Unabhängigkeitsreferenden (ehemals "Schottland bleibt in GB")

[TealC]

Es ist halt riskant. Vor allem kurzfristig. Keiner weiss was mit der Währung, den Banken, dem Arbeitsmarkt passiert, wieviel Öl da ist, ob sie in die EU reinkommen, usw. Langfristig würds wahrscheinlich schon gut rauskommen, aber eben nur wahrscheinlich und kurzfristig ists halt Chaos.

Letztenendes genau das gleiche wie mit Griechenland und den anderen Euro Sorgenkindern. Langfristig wäre die Trennung vermutlich besser für alle Beteiligten aber insgesamt geht es uns eben doch im Moment viel zu gut als dass wir irgendwelche Experimente wagen wollen würden.

 

[JaNeinAbbrechen]

referendum in katalonien läuft heute, zeitungen sind ja entsprechend voll davon. die zentralregierung hat nochmal hochgeschalten und geht nun auch offensiv gegen die wähler vor. bin da hin und hergerissen, einerseits hat der nationalstaat (in meinen augen) das recht, seine strukturelle integrität zu wahren - andererseits erscheinen mir die mittel der spanier dafür völlig ungeeignet, weil es auch moderate und unentschiedene katalanen nun gegen sich aufbringt. da scheint mir der schottische weg der sinnvollere gewesen zu sein.

Die spanische Polizei ist in Barcelona gegen Demonstranten mit Gummigeschossen vorgegangen. Die Katalanen wollten die Ordnungskräfte am Stürmen von Wahllokalen hindern.

http://www.faz.net/aktuell/referend...polizei-beschlagnahmt-wahlurnen-15226453.html

 

[Deleted_228929]

Warum kein neues Themer und stattdessen diese alte Klamotte ausgegraben?

Auch wenn die Zentralregierung das Recht klar auf ihrer Seite hat, ist deren Vorgehen imo ziemlich dumm und wird nicht zu einer nachhaltigen Lösung führen. Ich meine, was ist denn der langfristige Plan von Rajoy? Dauerhaft eine quasi Besatzungsmacht in Katalonien installieren, die jede Abstimmung wie bisher gewaltsam niederknüppelt? Das wird es ja nicht sein.

 

[MegaVolt]

Jo, das verdient durchaus ein eigenes Topic.

Wieso sollte die Zentralregierung das Recht auf ihrer Seite haben? Es mag legal sein was sie macht, legitim ist es aber nicht. Wie soll sich denn jemals eine Region abspalten können, wenn die Zentralregierung das einfach verbieten kann? So funktioniert demokratie nicht.
Die Katalanen haben ein Recht darauf, über ihre Zukunft zu entscheiden, genau wie die Engländer und Schotten. Die Tatsache, dass eine westeuropäische Regierung mit Waffengewalt gegen ihr eigenes Volk vorgeht und es hier noch keinen massiven Aufschrei gibt finde ich ziemlich erschreckend.

 

[tzui]

[ ] Du hast Demokratie verstanden

 

[MegaVolt]

[ ] Du hast Demokratie verstanden

[ ] Du hast moderne Demokratie verstanden.

Denn die ist mehr als nur ein Mehrheitsentscheid von Leuten innerhalb einer willkürlich festgelegten Grenze. Die Mehrheit der Spanier mag die Unabhängigkeit ablehnen, wenn die Mehrheit der Katalanen sie aber möchte haben die Mehrheit der Spanier sie nicht zu versklaven.
Hexenverbrennungen waren auch urdemokratisch, da hat die Mehrheit des Dorfes nahezu einstimmig (also mit nur genau einer Gegenstimme) entschieden, wer verbrannt werden musste. Macht es aber nicht besser.
Der Grundpfeiler einer modernen Demokratie ist der Schutz des Individuums vor der Willkür des Kollektivs. In Spanien zeigt sich gerade die hässliche Fratze dieses Kollektivs in den Handlungen der Zentralregierung, die vollkommen legitime Wünsche der Individuen zu unterdrücken versucht.

 

[Deleted_38330]

Schönes Beispiel für den Kampf Wähler gegen Gewählte und wie eine einfache Volksabstimmung Gewalt verhindern könnte. So wie sich die Zentralregierung gibt, wird das noch richtig eskalieren, würde mich nicht wundern, wenn es irgendwann Verletzte gibt - echte Verletzte, nicht "Aua, der böse Polizist hat mir mit dem Knüppel auf den Kopf gehauen".

