Tier- und Umweltschutz/Umweltethik

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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
aber mit dieser argumentation muss es auch schwerfallen bereits genannte schwerstbehinderte unter den gleichen moralischen schutz zu stellen wie gesunde menschen.

auch bei ihnen wissen wir, ähnlich wie bei tieren, nicht was in ihrem inneren vorgeht und ob sie sich selbst als person erkennen und sich der spezies mensch zuordnen können. ( ganz abgesehen von der frage was eigentlich das ich ist und der erkenntnis, dass es sowas wie ein "ich" eigentlich nicht gibt, aber das ist was anderes ^^ )

jedenfalls machen die behinderten dieser argumentation immer wieder einen strich durch die rechnung, ganz einfach deswegen weil man, wenn man menschen als "intelligente tiere" und schweine, katzen, giraffen und co. als "unintelligente tiere" unterscheidet, man blöderweise zum ergebnis kommen muss, dass behinderte nicht zur spezies mensch gehören und das ist irgendwie nicht im sinne des erfinders.

darüber hinaus wissen wir zwar weder bei tieren noch bei behinderten was in ihrem inneren vorgeht, was wir aber sehr wohl wissen ist, dass beide zu epfindungen von leid und schmerz fähig sind. ist das nicht bereits ausreichend um sie soweit unter einen moralischen schutz zu stellen, als dass man sagt, dass es unmoralisch ist anderen, fühlenden lebewesen leid zuzufügen?

Ein Lebewesen bezieht nach meiner Vorstellung seine ethischen Rechte aus der Vernunfteigenschaft, die es zur Person macht.
Natürlich ist dieser Übergang fließend, weshalb ich abgestufte Rechte für sinnvoll halte.
Daher befürworte ich Tierschutzgesetze im Allgemeinen. Und im Speziellen halte ich es nicht für abwegig, dass bestimmten höheren Primatenarten ein dem Menschen ähnlicher Rechtsstatus zukommen könnte.

Dazu müsste man sich erstmal eine sinnvolle Einteilung anhand der kognitiven Eigenschaften einer Spezies überlegen und dann anhand wissenschaftler Kriterien die verschiedenen Arten in dieses Schema einordnen.
Interessant fände ich z.B. die Frage, ob allein intellektuelle Eigenschaften relevant sind oder auch das emotionale Spektrum, zu dem eine Art fähig ist, eine Rolle spielen soll bzw. wie man diese Aspekte wissenschaftlich überhaupt unterscheiden kann.

wie bereits gesagt stellt sich auch hier die frage wie man dann mit menschen verfahren sollen, die diese kognitiven fähigkeiten nicht besitzen (können).
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Bei Tieren dagegen fehlt in sie Innenperspektive: Wir wissen nicht, wie es in so einem Tier "von innen" aussieht.
Darum fällt es uns so unendlich schwer, sie moralisch zu bewerten.

Die Ausbildung des Nervensystems, und das augenscheinlich equivalente Verhalten, machen doch schon in einem sehr großen Maße deutlich, dass die Unterschiede viel geringer sind, als im voraus angenommen.

Tiere denken ähnlich planend wie wir Menschen.
Empfinden Empathie, Neid, Glück, Trauer u.ä.

Es gibt doch prinzipiell keinerlei Anlass dafür, dass Tiere in ihrem Grundschemata sich dem Menschen gegenüber unterscheiden. Das des Menschen mag zwar komplexer erscheinen, aber in seinen Grundeigenschaften nimmt es sich doch nicht viel ggü. den Tieren.

Unterstehen Babys denn den Personenstatus? Diese sind sich auch noch nicht ihrer Selbst bewusst. Unterstehen keinerlei Moral oder bewusstem selbstempfinden.

Hat man sich dadurch die Legitimation geschaffen Babys zu töten?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
das mit den babys ist im übrigen dasselbe wie mit den behinderten, mit dem einzigen unterschied, dass man das babyargument mit dem potential aushebeln könnte, also damit, dass babys zumindest das potential besitzen eine moral, vernunft usw. zu entwickeln.

behinderte dagegen nicht, daher sind sie hier das bessere beispiel.
 

shaoling

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Original geschrieben von HeatoR
kommt auf die art des leidens an. das leid was aus gefangenschaft resultiert mag sich so aushebeln lassen, leid in form von körperlicher qual ist aber in jedem fall moralisch negativ, denn nachweislich ist schmerzempfinden bei tieren nicht anders als unser schmerzempfinden. es reagieren ähnliche zonen im gerhirn und dieselben stoffe werden ausgeschieden.
Tja, hier beginnt dein Problem: Was macht Leid moralisch negativ?

Wenn wir mal nur von körperlichem Schmerz sprechen: Es gibt sogar Menschen, die viel Geld bezahlen, um sich unter bestimmten Umständen körperlichen Schmerz zufügen zu lassen.
Auch in einem allgemeineren Maßstab lassen sich leicht Argumente für eine wertschöpfende Funktion von Leid finden: Es härtet ab, macht stark, macht einen womöglich zu einem besseren Menschen, der man ohne leidvolle Erfahrungen niemals wäre.
Ich würde nicht sagen, dass ich die Gegenwart leidvoller Erfahrungen genieße, aber ich würde auf jeden Fall sagen, dass leidvolle Erfahrungen für meine Entwicklung ungeheuer wertvoll waren und ich sie im Nachhinein nicht missen will.

