TTIP - erste Leaks

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Jo, ein Thread rund um TTIP, da das Thema den Randnotizen-Thread vermutlich etwas zweckentfremden würde:

Die US-Regierung setzt Europa bei den Verhandlungen über das transatlantische Handelsabkommen TTIP deutlich stärker und weiter reichend unter Druck als bisher bekannt. Das geht aus Abschriften geheimer Verhandlungsdokumente hervor, die Süddeutscher Zeitung, WDR und NDR vorliegen. Das Material von insgesamt 240 Seiten stellte Greenpeace zur Verfügung; es wird an diesem Montag veröffentlicht. Mehrere mit den Verhandlungen vertraute Personen bestätigten, dass es sich bei den Dokumenten um aktuelle Papiere handelt. Greenpeace ist nach eigenen Angaben im Besitz der Originale.

[...]

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/-geheime-ttip-papiere-enthuellt-1.2975097
 
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jo, so richtig überraschend ist das jetzt nicht was da drin steht.
Bei der Geheimhaltung die darum gemacht wird, ist ja klar dass da eine Menge gefährliche Sachen versteckt werden sollen.

Ich denke die Chance ist gar nicht schlecht dass dieses furchtbare Abkommen jetzt endlich stirbt. Der Protest ist ja schon riesig, Obamas Nachfolger haben auch keine Lust drauf... die Chance dass noch in Obamas Amtszeit durchzubringen dürfte damit sehr niedrig sein.
 

Gelöscht

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sterben? ach bitte. das wird jetzt häppchenweise aufgewärmt, bis es 2021 dann doch still und heimlich verabschiedet wird.
 
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Ich bezweifle, dass die schlimmsten Punkte sterben. Das Vorsorgeprinzip steht ja auch schon innerhalb der EU unter Beschuss von Schwachköpfen, die der Meinung sind, dass menschliche Gesundheit dem Fortschritt im Wege steht :deliver:
 

parats'

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Wieso eigentlich schon wieder der Weg über irgendwelche Journalisten die so etwas für den Mainstream Kanal aufbereiten um Kasse zu machen? Sowas gehört als Rohdaten leak öffentlich gestellt, damit jeder der möchte sich seine Meinung unabhängig von SZ-Filterungen machen kann. Wem das zuviel ist, der kann ja weiterhin SZ lesen.
 
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Wieso eigentlich schon wieder der Weg über irgendwelche Journalisten die so etwas für den Mainstream Kanal aufbereiten um Kasse zu machen? Sowas gehört als Rohdaten leak öffentlich gestellt, damit jeder der möchte sich seine Meinung unabhängig von SZ-Filterungen machen kann. Wem das zuviel ist, der kann ja weiterhin SZ lesen.

sagt auch fefe
Aber irgendwie hab ich ja keinen Bock mehr auf die Presse an der Stelle. Schaut nur, was die aus den Panama-Papers gemacht haben. Ein paar dreckige Scoops extrahiert, einmal in Richtung Russland gepinkelt, und dann fallengelassen wie eine heiße Kartoffel.

Kein Vergleich zu den veröffentlichten Rohdaten und der Suchmaschine, die Wikileaks immer hochgezogen hat bei sowas.

Ich komme mir bei sowas in letzter Zeit vor, als würde mich da jemand an einem Nasenring durchs Dorf zu ziehen versuchen. Nein, liebe SZ, ich würde mir gerne selber Gedanken machen. Eure Gedanken könnt ihr behalten. Packt die Daten ins Internet und überlasst das Rumgerüchten und Raunen lieber stinkenden Internet-Foren. Die sind da eh besser als ihr.

Ein bisschen Einordnen könnt ihr auch gerne machen, aber nicht aus einer "wir sind die einzigen, die die Daten haben"-Position heraus.
 
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Sie sind ja nicht die einzigen und 99% der Leute schauen sich das Rohmaterial gar nie an bzw. würden das nie tun. Journalisten erfüllen hier durchaus einen Zweck.

Wenn das ganze von der Presse nicht aufbereitet würde, wärs sehr, sehr vielen Leuten schlicht egal.
 
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Es geht aber auch einfach beides: Vernünftig aufbereiten aber gleichzeitig das Rohmaterial online stellen, damit diese Aufbereitung überprüft werden kann und damit Interessierte eben auch selbst nachforschen können.