 

[drwilly]

Wieso sollte die Zentralregierung das Recht auf ihrer Seite haben? Es mag legal sein was sie macht, legitim ist es aber nicht. Wie soll sich denn jemals eine Region abspalten können, wenn die Zentralregierung das einfach verbieten kann? So funktioniert demokratie nicht.
Die Katalanen haben ein Recht darauf, über ihre Zukunft zu entscheiden, genau wie die Engländer und Schotten. Die Tatsache, dass eine westeuropäische Regierung mit Waffengewalt gegen ihr eigenes Volk vorgeht und es hier noch keinen massiven Aufschrei gibt finde ich ziemlich erschreckend.

Wenn das ginge, könnte sich MV auch von Deutschland unabhängig erklären. Hälst nen Referendum ab; stimmst dafür; klasse, 100% Zustimmung bei 100% Wahlbeteiligung; MV-Land ist unabhängig. Widerspruch von Seiten Deutschlands wäre nicht legitim.

 

[JaNeinAbbrechen]

Warum kein neues Themer und stattdessen diese alte Klamotte ausgegraben?

weils zusammenhängende prozesse sind. egal ob schotten, waliser, walonen, venezianer, katalonen, bretonen - macht imho nicht wirklich sinn, zu jedem sezessionsbestreben nen eigenen thread zu eröffnen. zumal die begründungen und motivationen oft recht ähnlich sind: kulturelle freiheit wird vorgeschoben, gemeint ist damit aber die finanzielle.

 

[Deleted_38330]

Während es in Katalonien wohl klar ist, dass eine Loslösung von Spanien die finanzielle Situation erheblich verbessern würde, war das bei Schottland schon umstritten, egal ob mit oder ohne Nordseeöl. Dort war es die Selbstbestimmung und Ablehnung des übermächtigen konservativen England.

 

[Deleted_228929]

[ ] Du hast Demokratie verstanden

Demokratie womöglich schon, aber die spanische Verfassung und Rechtsprechung nicht.

 

[Cicatriz]

die situation ist unfassbar ioronisch, die ganze sache war eigentlich schon beigelegt bevor sie überhaupt angefangen hatte zu kochen, 2006 wurde nach unfassbar zähen verhandlungen das neue autonimiestatut verabschiedet, nachdem es mehrfach und umfassend neu formuliert wurde, dann kommt rajoy als rädelsführer der pp daher und strengt verschiedene klagen dagegen an, wodurch es 2010 vom verfassungsgericht gekippt wurde.
rajoy profilierte sich damit als starker mann und die pp gewann an die 5% und er wurde zum ministerpräsidenten, jetzt ist er für die warscheinlich schwerste staatskriese des demokratischen spaniens verantwortlich, respekt.

Schönes Beispiel für den Kampf Wähler gegen Gewählte und wie eine einfache Volksabstimmung Gewalt verhindern könnte. So wie sich die Zentralregierung gibt, wird das noch richtig eskalieren, würde mich nicht wundern, wenn es irgendwann Verletzte gibt - echte Verletzte, nicht "Aua, der böse Polizist hat mir mit dem Knüppel auf den Kopf gehauen".

v.a. zeigten alle bisherigen umfragen, dass die befürworter keine mehrheit haben, was es noch dümmer anmuten lässt, ka wie man sich das in madrid vorstellt, denken sie, dass die autonomiebemühungen auf ein mal abebben wenn man über den wahltag hinaus ist, denken sie, sie könnten weniger zugeständnisse als im statut von 2010 machen..?

 

[deleted_24196]

Ich habe den Threadtitel etwas angepasst. Ich hoffe es passt so besser zur aktuellen Diskussion.

 

[Outsider23]

Wo ist nochmal gleich der Unterschied zu den G20 protesten? Warum werden diese wiederlichen staatsfeindlichen Katalonen die die Polizei bei der durchführung ihrer Arbeit behindern nicht angefeindet?

 

[Deleted_38330]

Frage dich, von wem die Gewalt ausgeht, und du hast deine Antwort.

 

[Outsider23]

Einsatzkräfte zu blockieren ist also plötzlich vollkommen in ordnung, ja?

Die Polizei macht in Katalonien gerade genau das was sich die meisten hier beim G20 gipfel noch gewünscht haben. Einfach mal ordentlich alles durchknüppeln was nicht bei 3 auf den Bäumen ist...

