiens und seiner nachfolgestaaten zu respektieren.

 

[kritiker]

es gab kein referendum, der igh hat die abspaltung formal für gültig erklärt, die resolution 1244 im übrigen auch, darin verpflichten sich alle parteien die grenzen jugoslawiens und seiner nachfolgestaaten zu respektieren.

steht doch dem quote, dass es kein referendum gab
da steht noch

Die völkerrechtliche Grundlage lautet sinngemäß , dass der Wille des Volkes in besonderen Situationen höher zu bewerten ist, als nationale Gesetze.

. können das die katalanen nicht für sich einfordern?

 

[Cicatriz]

steht doch dem quote, dass es kein referendum gab

und ich habe das bestätigt.

 

[Schico]

Ich stelle mir gerade vor irgend eine politische fraktion würde an der Landesverfassung vorbei unter ausheblung des Landesparlaments die unabhängigkeit aufgrund einer zweifelhaften volksabstimmung erklären wollen ich nehme nicht an, dass die Bundesregierung da einfach so die Füße still halten würde.


Mal ganz auf theoretischer Ebene, welche handhabe hätte man da als BRD? Wahl und Unabhängigkeit als illegal erklären, ok. Aber was macht man dann damit ganz konkret? Die Partei verhaften?

völkerrechtlich basiert vieles einfach auf praktischer handhabung und dem recht des stärkeren. deutschland würde so weiter machen wie bisher und sämtliche bundesgesetze weiterhin durchsetzen lassen. landesgesetze ohne gesetzgebungskompetenz, also etwa eigene steuergesetze, wären (aus sicht der BRD) verfassungswidrig. richter, die diese durchsetzen wollten, würden sich wegen rechtsbeugung strafbar machen. parteimitglieder und andere, die eine abspaltung von deutschland erreichen wollen, würden sich nach §§ 84 ff. StGB strafbar machen, da die bestrebung, ein bundesland aus der BRD auszugliedern darauf abzielt, den bestand der BRD als solche zu gefährden (art. 21 II GG), die ausweislich der präambel unserer verfassung eben aus den 16 bundesländern und keinem weniger besteht, und alsbald vom BVerfG festgestellt werden würde.

die souveränität bayerns würde von der staatengemeinschaft nicht anerkannt werden, so wie ich es bei katalonien ebenfalls erwarten würde und von der EU ja auch schon signalisiert wurde. sofern die gesamte öffentliche hand in bayern separatistisch wäre, würde es interessant werden. das GG hält dafür ziemlich viel bereit, sogar den einsatz der bundeswehr und polizeikräfte anderer länder um wieder für recht und ordnung (aus sicht der BRD) zu sorgen. es scheint mir so, ohne das jetzt nachgeschaut zu haben, als hätten Art. 87a IV i.V.m. Art. 91 II GG genau diesen fall im blick: "Ist das Land, in dem die Gefahr droht, nicht selbst zur Bekämpfung der Gefahr bereit oder in der Lage [...]".

am ende des tages gilt also, wie so oft im völkerrecht: der stärkere gewinnt

 

[kritiker]

hatte den serbien denn seinerzeit abspaltungsmöglichkeiten in seiner verfassung? mein eindruck ist, dass damals ein präzedenzfall geschaffen wurde, der abspaltungsbefürwortern als argumentationsgrundlage dienen kann. oder gibt es entscheidende unterschiede der situationen?
was mir auch negativ auffällt: während des maidan hies es von EU-seite "weeeehe es kommt zu gewalt gegenüber den friedlichen protestanten!!1" und in spanien ist das jetzt ok, or what?!

ps: der maidan putsch war auch gegen die verfassung.

 

[Outsider23]

Ja, wenn in Katalonien massenhaft Demonstranten umgebracht werden, darfst du dich nochmal melden.

 

[Syzygy]

Das kann nicht sein, den Maidanumsturz haben wir unterstützt, also wars legaler politischer Widerstand, eine urdemokratische friedliche Revolution sozusagen!