Jetzt wo bekannt wird, was für eine riesengroße Scheiße TTIP ist, muss es natürlich schnell durchgeboxt werden, bevor es noch jemand erfolgreich verhindert:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...-abkommen-schnell-abschliessen-a-1090396.html
Merkel muss weg!
 
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das hat doch nix mit merkel zu tun. wenn cem özdemir bundeskanzler wäre würde er ttip vorantreiben.

Der Protest ist ja schon riesig, Obamas Nachfolger haben auch keine Lust drauf...

das sagen sie, aber sind sie es auch? a sagen und b machen ist für politiker die in amt und würden gelangen eher usus als die ausnahme.
 
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parats'

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das rohmaterial ist doch da.
was wollen die denn?
http://ttip-leaks.org/zeus/docall.zip

edit: ah das sind wohl nur auszüge, da fehlt wohl die hälfte.
wobei an anderer stelle steht das wären die kompletten dateien, ka was stimmt.

Hast es ja schon selbst gemerkt. ;)
Es sind bis dato nur Auszüge - Im Rahmen der re: publica 2016 sollen diese auch vorgestellt werden. Ich frage mich nur, was ich an leaks "vorstellen" soll. Stellt den kack einfach frei ins Netz und Punkt. Gute güte.
 
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CSU-Chef Horst Seehofer macht seine Zustimmung zum transatlantischen Freihandelsabkommen TTIP von dessen Transparenz und Verbraucherfreundlichkeit abhängig. „Solange bei TTIP keine Transparenz hergestellt ist, werde ich kein grünes Licht für TTIP geben als Parteivorsitzender“, sagte Seehofer in München. „Mir liegt daran, dass die hohen Verbraucherstandards erhalten bleiben“, fügte der bayerische Ministerpräsident hinzu.

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...n-gruenes-licht-fuer-ttip-geben-14211267.html

Pirouettenhorst fischt wieder am rechten Rand :deliver:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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jaja die deutsche und ihre ttip angst :rolleyes:
plötzlich sind sich auch alle mit der lügenpresse einig, von links nach rechts, von attac bis NPD, alle vereint im gemeinsamen eintreten gegen freien handel und "die konzerne". da soll noch mal einer sagen, dass es keine einigkeiten in germoney gibt.

wie immer gibt es die weniger hysterische perspektive aus der schweiz:
http://www.nzz.ch/wirtschaft/kommentare/ttip-leaks-ein-skandal-der-keiner-ist-ld.17466

TTIP-leak: ein skandal, der keiner ist.

big news: in verhandlungen versuchen beide parteien für sich vorteile herauszuschlagen. wenn der verhandlungspartner nicht aufpasst, dann auch zu seine nachteil. haltet die druckerpressen an!

Hervorzuheben ist, dass das Leck Verhandlungspositionen dokumentiert, keine Verhandlungsergebnisse – letztere wurden schon immer veröffentlicht. Die EU hat ihre eigenen Positionen unter dem Druck der Öffentlichkeit zum Teil längst publiziert. Noch nie zuvor waren über laufende internationalen Verhandlungen so viele Einzelheiten bekannt. Fraglich ist, wem solche Transparenz dient. Die Öffentlichkeit erfährt dadurch wenig Neues.

dieses schreien nach "transparenz" ist mir sowieso suspekt. so gut wie alle völkerrechtlichen verträge, insbesondere solche, die die industriepolitik betreffen, werden geheim verhandelt. dann das blödsinnige argument "parlamentarier dürfen nur eingeschränkt die papiere einsehen" - ach was? parlamentarier sind auch nicht legitimiert völkerrechtliche verträge auszuhandeln, diese kompetenz steht nach dem GG dem präsidenten bzw. an seiner statt der regierung zu. parlamentarier können dann über den fertigen entwurf abstimmen und ihn platzen lassen.

und so geht es durch das komplette thema. viel aufregung, viel ahnungslosigkeit, viele schlechte vergleiche und wenn man sich die "kritik" dann genauer ansieht, dann bleibt fast nichts mehr übrig. aber ja, ttip wird den weltuntergang herbeiführen...
 
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Den linken Rand bedient Merkel doch bereits ganz gut.
 