 

[Mackiavelli]

Wo ist nochmal gleich der Unterschied zu den G20 protesten? Warum werden diese wiederlichen staatsfeindlichen Katalonen die die Polizei bei der durchführung ihrer Arbeit behindern nicht angefeindet?

Peinlichster Relativierungsversuch ever.

 

[Outsider23]

2 post 0 argumente. Wie im G20 thread auch.

 

[MegaVolt]

Die Polizei macht in Katalonien gerade genau das was sich die meisten hier beim G20 gipfel noch gewünscht haben. Einfach mal ordentlich alles durchknüppeln was nicht bei 3 auf den Bäumen ist...

Mörder schneidet Opfer das Herz auf.
Herzchirurg schneidet Patient das Herz auf.
Und dann Outsider so: Der Mörder macht doch nur das, was sich die meisten hier vom Chirurgen gewünscht hätten!


Es gibt Angriffe auf Grundrechte, gegen die die Polizei natürlich vorgehen muss. Gewalttäter beim G20-Gipfel haben nicht ihre Grundrechte genutzt sondern andere Menschen daran gehindert, ihre Grundrechte zu nutzen. Deshalb ist ein Polizeieinsatz gerechtfertigt.
Die Katalanen dagegen haben ihre Grundrechte lediglich frei ausüben wollen, die Polizei hat sie jedoch daran gehindert. Deshalb ist dieser Polizeieinsatz nicht gerechtfertigt.
Oder einfacher ausgedrückt: Wer friedlich wählen gehen will darf nicht zusammengeknüppelt werden. Und wer es okay findet, Menschen, die einfach nur wählen wollen, zusammenzuknüppeln, hat das mit Demokratie und Freiheit einfach nicht verstanden.
Ob die Wahl "legal" war oder nicht ist dabei erst mal sekundär. Wenn der Unterdrücker die Gesetze macht kann die Unabhängigkeit vom Unterdrücker selbstverständlich niemals "legal" sein. Die franzörische Revolution war illegal, die amerikanische Unabhängigkeit war es auch und jegliche Opposition gegen Hitler sowieso. Wenn ein Rechtsstaat dazu genutzt wird, ein Volk zu unterdrücken, dann ist er zum Unrechtsstaat geworden und muss - zumindest in diesem Punkt - überwunden werden.

Lustig ist es auch, wenn Leute mit so einem beängstigendem Demokratieverständnis dann in der AfD den Untergang der Zivilisation sehen.

 

[Deleted_504925]

https://twitter.com/CataloniaHelp2/status/914131859654639616
wat? was ist denn mit denen schief gelaufen?

 

[piko]

https://twitter.com/CataloniaHelp2/status/914131859654639616
wat? was ist denn mit denen schief gelaufen?

das ist die zukunft.

 

[Albstein]

Während es in Katalonien wohl klar ist, dass eine Loslösung von Spanien die finanzielle Situation erheblich verbessern würde, war das bei Schottland schon umstritten, egal ob mit oder ohne Nordseeöl. Dort war es die Selbstbestimmung und Ablehnung des übermächtigen konservativen England.

Und?

Mit dem Argument müsste sich Norditalien vom Süden lösen und Deutschland die Wiedervereinigung rückgängig machen.

 

[mikano]

Wiedervereinigung rückgängig machen ist dieser Tage allerdings schon ein verlockender Gedanke.

 

[Syzygy]

http://www.sueddeutsche.de/kultur/referendum-in-katalonien-spanien-ist-tot-1.3687854

Fand ich ganz gut zu lesen. Stellt natürlich erstmal nur eine Meinung da, die Argumente der Gegenseite kann ich durchaus auch verstehen. Ich glaube, die Regierung in Madrid hat durch ihre Haltung und Polizeiaktionen mehr zerstört als gewonnen, dass sie eine Region von 7,5 Millionen Menschen nicht gewaltsam halten können, müsste ihnen doch klar sein. So viel Polizei und Militär können sie da gar nicht dauerhaft hinschicken, wenn die Bürger anfangen Anweisungen aus Spanien einfach zu ignorieren und anfangen sich selbst zu organisieren. Geschweige denn, dass man gegen eine solche Zahl von Menschen juristische Schritte einleitet und Konsequenzen durchsetzt... ohne Dialog und Zugeständnisse läuft da gar nichts, oder man muss damit leben, letztlich getrennte Wege zu gehen.

 

[TheGreatEisen]

Wiedervereinigung rückgängig machen ist dieser Tage allerdings schon ein verlockender Gedanke.