Mit Glück ist es genauso. Du kannst nicht ohne weiteres Glück als moralisches Gut definieren. Ist z.B. das Glück, das ein Verbrecher durch erfolgreicher Ausführung seines großen Coups und das anschließende sorgenfreie Leben erlangt, ein moralisches Gut? Wohl kaum.
Wenn ein Implantat auf den Markt käme, das ein ganzes Menschenleben lang für eine stetige Ausschüttung von Glückshormonen sorgt, wäre so ein "Glück" ein moralisches Gut (praktische Unmöglichkeiten mal außen vor)?

Es ist doch nicht so einfach zu sagen, dass Glück gut und Leid schlecht sei.

Original geschrieben von HeatoR
auch hat nicht jeder mensch das potential einen begriff von moral zu entwickeln.
Doch, der Mensch an sich hat dieses Potential, also hat es auch jeder Mensch. Natürlich sind medizinische Indikationen denkbar, die so ein Potential äußerst unwahrscheinlich machen, aber mit letzter Sicherheit können wir es nie ausschließen.

Original geschrieben von HeatoR
im ansatz finde ich den weg über die definition einer person auch richtig. die frage ist jedoch wo du diese grenze setzen willst. willst du die generelle fähigkeit leid oder glück zu empfinden zur bestimmung einer person nutzen, oder bestimmte kognitive fähigkeiten?
Wie gesagt, Leid und Glück sind für mich nicht der Maßstab.
Ich kann jetzt zwar keine einwandfreien Kriterien aus dem Hut zaubern, aber zumindest zwei möchte ich mal hervorheben: ein (Selbst)bewusstsein und die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen.

Das sind ziemlich genau die Eigenschaften, die für mich den Status einer Person zu charakterisieren.
Man stellt schnell fest, dass sie rein intellektueller Natur sind, während der emotionale Aspekt (wenigstens theoretisch, ob sie in der Natur nicht zusammengehören, weiß ich nicht) optional ist.

Man sollte sich also nicht davon irreführen lassen, dass ein Tier, das ein trauriges Gesicht machen kann, gleich die notwendigen Kriterien für personale Schutzrechte erfüllt.


(Wird gleich fortgesetzt.)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Tja, hier beginnt dein Problem: Was macht Leid moralisch negativ?

Wenn wir mal nur von körperlichem Schmerz sprechen: Es gibt sogar Menschen, die viel Geld bezahlen, um sich unter bestimmten Umständen körperlichen Schmerz zufügen zu lassen.
Auch in einem allgemeineren Maßstab lassen sich leicht Argumente für eine wertschöpfende Funktion von Leid finden: Es härtet ab, macht stark, macht einen womöglich zu einem besseren Menschen, der man ohne leidvolle Erfahrungen niemals wäre.
Ich würde nicht sagen, dass ich die Gegenwart leidvoller Erfahrungen genieße, aber ich würde auf jeden Fall sagen, dass leidvolle Erfahrungen für meine Entwicklung ungeheuer wertvoll waren und ich sie im Nachhinein nicht missen will.

Mit Glück ist es genauso. Du kannst nicht ohne weiteres Glück als moralisches Gut definieren. Ist z.B. das Glück, das ein Verbrecher durch erfolgreicher Ausführung seines großen Coups und das anschließende sorgenfreie Leben erlangt, ein moralisches Gut? Wohl kaum.
Wenn ein Implantat auf den Markt käme, das ein ganzes Menschenleben lang für eine stetige Ausschüttung von Glückshormonen sorgt, wäre so ein "Glück" ein moralisches Gut (praktische Unmöglichkeiten mal außen vor)?

Es ist doch nicht so einfach zu sagen, dass Glück gut und Leid schlecht sei.

natürlich, dass das glück ohne das ausgleichende unglücklichsein keinen wert hat wussten schon die alten griechen. insofern kann man natürlich darüber diskutieren inwieweit glück oder unglück positiv oder negativ sind.

dass jedoch das interesse am weiterleben im ureigensten interesse jedes lebewesens ist und somit zumindest das töten von tieren und/oder menschen für das objektiv jeweils negativ ist dürfte einleuchtend sein.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Doch, der Mensch an sich hat dieses Potential, also hat es auch jeder Mensch. Natürlich sind medizinische Indikationen denkbar, die so ein Potential äußerst unwahrscheinlich machen, aber mit letzter Sicherheit können wir es nie ausschließen.

Wie gesagt, Leid und Glück sind für mich nicht der Maßstab.
Ich kann jetzt zwar keine einwandfreien Kriterien aus dem Hut zaubern, aber zumindest zwei möchte ich mal hervorheben: ein (Selbst)bewusstsein und die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen.

Das sind ziemlich genau die Eigenschaften, die für mich den Status einer Person zu charakterisieren.
Man stellt schnell fest, dass sie rein intellektueller Natur sind, während der emotionale Aspekt (wenigstens theoretisch, ob sie in der Natur nicht zusammengehören, weiß ich nicht) optional ist.

Man sollte sich also nicht davon irreführen lassen, dass ein Tier, das ein trauriges Gesicht machen kann, gleich die notwendigen Kriterien für personale Schutzrechte erfüllt.


