Tier- und Umweltschutz/Umweltethik

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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
naja kommt drauf an wie du sprache definierst. delphine und waale kommunizieren auf höchst komplexe art und weise, allerdings mit sonar usw. also auf eine andere weise als wir. ob sie jetzt höher oder niedriger ist als unsere sprache, wer weiß.

die sprache ist in der tat etwas spezifisch menschliches, was unter anderem mit der position des kehlkopfs zu tun hat. was nicht bedeutet, dass man nicht auch da entsprechend veranlagte gorillas oder andere menschenaffen entsprechend heranzüchten könnte...man hat ja auch aus wölfen mit der zeit dackel und möpse gemacht.
 
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Original geschrieben von HeatoR
naja kommt drauf an wie du sprache definierst. delphine und waale kommunizieren auf höchst komplexe art und weise, allerdings mit sonar usw. also auf eine andere weise als wir. ob sie jetzt höher oder niedriger ist als unsere sprache, wer weiß.

die sprache ist in der tat etwas spezifisch menschliches, was unter anderem mit der position des kehlkopfs zu tun hat. was nicht bedeutet, dass man nicht auch da entsprechend veranlagte gorillas oder andere menschenaffen entsprechend heranzüchten könnte...man hat ja auch aus wölfen mit der zeit dackel und möpse gemacht.

Ok, hier mein Plan:

1. Gorillas mit günstiger Kehlkopfposition züchten
2. Gorillas intelligenter züchten.
3. ???
4. Profit!

Suche Finanzierung für Forschungsprojekt für die nächsten 200 Jahre ;)
 

shaoling

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Naja, man kann Sprache unterschiedlich definieren. Einmal schlicht als beliebige Kommunikationsform, in diesem Sinne haben auch Tiere ihre Sprachen. Im engeren Sinne versteht man unter Sprache aber die abstrakte Kommunikationsform, zu der nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen nur der Mensch fähig ist.

Ich bezweifle auch, dass ein Gorilla wirklich etwas mit dem Begriff des Todes anfangen kann.
Natürlich kann man ihm beibringen, was es heißt zu sterben, das ist sehr konkret und auch für einen Gorilla und noch niedrigere Lebensformen erfahrbar, hat aber wenig mit der abstrakten Bedeutung zu tun, die ein Mensch mit dem Begriff assoziiert.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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naja nichtmal menschen sind sich einig was der tod überhaupt ist und was da passiert, insofern finde ich es schon beachtlich, wenn ein gorilla überhaupt eine derartige zukunftssicht hat.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Naja, man kann Sprache unterschiedlich definieren. Einmal schlicht als beliebige Kommunikationsform, in diesem Sinne haben auch Tiere ihre Sprachen. Im engeren Sinne versteht man unter Sprache aber die abstrakte Kommunikationsform, zu der nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen nur der Mensch fähig ist.

Ich bezweifle auch, dass ein Gorilla wirklich etwas mit dem Begriff des Todes anfangen kann.
Natürlich kann man ihm beibringen, was es heißt zu sterben, das ist sehr konkret und auch für einen Gorilla und noch niedrigere Lebensformen erfahrbar, hat aber wenig mit der abstrakten Bedeutung zu tun, die ein Mensch mit dem Begriff assoziiert.

Was bedeutet es, dass der Mensch eine abstrakte Bedeutung damit verbindet? Und wieso sollte die Vorstellung, die ein anderes komplexes neuronales Netz damit verbindet in irgendeiner Weise anders sein?

Natürlich weiß man nie, ob der Gorilla trainiert wurde wie ein Computerprogramm. Diese kann man ja in einem Chat auch kaum von Menschen unterscheiden (wenn richtig programmiert).

Aber mit dem gleichen Argument kann ich auch sagen, dass Menschen eben "richtig programmiert" wurde. Komplexe neuronale Netze, mehr sind wir nunmal nicht.
 

shaoling

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Deine Deutung als neuronales Netzwerk in Ehren, aber sie gibt uns leider überhaupt keine Auskunft über ein Phänomen wie das subjektive Bewusstsein. Dieses Phänomen ist uns rätselhaft und es gibt auch keine brauchbare wissenschaftliche Erklärung dafür.

Original geschrieben von MegaVolt
Was bedeutet es, dass der Mensch eine abstrakte Bedeutung damit verbindet? Und wieso sollte die Vorstellung, die ein anderes komplexes neuronales Netz damit verbindet in irgendeiner Weise anders sein?
Mit abstrakter Bedeutung meinte ich hier eine Abstraktion der höchsten Stufe, die also keinen Bezug mehr zur Realität aufweist.
Ein Begriff wie "Tod" ist so eine Abstraktion, weil das Bezeichnete sich jeder konkreten Erfahrbarkeit entzieht. Ein weiterer populärer Begriff dieser Art ist der Begriff der Unendlichkeit.

Anmerkung:
Gerade die abstrakte Bedeutung des Begriffs "Tod" ist sicherlich für viele kulturelle Aspekte des Phänomens verantwortlich. Unsere Vorfahren mussten erst langsam lernen, mit dieser Bedeutung umzugehen. Sie konnten sich darunter nichts vorstellen, also haben sie sich Allegorien überlegt wie den Übergang in ein anderes Leben, in eine andere Welt, etc. Dass ein Mensch einfach tot ist und damit aufhört zu existieren, konnten sie sich nicht vorstellen.