Dann hätte der Westen Kohle und Frieden, und in Dunkeldeutschland würden sie das vierte Reich ausrufen. Win-Win

 

[JaNeinAbbrechen]

vom lulz-faktor mal abgesehen: wie würde deutschland mit autonomiebestrebungen umgehen? sagen wir, baden will sich abspalten und eine wirtschafts union mit der schweiz bilden. ein entsprechendes unabhängigkeitsreferendum wird für illegal erklärt, weil es förderal nicht vorgesehen ist, zustimmung liegt bei 90%. wie gehts weiter?

wenn das brandenburg macht, wärs ja nicht so wild, berlin war schon mal eine enklave aber das wirtschaftlich starke baden?

 

[derduder]

Dazu braucht es kein theoretisches Szenario, es gibt ja tatsächliche Bestrebungen in Bayern in dieser Richtung.

Bei der Gründung der Bundesrepublik wurde festgelegt, dass das bayerische Volk im Fall einer Wiederver­einigung darüber abstimmen soll, ob es weiter Teil Deutschlands bleiben will oder nicht. Die Bayernpartei forderte diese Abstimmung vor dem Bundesverwal­tungsgericht ein, ihre Klage wurde jedoch abgewiesen. Begründung: Es habe sich um keine Wiedervereinigung, sondern lediglich um den Beitritt der ehemaligen DDR zum Staatsgebiet der BRD gehandelt.

Quelle


Verschiedene juristische Wege werden hier kurz diskutiert.

 

[MegaVolt]

Auch ne geile Bananenrepublik-Begründung: Weil die Wiedervereinigung keine Wiedervereinigung ist darf Bayern nicht abstimmen. Großes Kino, das ist in etwa so legitim wie der Beschluss, dass die GEZ-Gebühr keine Steuer sei.

Wenn Bayern wirklich unabhängig sein will und nach so einer offensichtlich nicht legitimen Entscheidung der deutschen Zentralregierung trotzdem wählt und für die Unabhängigkeit stimmt dann hat man sie verdammt nochmal ziehen zu lassen. Das gilt für jeden Landesteil: Zwang, im unerwünschten Staat zu bleiben, kann nicht die Antwort sein. Im Gegenteil, wenn die Schweiz das bessere Regierungsmodell hat und sich ein Land der Schweiz anschließen möchte, was sollte daran falsch oder schlecht sein (mal abgesehen davon dass die Schweizer das sowieso nicht wollen würden)?

 

[Stirling]

Jo. Und wenn Brandenburg unabhängig sein will und dann 10000% Zoll auf alle Güter in und aus Berlin erhebt, dann ist das ok.

Ein bisschen komplizierter ist es dann schon.

 

[tic0r]

Jede Bevölkerung hat das Recht, ihr Land zu verlassen, aber nicht mit Territorium. Letzteres geht nur mit Einverständnis des Gesamtstaates. Mit dem Selbstbestimmungsrecht des Volkes ist immer das Volk eines Gesamtstaates gemeint.
Die Bevölkerung Kataloniens hat aber das Recht, in einer Volksabstimmung einen Willen zu bekunden. Das ist noch nicht die Loslösung eines Teils des spanischen Territoriums. Die Zentralregierung muss auf die Behörden und die Bevölkerung Kataloniens zu gehen, um eine Lösung aller Probleme zu erreichen. Wenn sie mit Gewalt die Bevölkerung an einer Willensbildung hindert, über 400 Verletzte verursacht, provoziert sie selbst eine Loslösung Kataloniens. Die Gewalt gegen Menschen, die ein demokratisches Recht wahrnehmen wollen, muss sofort beendet werden. Die Bundesregierung muss dies von der spanischen Regierung unmissverständlich fordern.

Gysi hat das finde ich ganz treffend ausgedrückt. Der entscheidende Punkt ist ja das Land, was die jeweilige Unabhängigkeitsbestrebung mitnehmen will. Das gehört offensichtlich nicht Ihnen und daher muss und sollte so eine Bestrebung immer Hand in Hand mit dem Territorialstaat erfolgen. Was dann passiert, wenn die überhaupt nicht komprmissbereit sind, ist natürlich schwierig.

 

[MegaVolt]

Das ist doch Unfug. Wem soll das Land denn bitte gehören wenn nicht den Menschen, die dort leben?
Mit der Begründung gehen wir zurück ins tiefste Mittelalter, als ein Land noch Eigentum des Fürsten/Königs war - das kann doch nicht dein (und sein) Ernst sein, oder?! Und die damit einhergehenden Bauernaufstände sehen wir ja bereits kommen.