(Wird gleich fortgesetzt.)

das tut hier auch ( denke ich ) niemand. dass tierische züge in uns assoziationen hervorrufen hat natürlich nichts mit tatsächlichem empfinden innerhalb des tieres zu tun. letzlich muss man sich damit zufrieden geben, dass wir niemals wissen werden was in tieren vorgeht, wir können uns höchstens vorstellen was in uns vorgehen würde, wenn wir ein tier wäre.

die einzige lösung wäre ein analogieschluss nach dem motto, woher willst du wissen, dass ich nicht weiß, wie sich das tier fühlt?

jedoch bringt uns das nicht weiter bei der frage warum menschen die diese geistigen fähigkeiten nicht vorweisen können trotzdem moralisch höheren schutz genießen sollen als tiere, die in diesen bereichen manchen menschen sogar überlegen sind? ( es gibt gorialls die 2000 worte beherrschen und aus ihnen mithilfe einer tastenapparatur auch sätze bilden können, mit denen sie sogar auf relativ komplizierte fragen wie "was ist tod?" antworten können. wesentlich mehr als jedes baby oder jeder komapatient/geistig behinderter/ kann)
 
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Die Nutzenargumentation löst euer Problem. Kein Leid ist objektiv negativ.
Mir nützt es, Leiden von Menschen zu minimieren.
Mir nützt es nicht, Leiden von Tieren zu minimieren.
Das "Tatsächliche Empfinden" innerhalb eines Tieres interessiert mich (für eine allgemeine Gesetzesgrundlage) genausowenig wie bei einem Menschen.
Subjektiv weckt ein leidendes Tier bei mir dennoch sehr negative Gefühle, das ist einfach so und ich kann es auch nicht abstellen. Aber wie schon geschrieben ist das nun wirklich keine Grundlage für ein allgemein verbindliches Tierschutzgesetz.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wenn du Moral dahingehend relativierst, dass moralische Anschauungen rein subjektiv sind, ist auch diese Relativierung selbst rein subjektiv und besitzt somit keine Allgemeingültigkeit: Widerspruch.

Dein Denkfehler: Meine Relativierung der Moral als subjektive Anschauung ist aber selbst keine moralische Aussage und als solche nicht zwingend subjektiv.
Wir sollten vorher wohl den Moralbegriff klären bevor wir hier aneinander vorbeireden.

Der Ausdruck "Moral" geht über das französische moral auf das lateinische moralis (die Sitte betreffend; lat: mos Sitte) zurück, das im von Cicero neugeprägten Ausdruck philosophia moralis als Übersetzung von êthikê (Ethik) verwendet wird.

Der Ausdruck Moral bezeichnet dabei das, was als richtiges Handeln angesehen wird, sei es von einem Individuum, einer Gruppe oder einer ganzen Kultur. Der Ausdruck kann deskriptiv und normativ verwendet werden.

Moral beschreibt, was Menschen faktisch für richtig halten oder was sie gemäß ihrer Vorstellungen vom richtigen Handeln tun.

Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass dies immer nur subjektiv sein kann.
 
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Ich würde die Rechte eines Lebewesens auch an der Komplexität seines Nervensystems/Bewußtseins festmachen, und auch wenn uns die Innenperspektive nicht völlig zugänglich ist, ist doch klar, daß höherentwickelte Tiere auch Schmerz und Angst fühlen können. Ich finde ein Töten von Säugetieren vertretbar, sofern darauf geachtet wird, daß der Tod möglichst schnell und schmerzfrei vollzogen wird. Aber ich finde man sollte viel stärker darauf achten, daß die Lebensbedingungen bis zur Verwertung so gut wie möglich sind, auch wenn dadurch der Preis stark steigen sollte. Was man da Teils über Verhältnisse in der industriellen Massentierhaltung sieht, ist schon erschreckend, und dagegen sollte aufjedenfall stärker vorgegangen werden.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Die Nutzenargumentation löst euer Problem. Kein Leid ist objektiv negativ.
Mir nützt es, Leiden von Menschen zu minimieren.
Mir nützt es nicht, Leiden von Tieren zu minimieren.
Das "Tatsächliche Empfinden" innerhalb eines Tieres interessiert mich (für eine allgemeine Gesetzesgrundlage) genausowenig wie bei einem Menschen.
Subjektiv weckt ein leidendes Tier bei mir dennoch sehr negative Gefühle, das ist einfach so und ich kann es auch nicht abstellen. Aber wie schon geschrieben ist das nun wirklich keine Grundlage für ein allgemein verbindliches Tierschutzgesetz.

inwiefern nützt es dir denn leid von behinderten festzuhalten? das argument leuchtet mir ein wenn es um gesunde menschen geht, die anderenfalls dir leid zufügen könnten.

inwiefern nützt es dir aber leid von schutzlosen behinderten zu minimieren? würde es der gesellschaft zumindest materiell nicht viel mehr "nützen" sie zu töten und so kosten für ihre versorgung, pflege und behandlung sowie das durch sie erzeugte (mit)leid und letzlich auch leid durch die einbußen die die pflegenden personen hinnehmen müssen zu minimieren?
 

shaoling

Guest
Original geschrieben von MegaVolt
Dein Denkfehler: Meine Relativierung der Moral als subjektive Anschauung ist aber selbst keine moralische Aussage und als solche nicht zwingend subjektiv.
Wir sollten vorher wohl den Moralbegriff klären bevor wir hier aneinander vorbeireden.
Das wäre in der Tat sinnvoll.
Original geschrieben von MegaVolt
Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass dies immer nur subjektiv sein kann.
Nein, ich halte die Definition ohnehin für unbrauchbar. Sie ist eine bloße Tautologie: "Moral beschreibt richtiges Handeln", aber was ist richtiges Handeln? Handeln, das der Moral entspricht?
-> Zirkel.

