Unabhängigkeitsreferenden (ehemals "Schottland bleibt in GB")

[3NR4G3T1M3R]

Nach dem gestrigen Referendum haben sich die Bürger klar gegen eine Abspaltung entschieden. Meinungen?

 

[-Nas-]

Ist wohl schlauer so.
Ein eventuelles Währungschaos will niemand.

 

[Cicatriz]

ist doch das beste was schottland passieren konnte, cameron hat nochmal zugeständnisse gemacht und wenn es wirtschaftrlich mies läuft ist mama gb immer noch da...

 

[MegaVolt]

Klar war es nicht, 45% dafür ist schon echt viel.

Ist auch total langweilig, es wäre viel spannender zu sehen, was bei einer Abspaltuung passiert. Dann hätte man gleich mal ein Experiment und wenn es gut geht werden wir evtl. Bayern los!

Die ganze Schwarzmalerei war total übertrieben. Das "Chaos" wäre nur kurzfristig, mit dem Euro-Beitritt hat man ja durchaus eine gute Lösung in der Hinterhand und selbst wenn nicht dann ist Schottland stabil genug dass sie die Selbstständigkeit auch locker schaffen würde. Aufwand wäre es, klar, aber die Welt wäre davon nicht untergegangen.

 

[Benrath]

Ist halt die Frage was die Welt gewonnen hätte, außer ner Pseudo Fähigkeit sein Schicksaal selber zu bestimmen. Lol.

Föderale Weltregierung FTW!

 

[Tür]

Gegen eine weitere Balkanisierungswelle in Europa. Nationalstaaterei ist so 19. Jahrhundert. Lieber eine regionalere Förderung in der EU durchsetzen.

 

[parats']

Das "Problem" ist wohl bei vielen die Perspektive des Landes. Was könnte Schottland wirtschaftlich stark machen, wenn man mal schaut wie es in den nächsten 50 Jahren so weiter gehen könnte. Afaik ist Rohöl dort doch der Exportschlager, sollte es hier endlich effizientere Technologien als die Verbrennung geben geht auch die Nachfrage zurück. Abgesehen davon sind die größeren Reserven in anderen Teilen der Erde.

Dazu die Unsicherheiten bzgl. Währungsunion.
Beitritt im Schengenraum wäre denke ich eh gesetzt.

Aber gut, nun bleibt es eben doch gekoppelt und die immerhin hat das Referendum die Briten doch mal ein wenig aufgeweckt.

 

[Cosmos]

Wetteinsatz:
4, nochwas falls die sich abspalten
1,22 falls die sich nicht abspaltten

yuppie 22% Wettgewinn

E: War eigentlich ne klare Sache

 

[-Nas-]

Dann hätte man gleich mal ein Experiment und wenn es gut geht werden wir evtl. Bayern los!

Lol, du bist auch so ein Spezialkandidat.

 

[Deleted_228929]

Find's auch besser so. Nationalstaaterei ist gerade in Europa eh total out, Fiskalegoismus zum Kotzen und Regionalpatriotismus kann man auch als nicht unabhängiges Schottland ausleben. Gogo stärkere Föderalisierung des UK.

 

[Outsider23]

Feueralarm in Dundee: Das Zählen der Stimmzettel muss unterbrochen werden.

Offensichtlich getürkt die Abstimmung!

 

[Sodom&Gomorrha]

War doch zu erwarten.
Kann mir kaum vorstellen, dass sich das Schottland auf Dauer wirtschaftlich leisten könnte, alleine weiterzumachen bzw. damit verbunden evtl. gleich aus dem EWR auszutreten.
Abgesehen davon kann es nicht angehen, wenn exportierter Scotch aufgrund der Abspaltung und des evtl. höheren "Verwaltungsaufwandes" auf der Welt nun plötzlich urig teurer werden würde

 

[Deleted_38330]

Das war echt eine verpasste Chance für die Schotten, die klar in der EU bleiben wollen und jetzt das nächste, UK-weite Referendum vor der Nase haben, bei dem über den Verbleib abgestimmt wird. Die Engländer werden aller Voraussicht nach dagegen stimmen und mit ihrer gewaltigen Stimmübermacht das gesamte Königreich mitnehmen. Trotz der neu gewonnenen Kompetenzen für die schottische Regierung bleibt man eine Provinz am Rande eines Anti-EU-Staates.