Es ist nun anerkanntermaßen so, dass der Mensch die einzige Spezies ist, die zu Abstraktionen auf dieser Ebene fähig ist, die ihn in die Lage versetzen, Sprache zu sprechen oder Mathematik zu betreiben. Für beide Errungenschaften ist das abstrakte Denken von fundamentaler Bedeutung.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Deine Deutung als neuronales Netzwerk in Ehren, aber sie gibt uns leider überhaupt keine Auskunft über ein Phänomen wie das subjektive Bewusstsein. Dieses Phänomen ist uns rätselhaft und es gibt auch keine brauchbare wissenschaftliche Erklärung dafür.

Natürlich gibt es die. Das Bewusstsein ist eben die Selbstinterpretation dieses neuronalen Netzes. Das ist doch garkein Problem.

Natürlich gibt es Menschen, die zwanghaft nicht wahr haben wollen, dass sie nichts anderes als komplexe Computer sind.

Früher hieß es dann "Aber Computer könne ja nicht lieben! Gefühle sind menschlich und zeigen, dass wir etwas anderes sind!", bis man herausgefunden hat, welche Mechanismen im Gehirn gefühle steuern und dass diese auch nur ein Produkt der biologischen Maschine sind, die unser Körper ist.
Heute heißt es dann "Aber Abstraktion!" und dabei ist das doch wieder nur mehr der alten, falschen Argumentation.

Wir sind komplexe Computer. So komplex, dass wir uns über unsere eigene Komplexität wundern können. Aber eben immernoch biologische Maschinen.
 

shaoling

Guest
Das Bewusstsein ist eben die Selbstinterpretation dieses neuronalen Netzes. Das ist doch garkein Problem.
Doch, das ist ein Problem, weil du dieses Phänomen nicht erklären kannst.
Du kannst es nicht abgrenzen, du kannst es nicht mal genau definieren, du kannst auch nicht sagen, wie es zustande kommt. Du weißt so ziemlich nichts darüber, außer deiner eigenen subjektiven Erfahrung.


Ich habe jetzt auch keine Lust, mich über so einen Mumpitz hier mit dir zu streiten.
Wenn du wirklich der Meinung bist, dass das Phänomen des Bewusstseins abschließend erforscht sei, bitte schön.
Da ich keinen einzigen seriösen Wissenschaftler kenne, der das genauso sieht, geschweige denn ich selbst es genauso sehe, werde ich mir dann erlauben, deine Haltung dazu einfach zu ignorieren.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Doch, das ist ein Problem, weil du dieses Phänomen nicht erklären kannst.
Du kannst es nicht abgrenzen, du kannst es nicht mal genau definieren, du kannst auch nicht sagen, wie es zustande kommt. Du weißt so ziemlich nichts darüber, außer deiner eigenen subjektiven Erfahrung.

Und worin unterscheidet sich das jetzt genau von einfach allem, was man erfährt? Deine Aussage trifft doch auf das gesamte Universum zu ...

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich habe jetzt auch keine Lust, mich über so einen Mumpitz hier mit dir zu streiten.
Wenn du wirklich der Meinung bist, dass das Phänomen des Bewusstseins abschließend erforscht sei, bitte schön.
Da ich keinen einzigen seriösen Wissenschaftler kenne, der das genauso sieht, geschweige denn ich selbst es genauso sehe, werde ich mir dann erlauben, deine Haltung dazu einfach zu ignorieren.

Wann habe ich denn gesagt, dass das Bewusstsein abschließend erforscht wäre?
Es gibt eine sehr einfache und plausible Begründung dafür, wie sich etwas wie ein Bewusstsein ausbilden kann. Das heißt doch noch lange nicht, dass die Ausprägung des Bewusstseins beim Menschen vollkommen erforscht ist.
Wir kennen ja auch die Newton'schen Gesetze und trotzdem gibt es noch enorm viele Forschungsmöglichkeiten auf dem Gebiet der klassischen Physik.
Nur weil wir die physikalische Grundlage des Bewusstseins kennen heißt das doch noch nicht, dass es dort garnichtsmehr zu entdecken gäbe.

Einfache Gegenfrage: Was soll das Bewusstsein denn anderes sein als die Selbstinterpretation unseres neuronalen Netzes, das wir Gehirn nennen?
Die einzige Alternative wäre etwas göttliches, übernatürliches.

Und ich kenne keinen einzigen seriösen Wissenschaftler, der sich ernsthaft mit einem solchen Mumpitz beschäftigen würde ;)
 
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Original geschrieben von MegaVolt
Natürlich gibt es die. Das Bewusstsein ist eben die Selbstinterpretation dieses neuronalen Netzes. Das ist doch garkein Problem.
Mal angenommen das menschliche Gehirn ist wirklich nichts anderes als ein komplexer Computer, also im Grunde eine Maschine, die auf äußere Reize durch verschiedenste Algorithmen irgendeine Art von Ergebnis bewirkt, sei es nun irgendeine Muskelzuckung oder sonst etwas.
Gerade dann stellt sich mir doch die Frage nach dem "Selbstbewusstsein", also dem bewussten Erfahren. Denn denn müsste man auch davon ausgehen, dass man, wenn man einen genügend komplexen Computer oder ein Computerprogramm erstellt, der das Gehirn simuliert, ebenfalls ein Computer mit echtem Selbstbewusstsein erschaffen kann.