Ich definiere Moral bzw. Ethik (=Moralphilosophie) so: "Ethik ist die Lehre von den Sollenssätzen."
Oder so: "Ethik ist die Lehre von den Entscheidungen."

Man sieht schnell, dass die Definitionen äquivalent sind. Denn wenn ich eine bewusste Entscheidung treffe, liegen ihr immer Sollenssätze zugrunde. Ich kann immer frage, wie ich mich entscheiden sollte.
Umgekehrt ergibt ein Sollenssatz nur Sinn, wenn ich mich entscheiden kann. Es ergibt keinen Sinn, dass ein Apfel nicht runterfallen soll: Er kann das nicht entscheiden, also ist diese Kategorie auch nicht auf ihn anwendbar.



Der Selbstwiderspruch in deiner Argumentation rührt nun daher, dass du Moral als rein subjektiv bezeichnest, gleichzeitig aber eine absolut objektive und allgemeingültige moralische Aussage machst: "Moralisch ist, was deinem Interesse dient."

Man kann diesen Satz, der ein reines Postulat ist, jetzt auf genau zwei Arten interpretieren:
1. "Moralisch ist, was MegaVolts Interesse dienst."
2. "Moralisch ist für Person A, was As Interesse dient."


So oder so erhältst du kein befriedigendes Ergebnis, denn dass jeder tun soll, was in deinem Interesse liegt, ist nicht einsehbar.
Ebenso wenig ist einsehbar, dass es moralisch sein soll, wenn ein psychopathischer Sadist sein veritables Interesse verfolgt, das darin besteht, andere Menschen zu Tode zu quälen, um dadurch Genuss zu erlangen.


Fassen wir zusammen: Eine interessengestützte Moraldefinition ist nicht geeignet, um zu brauchbaren moralischen Schlussfolgerungen zu kommen.



Kleine Anmerkung noch: Die Auffassung, dass moralische Sätze rein subjektiv seien, ist in meinen Augen ähnlich gehaltvoll wie die Auffassung, dass mathematische Sätze rein subjektiv seien.
Denn eine reine (=apriorische) Ethik ist genau wie die Mathematik eine reine Geisteswissenschaft, die auf logischem Denken basiert.
 
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Original geschrieben von mM
Ich finde den Artikel nicht online, las aber in der Printausgabe vom Spiegel von der These, dass erst der Konsum von garem Fleisch zu dem enormen IQ-Anstieg des modernen Menschen geführt hat.

Sie ist dahingehend "korrekt", als dass ein großes Gehirn mehr Energie benötigt als ein kleines Gehirn und der gestiegene Energiebedarf der durch die Entwicklung des menschlichen Gehirns zu Urzeiten entstanden ist konnte zu dieser Zeit in vielen gegenden vermutlich nur durch den zusätzlichen Verzehr von Fleisch gedeckt werden.
Das der Verzehr von Fleisch jedoch zu dem intelligenzanstieg GEFÜHRT hat, ist vollkommen falsch, falls das wirklich so im Spiegel stand sollten die sich noch ein bischen mit den Grundlagen der Evolutionstheorie auseinandersetzen bzw. die von Darwin bemühen und nichtr die von Lamarck.
Das ist für die jetzige Diskussion aber vollkommen irrelevant, da wir Heute (und auch schon seit geraumer Zeit) durchaus in der Lage sind unseren Energiebedarf (zumindest in der Westlichen Welt) vollständig zu decken ohne auf Fleisch zurück greifen zu müssen.
Oder kennst du jemanden, der tatsächlich Fleisch ist, weil er sonst zu wenig zu fressen hätte?
 
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Wie vorher schon geschrieben: Es besteht die Gefahr, dass ich selbst mal behindert werde. Unfälle, Krankheiten.
Die Kosten sind minimal um Behinderte ein halbwegs anständiges Leben zu ermöglichen und ich schütze mich selbst davor, getötet zu werden, falls mir ein solcher Unfall passiert.

Allerdings bin ich gegen jede Form von "Gleicberechtigungsgesetzen". Mir geht es hier um die "normalen" Gesetze, also dass Behinderte wie andere Menschen auch nicht getötet werden dürfen o.ä.
Soetwas wie "Bei der Einstellung muss ein gleichqualifizierter Behinderter einem anderen Bewerber vorgezogen werden" oder "alle öffentlichen Gebäude müssen einen Rollstuhleingang aufweisen" gehören natürlich nicht dazu.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich definiere Moral bzw. Ethik (=Moralphilosophie) so: "Ethik ist die Lehre von den Sollenssätzen."
Oder so: "Ethik ist die Lehre von den Entscheidungen."

[...]

Kleine Anmerkung noch: Die Auffassung, dass moralische Sätze rein subjektiv seien, ist in meinen Augen ähnlich gehaltvoll wie die Auffassung, dass mathematische Sätze rein subjektiv seien.
Denn eine reine (=apriorische) Ethik ist genau wie die Mathematik eine reine Geisteswissenschaft, die auf logischem Denken basiert.

Hier gibt es aber einen wichtigen Unterschied zwischen Sollsätzen und mathematischen Sätzen. Ein mathematischer Satz ist auch dann noch wahr, wenn es keine Menschen gibt. Er ist rein logisch und im Universum universell. Er ist wahr für alle Alien-Zivilisationen in allen Galaxien.