 

[Green Monkey]

Manche Gedankengänge kann ich hier nicht so ganz nachvollziehen. Ich behaupte auch im Gegensatz dazu, dass ein unabhängiges Schottland besser für die EU gewesen wäre. Das hat mMn auch nicht wirklich mit einem Rückfall in Nationalstaaterei zu tun. Die Länder, die das größte Interesse an der EU haben, sind nämlich gerade diese kleinen Staaten wie Niederlande, Belgien, Luxemburg, die vorher nichts zu sagen hatten und unter die Räder geraten sind.

Dagegen steht dann das Vereinte Königreich, das sich der Illusion hingibt, alleine besser rumwurschteln zu können. Dass sie dann bei den großen Problemen der Zukunft aber machtlos dastehen, wollen sie offenbar nicht so wirklich wahrhaben, bzw. kann ja die Alternative zur EU nur sein sich an die USA dranzuhängen.

In Schottland selbst ist die Bewegung langfristig trotzdem nicht aufzuhalten, denke ich. Auf den ersten Blick sind die Gegenargumente nicht wirklich emotionale oder prinzipielle, sondern man hat Angst vor der Ungewissheit, findet den Plan nicht ausgereift genug. Das nächste Referendum wird kommen, ob in 10, 20 oder 30 Jahren. Und dann geht es immer so weiter und zwar bis die Unabhängigkeit da ist und dann gibt es keine Referenden mehr - dies ist einfach so ein großer struktureller Vorteil, dass der Weg mMn vorgezeichnet ist.

 

[MegaVolt]

Fiskalegoismus zum Kotzen

Steuerverschwendung ist zum Kotzen und Fiskalegoismus ist die einzige Möglichkeit, wie man diese wenigstens halbwegs von sich fern halten kann.
Sobald es Quersubventionierungen zwischen Regionen gibt wird immer Geld verschwendet denn das Geld der Anderen lässt sich halt viel, viel leichter ausgeben.
Sieht man ja wunderbar an Berlin, wo die Parasiten mit beiden Händen gestohlendes Geld verteilen und verteilen und damit nur Scheiße bauen, aber dank dem längst nicht stark genug vertretenen Fiskalegoismus immer weiter gestützt werden und mit ihrem Schwachsinn nie auf die Nase fallen.

Ansonsten #2 an Green Money:
Unabhängigkeit aber gleichzeitig voller Eintritt in die EU, Freizügigkeit und freie Wirtschaft bei gleichzeitiger Eigenverantwortlichkeit der regionalen Politik. Besser geht nicht. Ein föderales System ist toll.

 

[Deleted_38330]

Ansonsten #2 an Green Money:
Unabhängigkeit aber gleichzeitig voller Eintritt in die EU, Freizügigkeit und freie Wirtschaft bei gleichzeitiger Eigenverantwortlichkeit der regionalen Politik. Besser geht nicht. Ein föderales System ist toll.

Gleichzeitig sicher nicht, Schottland hätte sich 2016 nach der Unabhängigkeit erst bewerben müssen. Aber das ist eine Bewerbung, der bald stattgegeben worden wäre. Wenn das Königreich jetzt austritt haben die Schotten keinerlei Möglichkeit mehr dazu. Die haben sie sich selbst genommen. Dieses lächerliche "Nationalstaaten sind von gestern" passt so ca. überhaupt nicht auf Schottland, das als eigenständiges Land nur von der kleinen britischen Lösung in die große europäische gewechselt wäre. Hier wird geradezu so getan als hätten die dann alle Grenzen dicht gemacht und den Schießbefehl erteilt.