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Lies noch paar andere Zeitungen aus der Schweiz unds schaut plötzlich anders aus.


Ich mag die NZZ, für alles ausser den Wirtschaftsteil, ders einfach so eindeutig Neoliberal, da kommt nichtmal der Verdacht nach neutraler Berichterstattung auf ;).
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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und neoliberal ist schlecht weil? oder unterliegst du dem missverständnis, dass neoliberal bedeuten würde "libertär - in jedem fall gegen staat"? neoliberal ist das gegenteil davon, neoliberalität bedeutet gerade sinnvolle staatliche kontrolle und regulierung.
vielleicht zur aufklärung hier:
http://www.welt.de/wirtschaft/article139490348/Neoliberalismus-Viele-verstehen-das-Wort-falsch.html

Der Neoliberalismus will, dass möglichst viele Menschen nach ihrem eigenen Gutdünken entscheiden können, was sie tun oder lassen wollen. Die Vorsilbe "Neo" soll dabei signalisieren, dass ein radikaler Liberalismus mit einem Nachtwächterstaat, Manchester-Kapitalismus und einer Laissez-faire-Gesellschaft zu kurz greift.

hat jetzt mit dem thema nicht viel zu tun, aber es nervt schon seit langem, dass neoliberal als schlagwort für libertarität benutzt wort, während das wort eigentlich das gegenteil von dem bedeutet, was die nutzer meinen.

@YNC

ich fasse die kritik zusammen:
1. transparenz - greift nicht wegen s.o. da wird auf einmal mit ganz anderen maßstäben gemessen die, um das nochmal zu betonen, gegen die kompetenzverteilung unserer verfassung gehen! parlamentarier haben sich in verhandlungen über völkerrechtliche verträge nicht einzumischen.

2. amerikanische produkte auf dem europäischen markt. vor allem GEEEEENfoooood. beim gen, da versteht der deutsche natürlich keinen spaß. wie beim atom. atome sind böse und gene auch. die haben ja auch was mit hitler zu tun, da muss man wachsam sein. dass es keine wissenschaftliche hinweise auf eine schädlichkeit für den verbraucher gibt, dass wir seit jahrtausenden pflanzen modifizieren wie wir lustig sind und die gentechnik im grunde nicht anderes macht, außer, dass wir viel zielgerichteter und effizienter dasselbe tun können, was wir seit jahrtausenden tun, geschenkt. gene sind böse.

3.schiedsgerichte. verzeiht: GEHEIME schiedsgerichte. datenschutz ist dem deutschen ja heilig, da wird sogar wegen eines zensus bis vors bundesverfassungsgericht geklagt - aber unternehmen haben natürlich kein recht auf datenschutz, weil unternehmen böse sind, das weiß jeder. die sollen gefälligst alle geheimnisse, die in solchen schiedsverfahren zu tage treten müssen, schön offen legen. dass das auch unseren unternehmen schadet, geschenkt, denn s.o. - unternehmen sind böse.
oder schiedsgerichte sind böse. andererseits nehmen wir sie natürlich selbst gerne in anspruch, denn sie sind günstiger, effizienter und risikoärmer als eine gerichtsverhandlung. aber böse unternehmen dürfen sowas nicht! und dass es auch in unserem interesse liegt, dass deutsche unternehmen nicht vor möglicherweise befangenen US gerichten streiten müssen, auch geschenkt weil s.o.

4. das beste argument: ohne gings auch. ja ne, ist klar. es ging auch ohne europäische handelsunion, es ging auch mit schutzzöllen wie im 19 Jh. gehen tut vieles, aber warum sollte man auf vorteile verzichten, wenn es kaum rational begründbare nachteile gibt?
 
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Jeder versteht das Wort aber underdessen anders, also ists scheiss egal wasses ursprünglich mal hiess.
 