Ein Sollsatz ist in seiner Definition immer ein Satz, der sich auf menschliche Entscheidungen bezieht. Und als solcher kann er niemals vom Menschen losgelöst betrachtet werden. Damit macht es keinen Sinn, einem Sollsatz jemals die Objektivität zuzusprechen, die ein mathematischer Satz aufweist. Wenn ein Sollsatz jedoch nicht objektiv sein kann, dann ist er subjektiv.

Dein Vergleich von Sollsätzen und mathematischen Sätzen ist also vollkommen unangebracht.
 
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Original geschrieben von mM
Ich finde den Artikel nicht online, las aber in der Printausgabe vom Spiegel von der These, dass erst der Konsum von garem Fleisch zu dem enormen IQ-Anstieg des modernen Menschen geführt hat.

Der Artikel?
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,597556,00.html
Kann essen klüger machen? Hirnforscher und Ernährungswissenschaftler haben sich darangemacht, die Wirkung der Nahrung auf das Gehirn zu erkunden. Fleisch, Fruchtsaft und Rüben scheinen Balsam für die Nerven zu sein. Besonders gut fürs Denkorgan aber ist Fisch.

Die 120 Babys verputzten ihren Brei im Dienst der Wissenschaft. Die eine Hälfte bekam vom vierten bis zum zehnten Monat Fertigmenüs, die acht Prozent Fleisch und Maiskeimöl enthielten. Die anderen Kinder wurden mit deftigerer Kost ernährt: anderthalbmal so viel Fleisch und Raps- statt Maisöl. (...)

Ganz im Gegenteil: Etliche Neurowissenschaftler dachten lange Zeit, die genaue Zusammensetzung der Nahrung spiele für Intelligenz und Kognition gar keine Rolle, solange nur die Grundversorgung des Gehirns gewährleistet sei. Und für viele Botenstoffe im Gehirn stimmt das ja auch: Etliche Neuropeptide bestehen aus einfachen Aminosäuren, die der Körper selbst herstellen kann, ganz egal ob aus Leberwurstbrot oder Tofuschnitte. Für andere, nicht minder wichtige Stoffe im Gehirn jedoch zeichnen Neurowissenschaftler inzwischen ein anderes, vielschichtigeres Bild: Unser täglich Brot wirkt demnach direkt auf das Gehirn und manipuliert unweigerlich die Herstellung bestimmter Chemikalien darin. Im Weihnachtsbraten zum Beispiel ist die Aminosäure Tryptophan enthalten, die der Mensch nicht selbst herstellen kann. Über den Blutkreislauf gelangt sie in das Oberstübchen, wo Enzyme sie in den potenten Botenstoff Serotonin umwandeln. (...)

Ein Mahl kann den Geist aber nicht nur glücklich machen, sondern den Verstand auch schärfen. "Es besteht die aufregende Möglichkeit", so der Neurobiologe Gómez-Pinilla, "dass man durch eine veränderte Zusammensetzung der Nahrung die kognitiven Fähigkeiten erhöhen, das Gehirn vor Schäden schützen und dem Altern entgegenwirken kann."

Die Neugier der Hirnforscher und Lebensmittelentwickler richtet sich auf einen Zusammenhang, der die Evolution des Menschen entscheidend geprägt hat: Je reichhaltiger nämlich die Speisekarte des Menschen-Urahns, desto größer wurde auch sein Gehirn.

Besonders gut belegt ist der Zusammenhang für die Docosahexaensäure (DHA). Der Stoff gehört zur Klasse der Omega-3-Fettsäuren und kommt in großer Menge in den Membranen menschlicher Gehirnzellen vor. Dort ist er an der Übermittlung von Signalen beteiligt und bürgt für das normale Funktionieren des Gehirns.

Der Körper kann DHA kaum selbst herstellen; er muss es mit der Nahrung aufnehmen, etwa über fetten Fisch, worin DHA reichlich enthalten ist. Einige Paläontologen sind sogar überzeugt davon, dass der Zugang zu dieser Nahrungsquelle der Startschuss für die Entstehung des heutigen Menschen war: Erst nachdem die Hominiden des Fischfangs mächtig gewesen seien, sei das rasante Wachstum des Gehirns in Gang gekommen.

Ein Abweichen vom bewährten Speiseplan kann auch heute noch empfindlich aufs Denkorgan schlagen. Aufmerksamkeitsstörungen, Demenz, Rechtschreibschwäche und auch Schizophrenie - all das geht Studien zufolge mit einem Mangel an Omega-3-Fettsäuren einher.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
also geht es gar um fisch und nicht um fleisch. was ja auch nochmal ein unterschied ist, zumindest wenn man auf die kognitiven fähigkeiten des tieres abstellt.

abgesehen davon mag das sogar historisch gesehen möglich sein ( wie gesagt könnte ) aber in unserer zeit ist es nunmal kein zwang mehr. die entsprechenden stoffe lassen sich durch entsprechende ersatzstoffe relativ problemlos kompensieren und mir ist keine studie oder ein wissenschaftler bekannt der heute noch behauptet, dass vegetarische ernährung negative gesundheitsfolgen nach sich ziehen würde.
 

shaoling

Guest
Original geschrieben von HeatoR
jedoch bringt uns das nicht weiter bei der frage warum menschen die diese geistigen fähigkeiten nicht vorweisen können trotzdem moralisch höheren schutz genießen sollen als tiere, die in diesen bereichen manchen menschen sogar überlegen sind? ( es gibt gorialls die 2000 worte beherrschen und aus ihnen mithilfe einer tastenapparatur auch sätze bilden können, mit denen sie sogar auf relativ komplizierte fragen wie "was ist tod?" antworten können. wesentlich mehr als jedes baby oder jeder komapatient/geistig behinderter/ kann)
Naja, das Argument mit den Behinderten wird auch sehr gerne von Verfechtern expliziter Menschenrechte gebracht, weil sie ansonsten eine Relativierung des absoluten Werts menschlichen Lebens (den es für mich nicht gibt) fürchten.