 

[Outsider23]

Naja, das sich spanien/frankreich mit dem katalonier/basken problem evtl. etwas angestellt hätte ein frisch abgespaltenes schottland in die eu auf zu nehmen ist denke ich nicht so abwegig. Früher oder später hätte es vermutlich schon geklappt aber so smooth wäre es meiner meinung dann doch nicht gegangen.

 

[MegaVolt]

Ja, ganz gleichzeitig wäre nicht gegangen, schnell dagegen schon. Und in der Übergangszeit kann man ja trotzdem die Grenzen offen lassen und das Pfund halt einfach so weiternutzen.

Die Briten werden aber nicht aus der EU austreten. Das wäre wirtschaftlicher Selbstmord. Die werden genau wie die Schotten viel zu feige dazu sein.

Wobei es eigentlich eine gute Sache wäre, wenn England austritt. Dann können, Deutschland, Frankreicht, Schweiz, Österreich und Benelux auch gleich austreten und eine eigene Kern-EU bilden, die keine Fail-Staaten finanzieren muss.

 

[SirTheShadow]

Russland wieder am trollen

 

[Deleted_38330]

Frankreich und Spanien und auch Belgien und Italien würden sich natürlich zieren mit der Anerkennung, man kann ja nicht voraussagen, wie sich deren eigene unterdrückte Völker verhalten hätten. Entweder diese hätten ein eigenes Referendum erzwungen oder die Staatsmacht hätte das halt niedergeschlagen.
Vielleicht hätten sie sich anfangs gedrückt, aber irgendwann, und zwar kurzfristig, hätten sie nachgeben müssen, weil sie sonst selbst isoliert gewesen wären. Unruhen im eigenen Land und der Druck der anderen EU-Staaten, weil sie ein finanziell kräftigeres Land als sie selbst sind am Eintritt hindern? Das hätten die nie und nimmer durchgehalten.

 

[Probus]

Bequemlichkeit und Verrat an den Vorfahren haben gesiegt. Es kann keinen perfekten Plan für eine Abspaltung gegen. Es gab aber auch keine unlösbaren Probleme. Vielen Dank für die Bestätigung meiner Vorurteile gegenüber Wahlvieh.

 

[Benrath]

Gott das wie in den Spon Kommentaren. Demokratie heisst auch mit den Ergebnissen leben zu müssen die einem nicht passen. Seis Stuttgart, seis Masseneinwanderungsinitiative etc.

 

[SirTheShadow]

Hitler wurde auch demokratisch gewählt. just sayin

Natürlich muss man damit leben, man kann es aber immer noch blöd finden und hoffen, dass es aus der eigenen Sicht in Zukunft besser läuft (+ evtl was dafür tun)

 

[Deleted_38330]

Das einzige was ich nicht akzeptiere ist, wie man sowas als Sieg über den Nationalstaat feiern kann. Das ist so unglaublich dumm.

 

[Quint]

Salmon tritt zurück

 

[kAiN!]

Welchen Sinn macht es denn wieder 100k Staaten in Europa zu haben? Wo liegt da der Vorteil? Ert die Schotten, dann die Katalanen und am Ende Bayern into Franken into xyz. Wie Tür bereits sagte: das ist Denke aus dem 19.Jhd... Kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Mir sind aber auch Patriotismus und Nationalstolz fremd. Vllt fehlt mir auch das gewisse irgendwas um es begreifen zu können...

 

[deleted_24196]

Wieso vergleichen hier alle Schottland mit den Katalanen oder Bayern? Schottland hat als einziges Land ein festgeschriebenes Recht auf dieses Referendum und die Umsetzung bei positivem Mehrheitsbeschluss, das haben die beiden anderen nicht.