Gelöscht

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3.schiedsgerichte. verzeiht: GEHEIME schiedsgerichte. datenschutz ist dem deutschen ja heilig, da wird sogar wegen eines zensus bis vors bundesverfassungsgericht geklagt - aber unternehmen haben natürlich kein recht auf datenschutz, weil unternehmen böse sind, das weiß jeder. die sollen gefälligst alle geheimnisse, die in solchen schiedsverfahren zu tage treten müssen, schön offen legen. dass das auch unseren unternehmen schadet, geschenkt, denn s.o. - unternehmen sind böse.
oder schiedsgerichte sind böse. andererseits nehmen wir sie natürlich selbst gerne in anspruch, denn sie sind günstiger, effizienter und risikoärmer als eine gerichtsverhandlung. aber böse unternehmen dürfen sowas nicht! und dass es auch in unserem interesse liegt, dass deutsche unternehmen nicht vor möglicherweise befangenen US gerichten streiten müssen, auch geschenkt weil s.o.

nunja. betreffend fracking werden wir uns in deutschland noch schön umgucken, wenn die dinger kommen und gerichtsurteile durch bürgerproteste einfach durch ttip ausghebelt werden. und das es so kommen wird, zeigen die erfahrungen mit kanada und (ja, auch in europa haben wir damit erfahrung), rumänien.

Das Parlament hatte im November 2013 das umstrittene Goldförderprojekt in Siebenbürgen nach langem Tauziehen abgelehnt. Laut der Zeitung wird der Fall eventuell vor das internationale Schiedsgericht in Wien gebracht.
Bereits letztes Jahr hieß es seitens der Kanadier, dass sie "aufgrund zahlreicher Verstöße gegen die Investitionsabkommen" gegen die rumänische Regierung vorgehen würden. Auch Premierminister Victor Ponta hatte damals vor einer Schadensersatzforderung von 2 Mrd. US-Dollar gewarnt, die "wir alle zahlen werden".

das gerade in europa der widerstand gegen diese "schiedsgerichte" am lautesten ist, dürfte nun wohl niemand verwundern. auch politisch.

http://wirtschaftsblatt.at/home/nac...a-Konzern-klagt-Rumaenien-auf-vier-Milliarden
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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also ist rechtssicherheit für unternehmen schlecht? oder siehst du die problemlage nicht? unternehmen gehen von bestimmter regulierung aus und investieren milliarden in ein projekt, plötzlich ändert die regierung überraschend die regulierung und das soll das unternehmen gefälligst hinnehmen? super idee für das investitionsklima, da bekommt man richtig lust in europa zu investieren. oder soll das unternehmen vor ein nationales gericht, ein staatliches gericht, das in einem streit zwischen "seinem" staat und einem ausländischen unternehmen entscheiden soll. wenn wir in einem verfahren einen befangenen richter zugeteilt bekommen, können wir einen befangenheitsantrag stellen und einen anderen richter erwirken. für unternehmen soll nichts vergleichbares möglich sein, weil? das wollen unsere unternehmen übrigens auch nicht.
 

deleted_24196

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für unternehmen soll nichts vergleichbares möglich sein, weil?

Heute Partei A am Zug ist und den Goldabbau trotz Bedenken des Naturschutzes zulässt, dann Klage erhoben wird (wegen des Naturschutzes), der Klage stattgegeben, der Goldabbau gestoppt wird und der Steuerzahler die Zechen zahlen darf.

Oder einfach weil jetzt Partei A am Drücker ist und nach einem Jahr eine andere Partei, die andere Ziele verfolgt, und der Steuerzahler die Zeche zahlen darf.
 
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Es geht aber auch einfach beides: Vernünftig aufbereiten aber gleichzeitig das Rohmaterial online stellen, damit diese Aufbereitung überprüft werden kann und damit Interessierte eben auch selbst nachforschen können.

Jetzt wo bekannt wird, was für eine riesengroße Scheiße TTIP ist, muss es natürlich schnell durchgeboxt werden, bevor es noch jemand erfolgreich verhindert:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...-abkommen-schnell-abschliessen-a-1090396.html
Merkel muss weg!

Das Meinungsbarometer unten auf der Seite.

Dafür: Politiker
Dagegen: Wirtschaftswissenschaftler mit Nobelpreis
 
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Aber, aber... die AfD ist doch gegen TTIP => Muskete => Muss gut sein :confused:
 
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Wieso eigentlich schon wieder der Weg über irgendwelche Journalisten die so etwas für den Mainstream Kanal aufbereiten um Kasse zu machen? Sowas gehört als Rohdaten leak öffentlich gestellt, damit jeder der möchte sich seine Meinung unabhängig von SZ-Filterungen machen kann. Wem das zuviel ist, der kann ja weiterhin SZ lesen.