Ich halte diese Argumentation für wenig stichhaltig.

Klar ist es rein theoretisch denkbar, dass die kognitiven Fähigkeiten eines Menschen bis zu einem Zustand verkümmern, der ihn in etwa mit einem Tier auf eine Stufe stellt.
Aber dazu müsste man genau diesen Status ja erstmal zweifelsfrei diagnostizieren, was so ziemlich unmöglich ist, und auch noch zweifelsfrei feststellen, dass der Schaden absolut irreparabel ist, also selbst durch eine in 50 Jahren erfundene Gentherapie vollkommen ausgeschlossen werden kann, dass dieser Mensch je wieder über die kognitiven Eigenschaften eines Menschen verfügen wird.

Wenn ein Mensch, der eh kein "Mensch" mehr ist, nicht mehr als Mensch behandelt wird, ist das für mich kein moralisches Problem. Aber sowas müsste man zweifelsfrei feststellen und das ist überhaupt nicht möglich, geschweige denn hat irgend jemand ein Interesse daran.
Juristisch löst man das Problem mit einem Halbsatz: ", während jedem Angehörigen der menschlichen Art der unwiderrufbare Status der Person zukommt."

Interessanter wird dann die Frage, ab wann man z.B. einem menschlichen Embryo diesen Status denn zuerkennen möchte. Aber das würde jetzt zu weit führen und ist hier eigentlich das Thema.



Im Grunde stimme ich mit euch ja überein. Und man könnte natürlich interessanterweise mal fragen: Wenn wir einen Menschenaffen in ein Menschenkostüm stecken würden, würden wir ihn dann wirklich als Menschenaffen erkennen oder würden wir ihn für einen zurückgebliebenen Menschen halten?
Ist also das äußere Erscheinungsbild tatsächlich der mächtigste psychologische Faktor, der uns kategorisch von anderen höheren Primaten unterscheidet?

Ich weiß nicht, ob man das so klar sagen kann. Nach allem, was ich über das Thema weiß, würde ich ein Gesetz, das höheren Primaten gewisse personale Schutzrechte gewährt, wohl sofort unterschreiben.



Das führt uns beim Thema Vegetarismus allerdings noch nicht wirklich weiter, da wir ja in der Regel keine höheren Primaten essen.

Original geschrieben von MegaVolt
Hier gibt es aber einen wichtigen Unterschied zwischen Sollsätzen und mathematischen Sätzen. Ein mathematischer Satz ist auch dann noch wahr, wenn es keine Menschen gibt. Er ist rein logisch und im Universum universell. Er ist wahr für alle Alien-Zivilisationen in allen Galaxien.

Ein Sollsatz ist in seiner Definition immer ein Satz, der sich auf menschliche Entscheidungen bezieht. Und als solcher kann er niemals vom Menschen losgelöst betrachtet werden. Damit macht es keinen Sinn, einem Sollsatz jemals die Objektivität zuzusprechen, die ein mathematischer Satz aufweist. Wenn ein Sollsatz jedoch nicht objektiv sein kann, dann ist er subjektiv.

Dein Vergleich von Sollsätzen und mathematischen Sätzen ist also vollkommen unangebracht.
Warum bezieht sich ein Sollenssatz auf menschliche Entscheidungen?
Ganz im Gegenteil: Er bezieht sich auf jede Entscheidung, zu der eine Person fähig ist. Ob diese Person ein Mensch ist, ein selbstbewusster Computer oder ein Alien, ist dabei ganz sekundär.
Es spielt bei der Entwicklung einer reinen (=apriorischen) Ethik überhaupt keine Rolle, um was für ein Lebewesen es sich handelt.

Darum hat Kant auch gesagt, dass ein Staat von Engeln sich nach seinem Vernunftgesetz organisieren würde, obwohl Engel keine Menschen sind. Aber sie sind Personen, die mit derselben Vernunft nach denselben Gesetzen der Logik entscheiden würden wie wir auch.
 

qwertzasdf1234

Guest
Dass der Fleischkonsum des Menschen als Aasfresser zu dem Hirnwachstum (in dieser Reihenfolge) geführt hat, gilt inzwischen afaik als gesichert.
 

shaoling

Guest
Hier könnte man natürlich wieder als Argument ins Spiel bringen, dass es für den Menschen die gesündeste, da natürlichste Lebensweise ist, sich von dem zu ernähren, was er jagen, fischen und pflücken kann.