 

[USS Endrox 2.6]

Also gehört mir Deutschland, weil ich hier lebe? Dann schmeiß ich dich jetzt raus weil mir dein Gesicht nicht passt.

 

[tic0r]

Das ist doch Unfug. Wem soll das Land denn bitte gehören wenn nicht den Menschen, die dort leben?
Mit der Begründung gehen wir zurück ins tiefste Mittelalter, als ein Land noch Eigentum des Fürsten/Königs war - das kann doch nicht dein (und sein) Ernst sein, oder?! Und die damit einhergehenden Bauernaufstände sehen wir ja bereits kommen.

Du beweist mal wieder eindrucksvoll, dass du nicht mal einfachste Zusammenhänge verstehen kannst.
Kurzfassung auch nach MV-Land: Das Land, insbesondere öffentliche Einrichtungen, staatliche Landflächen, die Infrastruktur und geschützte Kulturstellen gehören dem Staat. Du enteignest ihn hier de facto und widersprichst damit, oh wunder mal wieder, deinen eigenen grundsätzlichen Prinzipien.

 

[Lorias]

Grundsätzlich ist diese ganze "reiche Region will sich abspalten" Scheisse einfach nicht ernstzunehmen. Klar jetzt spaltet sich Bayern ab weil reich, dann spaltet sich die Region München von Bayern ab weil reich etc.
Es ist immer einfach zu sagen "bei uns läufts gerade gut, also wollen wir für den Rest nicht mehr bezahlen". Damit sind wir eben auch schnell wieder im Mittelalter bei getrennten Stadtstaaten, kann keiner ernsthaft für eine gute Lösung halten.

 

[piko]

Grundsätzlich ist diese ganze "reiche Region will sich abspalten" Scheisse einfach nicht ernstzunehmen. Klar jetzt spaltet sich Bayern ab weil reich, dann spaltet sich die Region München von Bayern ab weil reich etc.
Es ist immer einfach zu sagen "bei uns läufts gerade gut, also wollen wir für den Rest nicht mehr bezahlen". Damit sind wir eben auch schnell wieder im Mittelalter bei getrennten Stadtstaaten, kann keiner ernsthaft für eine gute Lösung halten.

Langfristig ist es wahrscheinlich vernünftiger, große Wirtschaftsräume so zu gestalten, dass regionale Entitäten relativ autonom handeln können, aber gleichzeitig das Gesamte möglichst unbürokratisch solidarisch zusammenarbeitet. War ursprünglich ja mal die Idee der EWG, wurde dann aber systematisch kaputtbürokratisiert und zentralisiert. Eigentlich fände ich das deutsche Modell gar nicht so verkehrt, wenn es nicht gar so schwerfällig und reformstauanfällig (Bundesrat!) wäre. An sich haben die Bundesländer ja wirklich ziemlich große Freiheiten in der BRD, nur bzgl. Besteuerung und übergreifender Legislative geht der Bund drüber. (Gibt noch andere Bereiche, aber das sind die wichtigsten)

 

[MegaVolt]

Jo, #2 an pinko.

Du beweist mal wieder eindrucksvoll, dass du nicht mal einfachste Zusammenhänge verstehen kannst.
Kurzfassung auch nach MV-Land: Das Land, insbesondere öffentliche Einrichtungen, staatliche Landflächen, die Infrastruktur und geschützte Kulturstellen gehören dem Staat. Du enteignest ihn hier de facto und widersprichst damit, oh wunder mal wieder, deinen eigenen grundsätzlichen Prinzipien.

Du beweist mal wieder eindrucksvoll, dass du einfachste Zusammenhänge nicht siehst und nicht bis über die Nasenspitze denkst.

"Der Staat" gehört nicht irgendwelchen Hanseln in Berlin. "Der Staat" ist die Summe der Bürger und ihres öffentlichen Eigentums. Die staatlichen Landflächen, die öffentlichen Einrichtungen, alle das wurde von den Steuergeldern der Bürger für die Bürger errichtet. Die Abspaltung enteignet also keinen Staat sondern sie teilt nur das Eigentum des Volkes in zwei Gruppen auf - der Teil des Volkes, der im alten Staat bleibt und der Teil, der sich abspaltet.
Im Zweifelsfall nimmt hier die sich abspaltende Region sogar deutlich weniger mit als ihr eigentlich zusteht, da sie als reiche Region / Nettozahler viel Infrastruktur außerhalb des Abspaltungsgebiets bezahlt hat.