Wobei ich die Begründung hier schon ziemlich passend finde. So lange nicht klar ist, ob der Leaker an Hand der Daten zu erkennen ist wäre es fahrlässig die gesamten Daten online zu stellen. Das dürfte ja auch der Grund sein, warum sich die Leute nicht an Wikileaks, sondern an die SZ zB wenden
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das Meinungsbarometer unten auf der Seite.

Dafür: Politiker
Dagegen: Wirtschaftswissenschaftler mit Nobelpreis

ja, einer. es ist schon faszinierend, wie dieselben leute zunächst erkannt zu haben scheinen, wie tendenziös unsere presse bisweilen berichtet, beim nächsten thema aber sofort bereit sind auf dieselben tricks reinzufallen. verkürzte darstellungen, vorschnelle schlussfolgerungen, vermischt mit ein bisschen halbwahrheit in die richtige richtung und fertig ist die soße. es gibt mindestens genau so viele ökonomen, die sich für ttip aussprechen, wie dagegen. eher mehr. ich habe zwar keine metastudie durchgeführt, aber vielleicht können mora oder benrath helfen aufzuzeigen, wie der meinungsstand in der ökonomie so ist.

davon abgesehen noch ein wort zum bösen chlorhühnchen: nach vielen forschungen ist die desinfektion mit chlor wesentlich ungefährlicher als die antibiotika-flächenbombenmethode, die wir in europa verwenden. aber es ist ja böses chlorhühnchen, da fressen wir lieber antibiotika huhn und züchten uns multiresistente keime
 

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Ich glaub unter Ökonomen ist das auch eher ne ideologische Frage. Ohne zu gucken ist wohl Stiglitz dagegen. Der ist halt skeptisch was die Verteilung von Gains of Trade angeht. Du findest easy genug "neoliberal" oder marktgläubigere ökonomen die dafür sind. Was bleibt ist, dass keiner genau weiss was abgeht. Ich wäre wohl in der Mitte davon :) Ich glaub auch nicht das Trade allen hilft.
 
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Als ob wir unsere Entscheidung ob wir etwas gut oder schlecht finden auch nur davon abhängig machen sollte wie die Sache aus ökonomischen Gesichtspunkten aussieht. Aus ökonomischen Gesichtspunkten sind für bestimmte Menschen Kriege auch ne super Sache.


Ich finde man sollte viel weniger aufs ökonomische Gewicht legen und in dieser hoch technisierten Zeit mal wieder mehr an die Rechte des Individuums denken und einfach zögerlicher sein was so Dinge wie TTIP angeht.

Das Ökonomen grundsätzlich dagegen sind und Politiker dafür ist auch Quatsch. Politiker sind doch nur fucking marionetten und bei TTIP sieht man es noch viel deutlicher als bei allen anderen Themen.
 

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ja, einer. es ist schon faszinierend, wie dieselben leute zunächst erkannt zu haben scheinen, wie tendenziös unsere presse bisweilen berichtet, beim nächsten thema aber sofort bereit sind auf dieselben tricks reinzufallen. verkürzte darstellungen, vorschnelle schlussfolgerungen, vermischt mit ein bisschen halbwahrheit in die richtige richtung und fertig ist die soße. es gibt mindestens genau so viele ökonomen, die sich für ttip aussprechen, wie dagegen. eher mehr. ich habe zwar keine metastudie durchgeführt, aber vielleicht können mora oder benrath helfen aufzuzeigen, wie der meinungsstand in der ökonomie so ist.

davon abgesehen noch ein wort zum bösen chlorhühnchen: nach vielen forschungen ist die desinfektion mit chlor wesentlich ungefährlicher als die antibiotika-flächenbombenmethode, die wir in europa verwenden. aber es ist ja böses chlorhühnchen, da fressen wir lieber antibiotika huhn und züchten uns multiresistente keime

Ich bin kein Veterinär - aber wenn ich recht informiert bin, dient der Antibiotikaeinsatz bei der Hühnchenhaltung der schnelleren Mast und nicht der Desinfektion. In meiner Welt ist eine Desinfektion bei Fleisch eines gesunden Tieres gar nicht nötig. Ohne gründlich recherchiert zu haben (hab nur kurz nochmal nachgegoogelt), dürfen bei Biofleisch meines Wissens nach gar keine Antibiotika verabreicht werden, außer die Tiere sind nachweislich krank.