Andererseits hat die Art, wie wir heute für unseren Fleischkonsum sorgen, natürlich nur noch wenig mit dieser urtümlichen Lebensweise zu tun. Insofern müsste man den gesundheitlichen Aspekt natürlich in einem etwas anderen Licht betrachten.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
das von dir angesprochene gesetz wäre gleich dem, das das sogenannte "great ape project" anstrebt, welches von dem harvard juristen wise angeregt wurde...

allerdings gibt es da durchaus bedenken. es ist doch fraglich wie sinnvoll es ist wesen rechte einzuräumen, ohne sie jedoch jemals in die pflicht nehmen zu können...ausserdem ist es doch in sich nicht logisch konsequent die grenze zwischen menschen und tier aufzuweichen und zumindest menschenaffen bestimmte rechte einzuräumen, dies aber damit zu begründen, dass sie menschen sehr ähnlich seien.

was ist also im endeffekt moralisch besser die grenze zwischen mensch und tier einfach ein paar arten weiter nicht bis zum menschen sondern jetzt bis zum gorilla zu schieben? wie unterschiedlich sind denn lemuren und gorillas? und lemuren und waschbären? das ist keine überzeugende lösung.

Darum hat Kant auch gesagt, dass ein Staat von Engeln sich nach seinem Vernunftgesetz organisieren würde, obwohl Engel keine Menschen sind. Aber sie sind Personen, die mit derselben Vernunft nach denselben Gesetzen der Logik entscheiden würden wie wir auch.

das ginge aber nur, wenn der mensch tatsächlich vernunftbegabt wäre und diese vernunft über den inuitiven empfindungen stehe würde. und wie du sicher weißt ist die frage ob man wollen kann was man will, durchaus nicht unumstritten.
 
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Original geschrieben von JustSkilled
Dass der Fleischkonsum des Menschen als Aasfresser zu dem Hirnwachstum (in dieser Reihenfolge) geführt hat, gilt inzwischen afaik als gesichert.

Fleischkonsum führt also zu genetischen mutationen die das hirnwachstum begünstigen? Wäre mir jetzt persönlich neu.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Warum bezieht sich ein Sollenssatz auf menschliche Entscheidungen?
Ganz im Gegenteil: Er bezieht sich auf jede Entscheidung, zu der eine Person fähig ist. Ob diese Person ein Mensch ist, ein selbstbewusster Computer oder ein Alien, ist dabei ganz sekundär.
Es spielt bei der Entwicklung einer reinen (=apriorischen) Ethik überhaupt keine Rolle, um was für ein Lebewesen es sich handelt.

Darum hat Kant auch gesagt, dass ein Staat von Engeln sich nach seinem Vernunftgesetz organisieren würde, obwohl Engel keine Menschen sind. Aber sie sind Personen, die mit derselben Vernunft nach denselben Gesetzen der Logik entscheiden würden wie wir auch.

Ok, das Wort "menschliche" Entscheidungen war dort falsch. Entscheidungen der jeweiligen Gruppe, die du betrachtest. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Entscheidungen immer an das entscheidende Wesen gekoppelt sind uns somit niemals einen Objektivitätsanspruch haben können.

Allgemein gibt es keine Objektivtät außerhalb der Logik. Und für jede Art von logischer Folgerung musst du dich auf als wahr angenommene Postulate stützen. Davon ist selbst die Mathematik nicht ausgenommen, die auf wenigen Postulaten aufbaut und aus diesen dann durch reine Logik vieles folgert.
Diese Grundannahmen können aber nach ihrer Definition niemals logisch begründet sein (sonst wären es ja keine Basispostulate mehr).
Strenggenommen gibt es also garkeine objektiven Aussagen. Nur objektive Folgerungen.
Weiter oben habe ich mich genau deshalb schon sehr vorsichtig ausgedrückt: "Dein Denkfehler: Meine Relativierung der Moral als subjektive Anschauung ist aber selbst keine moralische Aussage und als solche nicht zwingend subjektiv.". Damit sage ich nur, dass deine Begründung dafür, dass die Aussage subjektiv sei, falsch ist. Ich habe nicht behauptet, dass die Aussage nicht subjektiv ist ;) Das ist sie natürlich, wie jede Aussage.

Und genau daran scheitert auch Kant (mir hat sich wirklich der Magen umgedreht, als ich sein Gesülze gelesen habe): Er trifft Basisannahmen. Diese Annehmen sind allerdings wenig fundiert und entspringen einfach nur seiner subjektiven Moralvorstellung - und das merkt er nichtmal!
Dann kann er noch so viel logisch aus diesen Postulaten folgern, es macht seine Philosophie nicht objektiv.

Wir haben also strenggenommen zwei zentrale Probleme:

1. Was sind die Basispostulate, von denen wir ausgehen? Dieses Problem ist nicht logisch zu lösen. Ich wähle die Basispostulate, die meinen persönlichen Nutzen maximieren und gleichzeitig eine widerspruchsfreie Theorie ermöglichen. Deshalb gefällt mir auch mein Nutzenansatz hier so gut: Man kann widerspruchsfrei begründen, warum Menschen schützenswert sind, incl. Babies und Behinderten. Und gleichzeitig kann man widerspruchsfrei begründen, warum man Tiere essen darf. Man muss nirgends eine unscharfe Grenze ziehen, wie es bei allen "Wertigkeit des Lebens"-Argumentationen der Fall ist.