@Spain: Könnte gut sein, dass die spanische Regierung mit jedem weiteren "harten Schritt" ihre eigene Machtbasis verliert und daran zerbricht. Zumindest waren wohl einige Großdemos am Laufen, wo gefordert wird, dass man endlich in Verhandlungen eintritt anstatt sich auf die formaljuristische Rechtslage zu berufen und "Maßnahmen" abzuspulen. Und ich glaube nicht, dass das besser wird wenn man anfängt die Infrastruktur Kataloniens zu besetzen, Militär einzusetzen, Verhaftungswellen abzuspulen oder Panzer in die Straßen zu stellen. Sag ich aber seit Tag1: Gewaltsam hältst Du so eine Region sowieso nicht, nicht mit Gerichtsurteilen, nicht mit Polizisten und auch nicht mit Panzern. Die hältst Du nur mit Zugeständnissen, Kompromissen und der Schaffung einer Win-Win-Situation für beide Seiten. Und da wird "Restspanien" wohl ganz schön deutliche Zugeständnisse machen müssen.

Ist bei der theoretischen Abspaltung eines Bundeslands hier übrigens genauso, es ist wirklich kackegal was in irgendwelchen Gesetzen steht, wenn Bayern sein eigenes Ding machen will, meint jemand im Ernst, "Der Bund" könnte auf Grund irgendwelcher Formulierungen in Gesetzestexten erfolgreich Bayern besetzen und gewaltsam zwingen im Verbund zu bleiben? No way.

 

[Outsider23]

Wenn man sieht das es in Katalonien auch massenhaft leute gibt, die keine abspaltung wollen und man diese nun mit einem höchst zweifelhaften abstimmungsergebnis einer minderheit umgehen will hat Spanien imo garkeine so schlechten Karten.

Buhuhu wir waren im frühen 18. jahrhundert mal ein unabhängiges Königreich buhuhu! Die sollen sich mal wieder einkriegen. Da kann ja fast jede Region in Deutschland das selbe behaupten. Nur weil der Saupreuß im 19. jahrhundert den dicksten knüppel hatte! Ich als Bürger des Königreichs Württemberg möchte meine Unabhängigkeit!!! Lächerliches rumgepimmel.

 

[parats']

Die Tage gab es Post aus Italien mit einer Wahlkarte zur Abstimmung der Abspaltung Venetos.

 

[MrJuhu]

Die katalanische Unabhängigkeit ... was für eine Seifenblase.

 

[saistaed]

Ich bin an sich ein Befürworter von Unabhängigkeitsbewegungen und glaube, dass man kein Volk von der Gründung eines eigenen Staates abhalten sollte, das sich als Einheit versteht und mehrheitlich sowie langfristig einen eigenen Staat wünscht.

Die Art und Weise, wie das in Katalonien umgesetzt wurde, halte ich allerdings für verfehlt. Puigdemont hat seinen Landsleuten - insbesondere den Unabhängigkeitsbefürwortern - einen Bärendienst erwiesen. Dass er sich dann auch noch vom Acker gemacht hat, passt ins Gesamtbild.

Die spanische Regierung bekleckert sich freilich auch nicht mit Ruhm, aber das legitimiert sicherlich nicht die Handlungen der katalanischen Regierung.

 

[waah11]

Spanien hätte ganz einfach mehr lokale selbstbestimmung erlauben und katalonien nicht wie eine Milchkuh nehandeln sollen und es gäbe kein Problem.
Das Katalanen sich mehr als Katalanen sehen als Spanier ist wirklich nicht neu, aber es wurde einfach wieder und wieder ignoriert.

Nicht, dass die Katalanische Regierung das schlau gehandhabt hätte aber Spanien schaut auch einfach extrem dumm aus.
Zu mal bei einem normalen referendum "remain" bis vor kurzem wohl gewonnen hätte.

 

[Benrath]

najo scheinbar ist da der Unabhängigkeitswunsch nicht so stark wie vorgegeben.