Aber zitier mir doch mal die von dir erwähnten (und daher sicherlich gelesenen und nach Neutralität ausgewählten Studien), nach der Lektüre dürfte ich ja mehr über die Notwendigkeit einer Desinfektion wissen.
 

parats'

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Wobei ich die Begründung hier schon ziemlich passend finde. So lange nicht klar ist, ob der Leaker an Hand der Daten zu erkennen ist wäre es fahrlässig die gesamten Daten online zu stellen. Das dürfte ja auch der Grund sein, warum sich die Leute nicht an Wikileaks, sondern an die SZ zB wenden

Gehe ich voll mit, dennoch wird es mit diesem Weg den gleichen Tod sterben wie die Panama Papers.
Wobei hier allerdings nicht gegen die Elite des Feindes im Geiste Putin geschossen werden kann. ;)
 
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Als ob wir unsere Entscheidung ob wir etwas gut oder schlecht finden auch nur davon abhängig machen sollte wie die Sache aus ökonomischen Gesichtspunkten aussieht. Aus ökonomischen Gesichtspunkten sind für bestimmte Menschen Kriege auch ne super Sache.

Wieso sollte daraus, dass Kriege für bestimmte Menschen gut sind, folgen, dass man Dinge nicht nach ökonomischen Gesichtspunkten auswählen sollte?
Kriege sind für gesamte Volkswirtschaften so ziemlich niemals gut. Wenn wir Dinge so auswählen, dass sie ökonomisch für das Volk vorteilhaft sind, dann haben wir eine ziemlich optimale Auswahl getroffen.
An einer ökonomischen Entscheidung ist nichts falsch. Sie wird erst falsch, wenn sie nicht für das Volk optimal ist sondern nur für eine kleine Interessensgruppe (z.B. die Waffenlobby).
 
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Dann erkläre mir mal bitte, warum man behinderte nicht in einen Hochofen schmeißen sollte und es so etwas wie rente gibt. Macht rein ökonomisch nicht so viel Sinn, oder?

Ökonomische Gesichtspunkte sind definitiv wichtig und sollten immer beachtet werden, aber können doch nicht als alleiniges Kriterium herangezogen werden.
 
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Weil Rechtsstaatlichkeit und Stabilität ökonomisch sehr, sehr vorteilhaft sind. Die aufzugeben, um die gesamtwirtschaftlich vollkommen vernachlässigbaren Behinderten in einen Ofen zu werfen, wäre extrem dämlich.
Genauso sind Renten ökonomisch sinnvoll, um Leute weiterhin zu motivieren, in ihrer produktiven Zeit zu arbeiten. Wobei gerade bei Renten wohl noch deutlich mehr herauszuholen wäre, wenn man sie etwas mehr vom Staat entkoppelt und wieder stärker mit der eigenen Familie verbindet, so dass Kinder tatsächlich wieder die beste Altersvorsorge werden (um Kinderreichtum, auch unter Besserverdienern, anzuregen, denn diese Kinder müssen ja die Rente für ihre Eltern erwirtschaften).

Klar, kurzsichtige und dümmliche ökonomische Betrachtungen führen zu dümmlichen Ergebnissen. Das ist aber kein Problem der ökonomischen Betrachtung, das ist ein Problem des dümmlichen Betrachters ;)
 
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Wieso sollte daraus, dass Kriege für bestimmte Menschen gut sind, folgen, dass man Dinge nicht nach ökonomischen Gesichtspunkten auswählen sollte?
Kriege sind für gesamte Volkswirtschaften so ziemlich niemals gut. Wenn wir Dinge so auswählen, dass sie ökonomisch für das Volk vorteilhaft sind, dann haben wir eine ziemlich optimale Auswahl getroffen.
An einer ökonomischen Entscheidung ist nichts falsch. Sie wird erst falsch, wenn sie nicht für das Volk optimal ist sondern nur für eine kleine Interessensgruppe (z.B. die Waffenlobby).

Das kann doch nicht dein Ernst sein. Bist du irgendwie.. anders?

Wo sage ich, dass man weil für bestimmte Menschen Kriege ökonomisch Vorteilhaft sind, nicht anhand von ökonomischen Gesichtspunkten entscheiden soll? Ich schreibe dass doch gar nicht. Willst du mich verarschen?

nur
hast du absichtlich überlesen?