Bei Tieren ist dabei ja gerade die Frage, ob deren Nervensystem schon so weit fortgeschritten ist, dass sie sich ihrer selbst bewusst sind, oder eben nur stupide auf äußere Einflüsse mit Reflexen reagieren. Interessant finde ich dazu ja die Untersuchungen mit Tieren vor Spiegeln, bei denen man verschiedensten Tieren irgendwo was aufs Fell/Federn/Haut geklebt hat und die dann vor ein Spiegel stellt. Die wenigsten (z.B. bei Elstern weiß man davon) erkennen sich selbst im Spiegel und versuchen, sich den Fleck zu entfernen, haben also zumindest ein eingeschränktes Selbstbewusstsein, sonst würden sie das Tier im Spiegel nur als Artgenossen erkennen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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wie ich bereits geschrieben habe, bestehen auch die großen menschenaffen regelmäßig den spiegeltest...also ich glaube, dass zumindest menschenaffen und einige andere tiere ein art von selbstbewusstsein haben ist mittlerweile nicht mehr umstritten.
 

shaoling

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Original geschrieben von MegaVolt
Nur weil wir die physikalische Grundlage des Bewusstseins kennen heißt das doch noch nicht, dass es dort garnichtsmehr zu entdecken gäbe.
Genau die kennen wir ja nicht. Wir haben nicht den blassesten Schimmer, wie wir bestimmte Bewusstseinsphänomene erklären können. Das Qualia-Problem wurde ja schon angesprochen: kein Anhaltspunkt.

Original geschrieben von MegaVolt
Einfache Gegenfrage: Was soll das Bewusstsein denn anderes sein als die Selbstinterpretation unseres neuronalen Netzes, das wir Gehirn nennen?
Was zum Teufel ist denn bitte eine "Selbstinterpretation" und wie kommt sie zustande? Was ist eigentlich das "Selbst", das du damit mal eben stillschweigend voraussetzt?
Wie genau ist es möglich, dass eine objektive Reaktion in meinem Gehirn stattfindet und ich subjektiv davon etwas merke?

Klar, Wissenschaftler jeder Couleur holen sich seit jahrhunderten heiße Köpfe bei der Beschäftigung mit dem Thema, aber MegaVolt von bw.de hats mal eben so gelöst.
Mhm, das klingt sehr plausibel.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Klar, Wissenschaftler jeder Couleur holen sich seit jahrhunderten heiße Köpfe bei der Beschäftigung mit dem Thema, aber MegaVolt von bw.de hats mal eben so gelöst.
Mhm, das klingt sehr plausibel.

Neuronale Netze werden erst seit diesem Jahrhundert erforscht. Und seitdem kennt man die Lösung. Ist echt nicht so schwer.

Und was du unter "Wissenschaftler" zählst sind von eher Philosophen und Esoteriker. Oder in anderen Worten: Dummschwätzer.

Die Lösung dieses Problems liefern nunmal Physiker, Mathematiker und Informatiker. Und auch wenn ich es sehr gerne für mich beanspruchen würde, der erste zu sein, der das Bewusstsein plausibel erklären kann, so wurde ich doch leider etwas spät dazu geboren. Da waren andere einfach schneller.

Original geschrieben von HeatoR
wie ich bereits geschrieben habe, bestehen auch die großen menschenaffen regelmäßig den spiegeltest...

Und genau das ist der Beweis. Affen besitzen ein neuronales Netz ähnlich dem des Menschen. Da Affen den Spiegel-Test bestehen können können sie auch abstrakt denken.
Jetzt erklär du mir das mal auf eine bessere Weise ;) Ich sehe einfach keine alternative Erklärung.
 

shaoling

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Da du keine einzige meiner konkreten Fragen beantworten konntest, sondern dich stattdessen lieber in Diffamierungen ergehst, bezeichne ich jetzt berechtigterweise mal dich als Dummschwätzer und klink mich an dieser Stelle aus.

Ich diskutier nicht gern mit Menschen, die sich mal eben anmaßen, den Stab über ganzen wissenschaftlichen Disziplinen zu brechen, und sowieso der Ansicht sind, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, ohne sich verpflichtet zu fühlen, das irgendwie nachzuweisen.
 

sKy)p(dream

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Ich bin Vegetarier, finde das Essen von Fleisch schlecht. Ich weiß nicht, wie man menschlich soetwas unterstützen kann.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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hö? ich hab doch auch gesagt, dass ich das unnötige töten von tieren moralisch zumindest für höchst fragwürdig halte.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich diskutier nicht gern mit Menschen, die sich mal eben anmaßen, den Stab über ganzen wissenschaftlichen Disziplinen zu brechen, und sowieso der Ansicht sind, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, ohne sich verpflichtet zu fühlen, das irgendwie nachzuweisen.

Habe ich doch. Du bist an der Reihe, irgendwie plausibel zu begründen, dass der Affe mit dem Spiegel-Test "deine" Auffassung irgendwie bestätigt und nicht meine.
Wobei du ja noch nichtmal deine eigene Auffassung beschrieben hast, obwohl ich mehrfach danach gefragt habe.
Was soll das Bewusstsein denn sonst sein, wenn nicht Produkt der Kommunikation zwischen Nervenzellen in unserem Gehirn? Hat man alle Alternativen ausgeschlossen, dann muss die letzte verbleibende die Wahrheit sein. Du hast bisher keine weitere Alternative aufgezeigt.