 

[Cosmos]

Die Katalanen sind eine reiche Region und wollen nicht für die ärmsten Regionen in Spanien bezahlen. Ähnlich wie Bayern eigentlich auch kein Bock hat für Berlin zu zahlen weil man ja gut sehen kann wie das Geld dort sinnlos verballert wird. Bei Schottland wurde gesagt das man ohne England besser dasteht (finanziel)

E: Ja wie oben geschrieben. Katalanen haben eigentlich kein Recht auf sowas. Histroisch gehören die doch zu Spanien seit kA wie lange.. wo kommen wir da hin wenn sich die reichsten Regionen von ihren Mutterländer abspalten wollen. (ok Hongkong und co wollen alle weg von China aber das is ne andere Sache )

 

[Green Monkey]

- Schottland hat dieses Recht aber natürlich von London eingestanden bekommen. Das müsste dann in den anderen Ländern analog geschehen. Die britische Regierung hat das Referendum genehmig, weil sie a) gehofft haben, dass es sowieso für den Verbleib endet b) astreine Demokraten sind und c) als Alternative sowas wie eine gewaltsame Unterdrückung der Schotten sowieso auschied

@ Kain
- Schottland wäre kein "100k Staat". Ein paar Millionen haben sie schon.

- Der Gedanke des 19. Jahrhunderts war es aus Staat und Nation eine deckungsgleiche Einheit zu bilden, den Nationalstaat. Wenn man sich so umschaut in der Welt, wird man feststellen, dass es an manchen Orten heiß hergeht, wo es eben keine Nationalstaaten gibt, sondern Vielvölkergebilde (Israel/Palästina, Russlands Ränder, ehemaliges Yugoslawien, historisch: Österreich-Ungarn). Insofern war das schon keine schlechte Idee, es sei denn natürlich man ist prinzipiell dagegen, weil es eben "Denke aus dem 19. Jhd." ist.

- Vorteil wäre eben eine Identifikation, gemeinsamer Wertekanon, Solidarität, Kultur, Sprache usw.

- Kleinere Nationalstaaten in der EU verstehen anscheinend eher, dass sie durch eben diesen Zusammenschluss mehr politisches Gewicht in der Welt und bessere wirtschaftliche Möglichkeiten haben. Bestimmte größere Probleme (z.B. Stabilität Nordafrika/ Flüchtlinge) wird man nur im Verbund aller Kräfte angehen können. Mittelgroße Staaten wie Großbritannien, Deutschland und Frankreich eiern zur Zeit noch ziemlich herum, es gibt keine klaren Vorstellungen wie die EU aussehen soll. Diese Staaten sind einerseits zu groß, um sich unterzuordnen, bzw. einfach in der EU-Gruppe aufzugehen, andererseits sind sie aber jeweils zu klein, um die EU komplett zu dominieren. Sie fühlen sich allerdings relativ stark und haben deshalb quasi immer ein Bein in der Selbstständigkeit. Beziehungsweise zeigt das Vereinte Königreich diverse Tendenzen (fairerweise muss man sagen schon immer) sehr wenig EU haben zu wollen.

- Natürlich muss man von Fall zu Fall entscheiden, ob es sinnvoll ist einen eigenen Nationalstaat zu gründen. Bei Katalonien würde ich aus dem Bauch heraus ja sagen (eigene Sprache, Kultur), bei Franken ziemlich sicher nein, lasse mich aber überzeugen, falls Sabel zehn Schlachten nennt, in denen sich die fränkische Bevölkerung gegen die deutsche Herrschaft aufgelehnt hat - alternativ reicht mir auch ein Film, in dem Mel Gibson einen Nürnberger Freiheitskämpfer spielt.

 

[NotFound]

Wenn sich eine Region massivst fehlrepräsentiert / unterdrückt fühlt, dann sollte es auch die Möglichkeit haben sich abzuspalten. Das hat nichts mit 19.Jahrhundert zu tun. Aber gut, Schottland bleibt jetzt in GB und Cameron hat Zugeständnisse gemacht.