Eine rein ökonomische Entscheidung ist fast immer falsch. Sie ist vielleicht (!) dann nicht falsch wenn Menschen nicht im Spiel sind. Sobald Menschen im Spiel sind gibt es eigentlich immer mehr Aspekte als nur ökonomische. Und oft sind diese Aspekte wichtiger, relevanter usw..

Was allerdings nicht heißt, dass sie mehr Beachtung finden oder die Entscheidung sich daran orientiert.

Also nochmal: Ich weiß nicht was das soll. Entweder du hast echt einen niedrige Intelligenz oder du willst trollen oder du hast dich verlesen.

Die "Aussage" die du mir unterstellst mache ich überhaupt nicht. Nur weil zwei Sätze hintereinander stehen heißt das doch nicht, dass sie eine Aussage bilden. Wobei sie ja das bei mir gewissermaßen doch taten aber in einer ganz anderen Hinsicht.

Die Tatsache, dass für eine (oft extreme) Minderheit Kriege ökonomisch Profitabel sein können aber für eine unglaublich große Mehrheit furchtbare Konsequenzen haben zeigt eben, dass man nicht nur nach ökonomischen sondern auch nach ethisch und moralischen Gesichtspunkten handeln sollte.

Dein letzer Satz ist halt auch bullshit. Wer ist das Volk? Wenn ökonomische Entscheidungen dann falsch sind wenn sie nur für kleine Interessensgruppen gut sind dann habe ich eine traurige aber wahre Nachricht an dich: Im Kapitalismus ist das öfter der Fall .. als nicht..

Aber selbst dann ist sie ja aus Sicht der Profiteure nicht falsch.

Genau deswegen versuche ich ja zu erklären (es war ja an Heator gerichtet), dass es mit der Überlegung ob TTIP ökonomisch sinnvoll ist bei weitem nicht getan ist. Es ist ein Aspekt von vielen der beachtet werden muss.

Jetzt verstanden oder war irgendwas wieder undeutlich? Oder war das im ersten Post echt unverständlich!?
 
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Das kann doch nicht dein Ernst sein. Bist du irgendwie.. anders?
Eröffnung mit ad hominem, ganz großes Kino. Aber was will man von einem Geistes"wissenschaftler" auch erwarten.

Wo sage ich, dass man weil für bestimmte Menschen Kriege ökonomisch Vorteilhaft sind, nicht anhand von ökonomischen Gesichtspunkten entscheiden soll? Ich schreibe dass doch gar nicht. Willst du mich verarschen?
Wo hat die eine Aussage etwas mit der anderen zu tun? Nochmal ganz langsam, damit auch du es verstehst:
Du schreibst, man sollte nicht nur nach ökonomischen Maßstäben urteilen.
Du begründest diese Aussage damit, dass ja auch Kriege nach ökonomischen Maßstäben sinnvoll für bestimmte Gruppen wären.

Ich antworte dir, dass diese Begründung eben nicht ausreichend ist, um deine davor getätigte Aussage, man solle nicht nur nach ökonomischen Maßstäben urteilen, zu untermauern. Denn Kriege sind in der Regel gerade nach ökonomischen Maßstäben eben nicht sinnvoll. Wenn man nur ökonomisch urteilen würde dann würden wir so ziemlich niemals Krieg führen.
Gerade die von dir so hoch gelobten nicht-ökonomischen Einflüsse sind dafür verantwortlich, dass Menschen dennoch gerne Kriege führen. ISIS führt "seine" Ethik und Moral an, um die Ungläubigen zu "befreien". Wirtschaftlich ist das nicht, wieso machen sie es trotzdem? Ihre Vorstellung von Ethik und Moral.
Und, ja, auch ökonomische Überlegungen für die kleine Gruppe derjenigen, die profitieren (z.B. Waffenlobby), können eine Rolle spielen. Gesamtgesellschaftlich profitiert man aber eben nicht, weshalb bei rein ökonomischer Betrachtung wie gesagt kein Krieg geführt wird.