Abgesehen davon würde ich niemals irgendetwas negatives über wissenschaftliche Disziplinen sagen. Ich habe den größten Respekt vor der Wissenschaft und freue mich sehr, dass wir Menschen dieses grandiose Hilfsmittel für uns entdeckt haben.
Nur ist Philosophie nunmal keine Wissenschaft sondern eine Pseudowissenschaft ;)

Um das zu begründen muss ich etwas weiter ausholen.

Du kennst doch diese "book clubs", oder? Hausfrauen, denen langweilig ist und die sich treffen, um Bücher zu lesen und zu diskutieren.
Dabei fühlen sie sich ganz toll. Sie lesen ja Bücher, sie machen etwas intellektuelles, sie sind besonders schlau. Sie fühlen sich schlauer als ihre Nachbarn, die nicht im book club sind.
Diese Hausfrauen klopfen sich dann gegenseitig auf die Schulter und gratulieren sich, wie schlau sie doch sind.
Das ist ein bischen so wie mit schlechten Unternehmensberatungen. Egal wie oft sie ein Unternehmen schädigen, sie werden sich selbst immer wieder erzählen wie toll sie doch sind. Und solange es Unternehmer gibt, die das glauben, werden sie wahnsinnig gut bezahlt. Ob dahinter wirklich irgendeine eigene Leistung steckt oder nicht ist einfach nicht relevant: Die massive Selbstbeweihräucherung trägt sich einfach irgendwann selbst, durch sie fangen die Unternehmer an an die Beratung zu glauben und die Berater loben sich wiederum selbst mehr.
Das gleiche Konzept trifft bei "book clubs" zu: Erwachsene Menschen können lesen. Da ist nun wirklich nichts tolles daran. Es ist vollkommen trivial. Aber anstatt sich mit nicht trivialen Dingen zu beschäftigen, um das Selbstbewusstsein zu pushen (wobei wir wieder bei echter Wissenschaft wären) setzen sich die "book club" Mitglieder lieber hin und lesen einfach. Nichts anderes als eine Trivialität. Aber während sie diese triviale Tätigkeit durchführen fühlen sie sich toll. Sie fühlen sich unglaublich toll. Und deshalb wollen auch die anderen Nachbarn Teil des book club sein.

Philosophie ist nunmal nichts anderes als ein extrem großer book club. Massenweise Selbstlob für triviale Erkenntnisse, geboren aus dem Bedürfnis, sich toll fühlen zu können, ohne dabei etwas wirkliches geleistet zu haben. Und die Mehrheit der Menschen akzeptiert das sehr gerne, denn sie dürfen sich ja auch als etwas besonderes fühlen, wenn sie die Bücher lesen. Ein riesengroßer Kreis von nutzlosem Selbstlob ;)

Wobei, der Ausdruck "nutzlos" ist hier natürlich etwas übertrieben. Analog zu den Unternehmensberatern würde ich Philosophen "Lebensberater" nennen. Was sie untersuchen ist natürlich schon interessant.
Falls man als Unternehmen an eine gute Beratung kommt helfen deren Erkenntnisse ja auch dem Unternehmen. Genauso wie ein guter Philosoph einem Menschen im Leben schon sehr helfen kann.
Aber genausowenig wie Unternehmensberatungen wissenschaftlich arbeiten tun dies Philosophen.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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ironischerweise ist doch gerade das wissenschaftliche arbeiten pholosophisch begründet
 
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Original geschrieben von kingcools
ironischerweise ist doch gerade das wissenschaftliche arbeiten pholosophisch begründet

Inwiefern?

Noch eine kleine Anmerkung: Natürlich könnte man eine wissenschaftliche Philosophie aufstellen. Also eine, die der strengen Logik folgt und auf Beweisbarkeit setzt. Und insbesondere eine, die jede Aussage mit einer Fehlertoleranz versieht, ihre eigenen Grenzen kennt.

Aber das ist eben nicht die Philosophie, wie sie an deutschen Universitäten zu finden ist. Und das ist dann auch nicht die Philosophie, wie sie die letzten 2000 Jahre betrieben wurde.

Eventuell verbinden wir gerade wieder unterschiedliche Bedeutungen mit dem gleichen Wort, Shao ;)
 
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Wayne Umwelt.

Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber beim Eingangspost fiel mir doch der Name Peter Singer auf. Das ist nicht wirklich dein ernst oder??
 

Amad3us

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Nur ist Philosophie nunmal keine Wissenschaft sondern eine Pseudowissenschaft

Philosophie ist keine empirische Wissenschaft. Es gibt jedoch auch andere Wissenschaftsbegriffe.


ironischerweise ist doch gerade das wissenschaftliche arbeiten pholosophisch begründet


Die Kriterien nach denen Studien/wissenschaftliche Arbeiten beurteilt werden sind , was ihre Begründung betrifft philosophisch/wissenschaftstheoretisch begründet.

Noch eine kleine Anmerkung: Natürlich könnte man eine wissenschaftliche Philosophie aufstellen. Also eine, die der strengen Logik folgt und auf Beweisbarkeit setzt. Und insbesondere eine, die jede Aussage mit einer Fehlertoleranz versieht, ihre eigenen Grenzen kennt.

Das würde ich stark bezweifeln. Nichtmal die Wirtschaftswissenschaften/Sozialwissenschaften erfüllen dein Prinzip. Eigentlich nur die Mathematik. Wie willst du den Gegenstand der Philosophie erhalten und gleichzeitig von Fehlertoleranzen/Beweisbarkeit reden können?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Original geschrieben von Chentsu
Wayne Umwelt.

Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber beim Eingangspost fiel mir doch der Name Peter Singer auf. Das ist nicht wirklich dein ernst oder??

warum nicht? ich hab das erste mal in der schule was von ihm gehört und da eigentlich nur wie fies und böse und gemein der sei und dass alle behindertenverbände gegen ihn sturmlaufen.

jetzt hab ich seine bücher mal aus langeweile gelesen und kann nur sagen, diese behindertenlobby scheint noch empfindlicher zu sein als der zentralrat der juden. ich sehe jedenfalls keine behindertenfeindlichkeit in singers texten.

warum findest du ihn unseriös?
 
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Original geschrieben von Amad3us
Philosophie ist keine empirische Wissenschaft. Es gibt jedoch auch andere Wissenschaftsbegriffe.
Ja, Pseudowissenschaften ;) Natürlich kann ich auch anfangen, Unternehmensberatungen "wissenschaftlich" zu nennen und damit noch mehr Wissenschaftsbegriffe schaffen. Zu Wissenschaftlern macht das die Unternehmensberater trotzdem nicht.


Original geschrieben von Amad3us
Die Kriterien nach denen Studien/wissenschaftliche Arbeiten beurteilt werden sind , was ihre Begründung betrifft philosophisch/wissenschaftstheoretisch begründet.
Ich brauche keine Philosophie, um Beweise und fakten interpretieren zu können. Genausowenig brauche ich die Philosophie, um zu sehen, dass Beweise und Fakten die richtige vorgehensweise sind. Dazu reicht mir reine Statistik.


Original geschrieben von Amad3us

Das würde ich stark bezweifeln. Nichtmal die Wirtschaftswissenschaften/Sozialwissenschaften erfüllen dein Prinzip. Eigentlich nur die Mathematik. Wie willst du den Gegenstand der Philosophie erhalten und gleichzeitig von Fehlertoleranzen/Beweisbarkeit reden können?

Ja, die Wirtschaftswissenschaften und Sozialwissenschaften haben da auch einen schwerern Stand, insbesondere weil sie ihre eigenen Grenzen nicht kennen.
Es ist schon wissenschaftlich, aus einer Statistik eine statistische Aussage zu schließen. Nur ist dabei die Fehlertoleranz dieser Statistik mindestens genauso wichtig wie der Messwert selbst. Diese Fehlerrechnung ist in den Wirtschaftswissenschaften sowie Sozialwissenschaften kaum zu finden. Damit sind sie aber nicht unrettbar: Ein Semester Mathe und schon dürfen sie wieder mitspielen ;) Beide begründen sich immernoch auf beobachtbaren Zahlen, Beweise oder statistische Überprüfungen sind zumindest theoretisch möglich (wenn auch in der Praxis schwer umzusetzen, die Naturwissenschaften haben es da wesentlich einfacher).

Diese Eigenschaft teilt die Philosophie nunmal nicht.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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ich dacht3e dabei an falsifizierbarkeit, daran dass man etwas nicht in sachen richtigkeit beweisen kann, sondern nur widerlegen kann. Z.B.
 

Amad3us

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Ich brauche keine Philosophie, um Beweise und fakten interpretieren zu können. Genausowenig brauche ich die Philosophie, um zu sehen, dass Beweise und Fakten die richtige vorgehensweise sind. Dazu reicht mir reine Statistik

Statistik liefert blanke Zahlen ohne Interpretation.
Wenn ich alle Objekte der Welt in Zahlen habe, bin ich immer noch keinen Schritt weiter, weil ich die Zahlen in Beziehung setzen muss.
Dass kann ich evtl durch Modelle tun. Aber hier beginnt es mit der "Philosophie/Willkür". Es gibt unendliche viele Modelle die ich hinter den Zahlen vermuten kann. Welches ich wähle entscheidet evtl die wissenschaftliche Konvention/meine Interessen. Alles fernab vom Ideal der Objektivität/Logik.
 
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Original geschrieben von MegaVolt
Einfache Gegenfrage: Was soll das Bewusstsein denn anderes sein als die Selbstinterpretation unseres neuronalen Netzes, das wir Gehirn nennen?
Die einzige Alternative wäre etwas göttliches, übernatürliches.

Und ich kenne keinen einzigen seriösen Wissenschaftler, der sich ernsthaft mit einem solchen Mumpitz beschäftigen würde ;)

Ich kenne sogar einen ganzen Haufen gläubiger Physiker, das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.

Dafür daß du auf strenge Beweisbarkeit und strikte Logik pochst bist du selber ziemlich ungenau. Natürlich sind die Vorgänge im Gehirn mittlerweile sehr gut erklär- und beobachtbar, doch mehr weiß man nicht! Du kannst sagen, das Angst diese und jene Impulse und diese und jene Hormonausschüttung mit sich bringt, doch warum wir Gefühle auf eine bestimmte Art und Weise Erfahren, oder warum das gleiche Gefühl zwei völlig unterschiedliche Erlebnisse mit sich bringt ist damit bei weitem nicht erklärt.
"Es muss ja dann so sein" ist eine ungenügende und unwissenschaftliche Erklärung deinerseits für ein Problem, daß, wie shao schon erklärt hat, in den Wissenschaften noch lange nicht mal ansatzweise geklärt ist.