 

[kAiN!]

@Green Monkey: das ist ja alles absolut richtig. Will auch gar nicht widersprechen. Nur: erreicht man das alles nicht auch durch Föderalismus?

 

[TenakaKhan]

In Schottland selbst ist die Bewegung langfristig trotzdem nicht aufzuhalten, denke ich. Auf den ersten Blick sind die Gegenargumente nicht wirklich emotionale oder prinzipielle, sondern man hat Angst vor der Ungewissheit, findet den Plan nicht ausgereift genug. Das nächste Referendum wird kommen, ob in 10, 20 oder 30 Jahren. Und dann geht es immer so weiter und zwar bis die Unabhängigkeit da ist und dann gibt es keine Referenden mehr - dies ist einfach so ein großer struktureller Vorteil, dass der Weg mMn vorgezeichnet ist.

Das beruht auf Wunschdenken. Dass der genau umgekehrte Fall eintreten kann zeigt das Beispiel Kanada mit der Region Québec. 50,58 % Nein-Stimmen standen 49,42 % Ja-Stimmen gegenüber und heute, knapp 20 Jahre später ist die unabhängig von Kanada in eine so große weite Ferne gerückt wie noch nie.

 

[Green Monkey]

@Kain: Offensichtlich haben manche Bevölkerungsgruppen in bestimmten Staaten zumindest das Gefühl, dass Förderalismus nicht genug ist. Ich wäre auch eher skeptisch, weil die Gefahr besteht, dass die kleineren Nationen innerhalb des Staates immer den Kürzeren ziehen müssen und dies auf lange Sicht Unbehagen erzeugt. Ob es da hilft, dass man regional begrenzte Selbstbestimmungsrechte hat, bei Entscheidungen auf der Bundesebene aber immer überstimmt wird - da habe ich meine Zweifel.

Zu Kanada:
Wer kann denn sagen, dass das letzte Wort schon gesprochen ist? So wie ich das sehe, gibt es 2 Szenarien:
1. Die Bevölkerung strebt weiterhin Sezession an, bzw. die Autonomiebewegung wird gar stärker.
2. Die Menschen nähern sich dem kanadischen Staat wieder an und wollen keine Eigenständigkeit.

Zumindest bei Schottland sehe ich die analoge zweite Option nicht so deutlich. Dort sind aber auch die Rahmenbedingungen anders, weil man sich sowieso in der EU verortet. Das heißt vom Gefühl würde sich wenig ändern, außer dass die Engländer einem den Kram vorschreiben. Das Referendum verstehe ich nach meiner Lesart auch nicht als Liebeserklärung an das Vereinte Königreich, sondern als Furcht vor wirtschaftlichen Einbußen durch die Unabhängigkeit. So ganz kann ich nicht glauben, dass die wirtschaftliche Abhängigkeit dieses Konstrukt für ewig zusammenkittet.

 

[Probus]

Gott das wie in den Spon Kommentaren. Demokratie heisst auch mit den Ergebnissen leben zu müssen die einem nicht passen. Seis Stuttgart, seis Masseneinwanderungsinitiative etc.

Also ich habe mich nicht mit S21 beschäfigt. Kam es da nicht erst zur Abstimmung, als es eh schon zu spät war? Gäbe es jetzt eine Mehrheit dafür, BER wieder abzureißen? Ich glaube nicht.

Die britische Regierung hat das Referendum genehmig, weil sie a) gehofft haben, dass es sowieso für den Verbleib endet b) astreine Demokraten sind und c) als Alternative sowas wie eine gewaltsame Unterdrückung der Schotten sowieso auschied

Sagt dir der Begriff United Kingdom etwas? Die Demokratie ist wohl eher lupenrein.