 

[waah11]

Hier stimm sogar ich im grossen und ganzen mit MV überein... Es wird unheimlich.

 

[mikano]

Passt schon, Jamaika hätte vor vier Jahren auch niemand für möglich gehalten.

edit - Gedankenfutter:
Sind Pegida Aufmärsche und Wutbürgertum in den neuen Ländern eigentlich ein Schrei nach Unabhängigkeit von der BRD? Ich sehe da eine gewisse Tendenz in diese Richtung.

 

[Outsider23]

Mörder schneidet Opfer das Herz auf.
Herzchirurg schneidet Patient das Herz auf.
Und dann Outsider so: Der Mörder macht doch nur das, was sich die meisten hier vom Chirurgen gewünscht hätten!


Es gibt Angriffe auf Grundrechte, gegen die die Polizei natürlich vorgehen muss. Gewalttäter beim G20-Gipfel haben nicht ihre Grundrechte genutzt sondern andere Menschen daran gehindert, ihre Grundrechte zu nutzen. Deshalb ist ein Polizeieinsatz gerechtfertigt.
Die Katalanen dagegen haben ihre Grundrechte lediglich frei ausüben wollen, die Polizei hat sie jedoch daran gehindert. Deshalb ist dieser Polizeieinsatz nicht gerechtfertigt.
Oder einfacher ausgedrückt: Wer friedlich wählen gehen will darf nicht zusammengeknüppelt werden. Und wer es okay findet, Menschen, die einfach nur wählen wollen, zusammenzuknüppeln, hat das mit Demokratie und Freiheit einfach nicht verstanden.
Ob die Wahl "legal" war oder nicht ist dabei erst mal sekundär. Wenn der Unterdrücker die Gesetze macht kann die Unabhängigkeit vom Unterdrücker selbstverständlich niemals "legal" sein. Die franzörische Revolution war illegal, die amerikanische Unabhängigkeit war es auch und jegliche Opposition gegen Hitler sowieso. Wenn ein Rechtsstaat dazu genutzt wird, ein Volk zu unterdrücken, dann ist er zum Unrechtsstaat geworden und muss - zumindest in diesem Punkt - überwunden werden.

Lustig ist es auch, wenn Leute mit so einem beängstigendem Demokratieverständnis dann in der AfD den Untergang der Zivilisation sehen.

Der Spanische Staat hat also mit diesem Polizeieinsatz seine eigenen Gesetze misachtet? Sorry aber diese prämisse musst du erst mal belegen.

Beim Polizeieinsatz beim G20 hat man die grundrechte von 11.000 friedlichen demonstranten misachtet weil ein paar leute vermummt waren und hinterher kam man hier im forum dann mehrheitlich mit der lahmen "Jeder der da aufs maul kriegt ist selbst schuld man hätte das ja wissen müssen, dass es zu ausschreitungen kommt." begründung daher. Das selbe gilt für das was in Katalonien gelaufen ist auch zu 100%.

Ich fordere lediglich konsequentes argumentieren der law and order leute hier. Bei einer genehmigten und angemeldeten Demonstration mit gehen ist auch eins meiner Grundrechte.

Btw. Hier mal ein video wie das so ablief mit dieser "wahl".

https://www.liveleak.com/view?i=bbd_1506876621

Irgendwo stehen plastikboxen und leute werfen so viele zettel rein wie sie lustig sind. Am ende dann 90% dafür.

 

[Lorias]

Langfristig ist es wahrscheinlich vernünftiger, große Wirtschaftsräume so zu gestalten, dass regionale Entitäten relativ autonom handeln können, aber gleichzeitig das Gesamte möglichst unbürokratisch solidarisch zusammenarbeitet. War ursprünglich ja mal die Idee der EWG, wurde dann aber systematisch kaputtbürokratisiert und zentralisiert. Eigentlich fände ich das deutsche Modell gar nicht so verkehrt, wenn es nicht gar so schwerfällig und reformstauanfällig (Bundesrat!) wäre. An sich haben die Bundesländer ja wirklich ziemlich große Freiheiten in der BRD, nur bzgl. Besteuerung und übergreifender Legislative geht der Bund drüber. (Gibt noch andere Bereiche, aber das sind die wichtigsten)

Definiere Region? Reicht Bayern? Oder doch Südbayern? Oder München? Oder Münchens reichster Stadtteil (keine Ahnung welcher das nun ist)? Wo hört man auf und wieso?