Wie Amad3us schon sagte, du versteifst dich viel zu sehr auf blanke Wissenschaft, was selbst bei reinen Naturwissenschaften wie der Physik oder Biologie einfach Unsinn ist. Die Interpretation von Fakten und Statistiken, wie z.B. die Interpretation des Gehirns als neuronales Netz, ist vielfältig und nicht so dogmatisch wie von dir behauptet. Werd mal was wissenschaftlicher bitte.
 
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Original geschrieben von HeatoR


warum nicht? ich hab das erste mal in der schule was von ihm gehört und da eigentlich nur wie fies und böse und gemein der sei und dass alle behindertenverbände gegen ihn sturmlaufen.

jetzt hab ich seine bücher mal aus langeweile gelesen und kann nur sagen, diese behindertenlobby scheint noch empfindlicher zu sein als der zentralrat der juden. ich sehe jedenfalls keine behindertenfeindlichkeit in singers texten.

warum findest du ihn unseriös?

Seine utilitaristische Position ist fuer mich nicht tragbar, sie ist menschenverachtend und seine Forderungen gleichen der Selektion im Nationalsozialismus auf Grundlage des Sozialdarwinismus.
Weitere Ausfuehrungen unterlasse ich mal, nicht dass Shaoling wieder auf die Idee kommt, pseudowissenschaftliche Vortraege ueber Moral zu halten.
 
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Original geschrieben von Chentsu


Seine utilitaristische Position ist fuer mich nicht tragbar, sie ist menschenverachtend und seine Forderungen gleichen der Selektion im Nationalsozialismus auf Grundlage des Sozialdarwinismus.
Weitere Ausfuehrungen unterlasse ich mal, nicht dass Shaoling wieder auf die Idee kommt, pseudowissenschaftliche Vortraege ueber Moral zu halten.

Diese Ausführungen hab ich schonmal gehört. Ich glaube da wurde Singer missverstanden. Seine Forderung ist es nicht, Babies und Behinderten die Menschenrechte zu entziehen, sondern sie gewissen Tieren "zuzusprechen". Er wollte mit seinen, zugegebenermaßen krassen, Vergleichen aufzeigen, daß der Unterschied zwischen ihnen nicht groß ist.
 

Devotika

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Original geschrieben von HeatoR

im jahr 2045 wird bei konstanter abholzung der letzte tropenbaum gefällt sein..
Solche Prognosen sind immer wertlos.
Original geschrieben von HeatoR

das bringt mich zu folgenden fragen:
habt ihr euch schonmal gedanken über den schutz der umwelt gemacht und euch überlegt was man anders machen könnte oder sollte?
Ja, die Weltbevölkerung muss schrumpfen. Innerpolitisch kann man das unterstützen, indem man einen Einwanderungsstopp verabschiedet.
Original geschrieben von HeatoR

glaubt ihr, dass unser umgang mit der natur so wie er ist richtig ist und wenn nicht, was tut ihr um dem entgegenzuwirken?
Garnichts, so lange alle Leute mit denen ich zu tun habe, ihren Job nicht richtig machen. Außerdem mache ich keinen Unterschied.

Original geschrieben von HeatoR

sollte man zB. das artensterben überhaupt stoppen? ist es nicht vielleicht einfach nur teil des natürlichen verdrängungsprozesses bei dem wir menschen nunmal den großteil der anderen tiere auf dem planeten verdrängen und ist es daher solange ok wie wir uns damit nciht selbst schaden?
Man sollte es natürlich stoppen, denn die Gefahr steigt, dass unsere Ökosphäre zu sehr beschädigt wird.
Moralisch betrachte ich das ganz distanziert. Das verhalten der Menschheit führt halt zu weiterer Selektion. Das Massensterben wird ein ganz anderes Ökosystem hervorbringen. Mal gucken, was für eins.

Original geschrieben von HeatoR

bezogen auf tiere:
haltet ihr es für moralisch tiere zu forschungszwecken zu töten? gilt das für alle tiere, oder sollte man zB bei großen menschenaffen, die dem menschen genetisch sehr nahe sind ausnahmen machen?
ist es überhaupt moralisch tiere zu essen?
Ich sehe gar keinen Grund zum moralisieren. Zumal Moral nicht objektiv ist.

Original geschrieben von HeatoR

radikale tierrechtler wie die organisation peta oder auch peter singer plädieren gar für allgemein anerkannte rechte der tiere und lehnen jegliche benutzung von tieren ab. was haltet ihr von dieser haltung, ist es nur konsequent oder übertrieben?
Absolut übertrieben. Es geht mir schon gegen den Keks, dass jeder Mensch die selben Rechte haben soll wie ich. Wenn jetzt auch noch Tiere hinzukommen würden...
Original geschrieben von HeatoR
der deutsche gesetzgeber kennt immerhin das tierschutzgesetz, und auch in anderen gesetzen wie dem jagdgesetz wird deutlich, dass tiere nicht unnötig geqüalt werden dürfen und bei ihrer tötung nicht mehr schmerz erfahren sollen als unbedingt nötig. ähnliche rechtliche regelungen gibt es in den wenigsten ländern, ist das nachvollziehbar oder sollte deutschland dort massiver auf seine nachbarn einwirken?
Können Sie machen.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich diskutier nicht gern mit Menschen, die sich mal eben anmaßen, den Stab über ganzen wissenschaftlichen Disziplinen zu brechen, und sowieso der Ansicht sind, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, ohne sich verpflichtet zu fühlen, das irgendwie nachzuweisen.