Wenn sich eine Region massivst fehlrepräsentiert / unterdrückt fühlt, dann sollte es auch die Möglichkeit haben sich abzuspalten. Das hat nichts mit 19.Jahrhundert zu tun. Aber gut, Schottland bleibt jetzt in GB und Cameron hat Zugeständnisse gemacht.

Wie will er die einhalten? Das ist eine ernstgemeinte Frage.

 

[Btah]

bzgl der ganzen Vielstaatereidebatte find ich UK aber auch ein komisches Beispiel, denn so sehr kommen die einem von außen nun wirklich nicht wie ein Staat vor.

a) Gibt es in dem Staat noch den "Substaat" GB...formal halt der Name der Insel, aber zB tritt man ja auch unter dem Namen auch immer mal wieder auf (z.B. Olympia)
b) Ein Staat in dem die Lieblingssportart (kA, ob die das neben Fußball noch woanders machen) getrennt nach Landesteilen stattfindet.
c) Generell die Identität extrem geprägt zu sein scheint von den Landesteilen, so dass man eben das auch gern mal erwähnt das Sean Connery Schotte ist...auch da hätte ich einen Vergleich aus dem Sport, bei Paul Di Resta und Hamilton war oft die Rede davon, dass der eine Schotte und der andere Engländer ist, aber wohl kaum jemand würde sagen, dass Nico Hülkenberg "NRWler" oder "Niederrheiner" ist.

 

[Valhalla]

Sagt dir der Begriff United Kingdom etwas? Die Demokratie ist wohl eher lupenrein.

ja genau, richtige demokratien sind natürlich nur sowas wie die volksrepublik china oder die demokratische volksrepublik nordkorea. dagegen stehen dann die ganzen autokratisch regierten staaten schweden, holland, belgien, dänemark, spanien oder norwegen.

 

[CaptainGut]

Die Ironie an der Geschichte könnte doch sein, dass die Schotten in wenigen Jahren wegen den Torries und der UKIP aus der EU aussteigen müssen, obwohl sie selbst das gar nicht wollen.

Die Schotten sind eher Unionisten als die Engländer. Allerdings wollen viele eher in der EU sein als im United Kingdom.

 

[parats']

Bzgl. UKIP würde ich erstmal abwarten wie es nun weiter geht. Ich befürchte, dass gerade nach dem Referendum die politischen Lager sich noch weiter abgrenzen und ein Teil der Menschen unter Umständen nicht mehr so erreicht wird, wie es vielleicht sein müsste.

Insg. ist Europas Rechte aber leicht auf dem Vormarsch.

 

[Deleted_38330]

Schottland hat keine Rechte. Es gibt keine. Die UKIP ist nicht existent und die Tories haben nichts zu melden. Diejenigen Schotten, die beim Referendum mit Nein gestimmt haben, wählen entweder Labour oder LibDems.
Föderalismus funktioniert nur, wenn alle Teile eines föderalistischen Staates in wenigstens ungefähr dieselbe Richtung wollen. Das ist aber im UK nicht der Fall, die Engländer sind klar konservativ und die Schotten noch klarer links. In der Außenpolitik, das hat die letzte Europawahl gezeigt, will England raus aus der EU und Schottland noch tiefer rein. In England spielt man immer wieder mit dem Gedanken, den NHS zu verprivatisieren, in Schottland will man dem eigenen Staat mehr Kompetenzen dafür geben. Das alles wäre auch super toll, würden sich die beiden Länder in der Waage halten. Aber Schottland ist mit seinen 8% Bevölkerungsanteil den Engländern mit 84% hoffnungslos unterlegen und hat keine Möglichkeit sich auf Staatsebene zu wehren. Denn vor allem die Außenpolitik bleibt bei London.

 

[Na dim]

Neben all den Unsicherheiten die auf sie zukommen verstehe ich grundsätzlich nicht wie man gegen seine eigene Unabhängigkeit stimmen kann
Stabile Wirtschaft haben sie ja wohl und auch einige Ressourcen