Aus der Tatsache, dass Kriege für bestimmte Interessensgruppen positiv sein können (und der implizierten Annahme, dass Kriege abzulehnen sind) kannst du nur folgern, dass rein ökonomische Überlegungen nicht nur auf eine bestimmte Teilmenge derjenigen, die von ihnen betroffen sind, eingegrenzt werden dürfen.
Ob nicht-ökonomische Faktoren "gut" oder "schlecht" sind, darüber kannst du aus deinem Begründungs-Satz keinerlei Aussage ziehen. Aus meinem ISIS-Beispiel dagegen kann man den Schluss ziehen, dass nicht-ökonomische Faktoren zumindest in einem Beispiel schon mal "schlecht" waren. Ob sich dies verallgemeinern lässt ist nun eine andere Frage.

Jetzt wo ich dir deine eigenen Aussagen ausführlich genug erklärt habe, dass du vielleicht selbst verstehst, was du geschrieben hast, kannst du vielleicht auch die Sinnhaftigkeit deiner übrigen Ausführungen bezüglich niedriger Intelligenz etc. selbst in ihrem Wertgehalt einordnen und sie dir dann dort hinstecken, wo sie hingehören. Vielen Dank.

Und nun zurück zu TTIP: Das ist ein Handelsabkommen. Als Handelsabkommen ist es eine rein ökonomische Frage. Die ist somit rein ökonomisch zu beantworten - aber eben auch vollumfänglich, nicht nur aus Sicht einzelner Interessensgruppen sondern aus Sicht der Volkswirtschaft und nach Internalisierung aller Kosten. Wenn es danach noch eine positive Bilanz hat sollte es umgesetzt werden, wenn nicht dann nicht. Dass eine solche Betrachtung auf keinen Fall einfach ist und 3 Ökonomen wahrscheinlich 5 verschiedene Rechnungen aufmachen ist eine andere Sache.
 
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Mir gefällt die Stimmung, die zur Zeit gegen TTIP vorherrscht überhaupt nicht. Die Debatte wird schonwieder viel zu emotional aus einer Vorverurteilung heraus geführt. Stichhaltige Argumente gegen TTIP höre ich wenig. Aus irgend einem Grund ist man sich sicher, dass da nichts Gutes bei rum kommen kann, wahrscheinlich weil es, wie Heator schon sagt, was mit diesen Konzernen zu tun hat. Ein gewisses Maß an Skepsis halte ich für gut, da sie die Verhandelnden mahnt, aber was da kommt ist keine Skepsis, sondern Ideologie. Durch die Stimmung fühlt man sich jetzt dazu genötigt das ganze schnell über den Tisch zu bringen, wodurch dann vllt doch letztlich was unausgegorenes bei raus kommt.

Dabei wäre ein erfolgreiches Abkommen echt cool, wenn man mal betrachtet, dass China die EU ggf bald als größten Wirschaftsraum der Welt ablöst (?). Mit einem deutlich größerem transatlantischen Wirtschaftsraum stünde man in einer erheblich besseren Verhandlungsposition irgendwann mal mit dem Rest der Welt.
 

Gelöscht

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Dabei wäre ein erfolgreiches Abkommen echt cool, wenn man mal betrachtet, dass China die EU ggf bald als größten Wirschaftsraum der Welt ablöst (?). Mit einem deutlich größerem transatlantischen Wirtschaftsraum stünde man in einer erheblich besseren Verhandlungsposition irgendwann mal mit dem Rest der Welt.

es sind genau diese allmachtsphantasien, die beim bürgertum mittlerweile völlig zurecht auf skepsis treffen. gerade die eu wäre mittlerweile mal mit konsolidierung gut beraten, das rasante tempo hat eher was von schnellballsystem als durchdachte strategie. und was wäre nun das problem, wenn china der größte wirtschaftsraum der welt wird? unser hiesiger binnenmarkt ist mittlerweile völlig in schieflage durch seine einseitige exportfixierung.
 
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Durch die Stimmung fühlt man sich jetzt dazu genötigt das ganze schnell über den Tisch zu bringen, wodurch dann vllt doch letztlich was unausgegorenes bei raus kommt.

geschickt. wenn's was wird hat man es ja schon immer gewusst, und wenn TTIP scheiße ist sind die kritiker schuld
i like!

wobei deutschland eigentlich mit diesem ganzen freihandelsabkommen zeug angefangen hat, scheinheilig jetzt bei den amis rumzuweinen...
 
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