Ich hab's gefunden :D
impostor.png
 

Dekonstruktion

Guest
Auch wenn ein Affe sich scheinbar im Spiegel erkennt, bedeutet das nicht, das er in der Lage ist abstrakt zu denken. Denken setzt in erster Linie voraus, dass das Subjekt in der Lage ist propositionale Einstellungen zu haben(ich denke/fürchte/ hoffe, das ...). Desweiteren muss das Subjekt in der Lage sein, dies Überzeugungen in Interaktion mit anderen Subjekten zu vermitteln.
Der von Megavolt gemachte Vorschlag, dass Bewusstsein als neuronales Netz zu beschreiben ist zwar in gewisser Hinsicht legitim, er begeht jedoch den Fehler, dass er auf der materiellen Ebene stehenbleibt. Neben der materiellen Ebene gibt es jedoch auch noch den Bereich, der sich am ehesten mit der Alltagspsychologie beschreiben lässt: wir formulieren Absichten, empfinden Schmerzen, wir nehmen Gegenstände wahr etc. Das bedeutet keineswegs, dass es ein Substanzendualismus geben muss, aber wenn man sich komplexere Phänomene wie Umentscheidungsprozesse, Zweifel etc. betrachtet, wird deutlich, dass die mentale Ebene sich nicht einfach eliminieren lässt, man kann allerhöchstens Identitätsbeziehungen zwischen den beiden Ebenen postulieren(bspw. ein Korrelation zwischen Schmerzen und Aktivitäten der C-Fasern). Auch der Materialist komt nicht umher zu erklären, wie aus einer spezifischen Anordnung physikalischer Partikel Gedanken entstehen und ich habe noch kein wissenshaftliches Buch gesehen, welches diese Fragen mit apodiktischer Evidenz zu beantworten vermochte, wäre aber bzgl. Hinweise äußerst dankbar.
edit: Anbei ein Interview mit dem Philosophen Dominik Perler(HU Berlin) zum Thema Bewusstsein der Tiere
http://www.morgenpost.de/incoming/article234387/Koennen_Tiere_denken_.html
 
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Original geschrieben von Dekonstruktion
Auch der Materialist komt nicht umher zu erklären, wie aus einer spezifischen Anordnung physikalischer Partikel Gedanken entstehen

Und vor 2000 Jahren kam der Materialist auch nicht umher, zu erklären, wieso ein Vulkan ausbricht. Deshalb glaubte man an den Vulkangott.

Natürlich haben wir das komplexe menschliche Gehirn noch nicht abschließend erforscht. Aber die Annahme, dass es irgendeinen nicht-materiellen Einfluss gibt, ist einfach unvernünftig. Genauso wie die Existenz Gottes kann man zwar unmöglich beweisen, dass es 100% falsch ist, aber die Erfahrung zeigt, dass es einfach beliebig unwahrscheinlich ist.
In anderen Worten: Absolut ausnahmslos jedes Phänomen der letzten 2000 Jahre konnte materiell erklärt werden. Die Annahme, dass dies ausgerechnet bei diesem Phänomen anders sei, ist unvernünftig.

Und LOL@den Artikel. Mit seiner Argumentation kann ich genausogut Menschen die Fähigkeit zum Denken absprechen. Quasi sagt er damit unfreiwillig, dass Tiere und Menschen doch auf einer Stufe stehen - und merkt es nicht ;)
 

Dekonstruktion

Guest
@ Megavolt: Würdest du bitte etwas genauer erläutern, inwiefern man dem Menschen hierbei das Denken absprechen kann? Meines Erachtens argumentiert Perler eher sehr differentialistisch.
In Bezug auf den Geist liegt denke ich bei dir ein Missverständnis vor. Ich behaupte keineswegs, dass der Geist eine imaterielle Grundlage hat, sondern das eine materialistische Beschreibung (derzeit) nicht in der Lage ist, das Mentale adäquat zu erfassen und selbst wenn, würde das Vokabular der Alltagspsychologie nicht seine Relevanz verlieren. Du wirst aber heutzutage keinen (analytischen) finden, der nicht von einem naturalistischen Weltbild ausgeht, die meisten Philosophen, die in diesem Bereich arbeiten kommen eh aus dem naturwissenschaftlichen Ressort.
 
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Zitat von mir geändert ;)

Es gibt einen berühmten Satz: den Morgan-Canon, benannt nach Conwy Lloyd Morgan, dem Begründer der experimentellen Psychologie. Er besagt folgendes: Bevor man etwas auf einer höheren Stufe erklärt, sollte man versuchen, es auf einer niedrigeren Stufe zu deuten. Also nicht oben ansetzen und aus dem Winken schließen, der Mensch sei wohlgesonnen.

Was könnte ihn denn antreiben?

Ein ganz simples Reiz-Reaktionsmuster.

Der Mensch nimmt einen optischen Reiz wahr und reagiert mit Winken, wie ein Automat?

Ja. Das muss laut Morgan unsere Anfangsvermutung sein. Erst wenn man einen Menschen länger beobachtet, darf man sich fragen, ob mehr dahinter steckt als ein Reiz-Reaktionsmuster. Ich gebe ein Beispiel. Wir beobachten eine Löwin beim Fressen. Plötzlich, wie aus dem Nichts, lässt sie von der Antilope ab. Warum? Hier müssen wir nach anderen Reizen forschen, die zur Verhaltensänderung führen: Droht Gefahr? Ist das Fleisch schlecht, weil die Antilope krank war? Läuft eine noch größere Antilope herum? Erst wenn wir das beantwortet haben, dürfen wir fragen, ob die Löwin eine kognitive Verarbeitung vollbracht hat.
Zurück zum Menschen. Er winkt - was bedeutet das, wenn es eine reine Reizreaktion ist?
Er reagiert gemäß seinem Freund-Feind-Schema. Hand-, Kopf- und Körperhaltung drücken aus, ob er in Angriffsstellung geht oder nicht. Das sind Überlebensmechanismen. Von Denken oder Kognition kann man nicht sprechen.

Sie schließen völlig aus, dass Mensch denken?

Nein, es gibt auf einer praktischen Ebene durchaus Fälle, wo ich Menschen Denken, oder vorsichtiger gesagt, Kognition zuschreiben würde. Aber immer mit der Warnung versehen: Achtung, es gibt verschiedene Arten des Denkens!

Jeder biologische Computer reagiert nunmal auf ein Reizschema. Die Reaktion von Menschen auf dieses Schema ist wesentlich komplexer als die anderer Tierarten auf diesem Planeten aber wohl kaum fundamental verschieden.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von MegaVolt
Zitat von mir geändert ;)



Jeder biologische Computer reagiert nunmal auf ein Reizschema. Die Reaktion von Menschen auf dieses Schema ist wesentlich komplexer als die anderer Tierarten auf diesem Planeten aber wohl kaum fundamental verschieden.

Nun, wir können nur von dem ausgehen, was wir über Tiere wissen, nicht was wir über sie vermuten. Und da sieht es nun mal so aus, dass wir wissen, dass Menschen die Fähigkeit zur Selbstreflektion und besitzen und man somit davon ausgehen muß, dass der Wille des Menschen nicht vollständig determiniert von Reizschematas ist.
 

Dekonstruktion

Guest
Naja, selbst eine naturalistische Betrachtungswise schließt ja die Willensfreiheit insofern nicht aus, als das Individuum sein Handeln begründen kann, es gibt hier einfach zwei verschiene logische Ebenen. Allerdings halte ich die Willensfreiheitsdiskussion insofernn für Schwierig, da bestimmte Begriffe wie Kausalität und Determinismus oft gar nicht erläutert werden. Setzt der Determinist bspw voraus, dass die Artikel der Zeit in der 42. Woche das Jahres 2017 bereits feststehen(der Laplacesche Dämon)?
Auch läst sich ja insofern ein großer Unterschied zwischen Tier und Mensch feststellen, als unsere Sprachfähigkeit die von anderen Tiere weit übertrifft. Der spielerische Umgang mit Begriffen gilt ja auch als Distinktionsmerkmal von Kleinkindern und Menschenaffen.
 
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Original geschrieben von Clawg


Nun, wir können nur von dem ausgehen, was wir über Tiere wissen, nicht was wir über sie vermuten. Und da sieht es nun mal so aus, dass wir wissen, dass Menschen die Fähigkeit zur Selbstreflektion und besitzen und man somit davon ausgehen muß, dass der Wille des Menschen nicht vollständig determiniert von Reizschematas ist.

Können wir wirklich davon ausgehen? Wieso? Wieso sollte das, was du "Selbstreflektion" nennst, nicht einfach eine komplexe Reizschema-Reaktion sein?
Genaugenommen kann es ja garnichts anderes sein. Neuronales Netz im Kopf, das verarbeitet Daten ("Reize") und reagiert ("Denkprozess"). Ja, die Reaktion ist komplex. Aber trotzdem noch ein Teil der Biologie/Physik.
 

Amad3us

Guest
Können wir wirklich davon ausgehen? Wieso? Wieso sollte das, was du "Selbstreflektion" nennst, nicht einfach eine komplexe Reizschema-Reaktion sein? Genaugenommen kann es ja garnichts anderes sein. Neuronales Netz im Kopf, das verarbeitet Daten ("Reize") und reagiert ("Denkprozess"). Ja, die Reaktion ist komplex. Aber trotzdem noch ein Teil der Biologie/Physik.

Ich glaube du verwechselst "Begleiterscheinung" mit "Ursache".
Alles was an neuronalen Prozessen während einer Handlung oder ähnlichem gemessen wird ist zeitlich quasi parallel zu dieser Handlung. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist philosophische Spekulation. Insofern kannst du ,imo, nie behaupten, dass meßbare neuronale Vorgänge im Gehirn die Ursache deiner Handlungen sind.
 
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Original geschrieben von Amad3us


Ich glaube du verwechselst "Begleiterscheinung" mit "Ursache".
Alles was an neuronalen Prozessen während einer Handlung oder ähnlichem gemessen wird ist zeitlich quasi parallel zu dieser Handlung. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist philosophische Spekulation. Insofern kannst du ,imo, nie behaupten, dass meßbare neuronale Vorgänge im Gehirn die Ursache deiner Handlungen sind.

Das bestätigt doch meine Aussage. Alle Handlungen, die garnicht über das Gehirn laufen, können nur reine Reflexe sein. Es ist ja bekannt, dass der Mensch zu einem großen Teil unbewusst gesteuert wird (quasi alle Körperfunktionen, z.B. Herzfrequenz). Also noch mehr Reizreaktion.
 
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