2. Man muss von diesen Basispostulaten aus logische Schlüsse ziehen. In der Mathematik ist das verhältnismäßig einfach, für "Sollsätze" jedoch fast schon unendlich kompliziert. Die Aussagen, die man aus diesen logischen Schlüssen ziehen kann, sind also zwangsläufig eher allgemeiner Natur. Deshalb will ich auch nur minimale Gesetze und maximale Individuelle Freiheit - es minimiert den Einfluss eines Irrtums.
Einfaches Beispiel: Wir einigen uns auf das Basispostulat "Weltweit sollten möglichst viele Menschen vor dem Tod bewahrt werden". Höchstwahrscheinlich ist keiner von uns in der Lage, die objektiv beste Folgerung aus diesem Postulat zu ermitteln. Wir wissen einfach nicht, mit welcher Methode wir die meisten Menschen retten.
 

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Guest
Original geschrieben von Outsider23


Fleischkonsum führt also zu genetischen mutationen die das hirnwachstum begünstigen? Wäre mir jetzt persönlich neu.

ohne die Proteine hätte sich das evolutionär nicht vollziehen können bzw. wären genetische Mutationen was Hirnwuchs angeht aufgrund von Mangelversorgung zugrunde gegangen. SO oder so ähnlich :elefant:

e: ja, anscheinend schon Outsider. Hatte deinen Text gar nicht gelesen, um ehrlich zu sein :elefant:
 
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Original geschrieben von JustSkilled


ohne die Proteine hätte sich das evolutionär nicht vollziehen können bzw. wären genetische Mutationen was Hirnwuchs angeht aufgrund von Mangelversorgung zugrunde gegangen. SO oder so ähnlich :elefant:

Also im endeffekt doch das was ich geschrieben habe. :elefant:

Für die diskussion heute aber irrelevant.
 

shaoling

Guest
Original geschrieben von HeatoR
das ginge aber nur, wenn der mensch tatsächlich vernunftbegabt wäre und diese vernunft über den inuitiven empfindungen stehe würde. und wie du sicher weißt ist die frage ob man wollen kann was man will, durchaus nicht unumstritten.
Ob die Vernunft "über" den intuitiven Empfindungen oder, wie der alte Grieche sagen würde, den Leidenschaften steht, halte ich für nicht wichtig.
Wichtig ist, dass der Mensch Vernunft hat und dazu begabt ist, sie zu nutzen.

Davon abgesehen, bescheinige ich selbst mir ja eine gewisse Vernünftigkeit, die ich dann wohl kaum anderen Menschen aberkennen kann.

Original geschrieben von HeatoR
allerdings gibt es da durchaus bedenken. es ist doch fraglich wie sinnvoll es ist wesen rechte einzuräumen, ohne sie jedoch jemals in die pflicht nehmen zu können...
Es gab durchaus schon Bestrebungen, Menschenaffen für Mord an Menschen anzuklagen.

Ebenso "bestrafen" wir ja auch jetzt schon Hunde, die Menschen angegriffen haben.

Sicherlich ist die Begründung dafür noch etwas mechanischer. Aber das könnte man ja abwandeln.
Außer Zweifel steht für mich schon: Dass ein Menschenaffe gewisse personale Schutzrechte erhält, verleiht ihm keine Immunität vor Bestrafung, sollte er beispielsweise einen Menschen angreifen.

Interessant wäre jetzt wieder die Frage, ob man Affen verfolgen müsste, die andere Affen angreifen, aber das würde dann wohl doch etwas zu weit gehen.
Das ganze hätte ja ohnehin vordergründig Auswirkungen auf Affen, die in nahem Kontakt mit dem Menschen leben, auf die also auch ein unmittelbarer Zugriff möglich wäre.

Original geschrieben von HeatoR
was ist also im endeffekt moralisch besser die grenze zwischen mensch und tier einfach ein paar arten weiter nicht bis zum menschen sondern jetzt bis zum gorilla zu schieben? wie unterschiedlich sind denn lemuren und gorillas? und lemuren und waschbären? das ist keine überzeugende lösung.
Naja, das ist halt die Frage: Gibt es so eine Abstufung, falls ja, wie verläuft sie?

Bisher unterscheiden wir einfach zwischen Mensch und Nichtmensch. Könnte man so einfach zwischen Person und Nichtperson unterscheiden?
Wenn man die Evolutionstheorie nicht als Teufelswerk abtut, scheint es kaum plausibel, dass irgendwann mal ein Affenmensch "Ich!" gesagt hat und damit zur Person wurde.

Die Beschäftigung mit diesem Thema fällt vielen Menschen wohl auch schon deswegen schwer, weil sie eine neue Unannehmlichkeit erzeugt. Es war für viele schon sehr schwer, sich damit abzufinden, dass die Menschen keine exklusive göttliche Schöpfung sind. Wenn man nun anfinge, auch noch den exklusiven moralischen Status des Menschen als Person zu relativieren, indem man ihn wenigstens teilweise auf andere Arten überträgt, nagt das natürlich weiter am menschlichen Selbstbewusstsein.

Schlussendlich muss man, auch wenn das kein moralisches Argument ist, die Machbarkeit im Auge behalten.
Es würde herzlich wenig nützen, wenn Wissenschaftler zeigen könnten, welche Tierarten welchen Anforderungen an eine Person genügen, wenn kein politisches Interesse da wäre, solchen Erkenntnissen irgendwelche Maßnahmen folgen zu lassen.

Da sich dafür in absehbarer Zeit auch kaum eine mächtige politische Lobby entwickeln wird, ist das Problem ohnehin akademisch.


Es bleibt schon mal festzuhalten, dass wir keine nichtmenschliche Art kennen, die über derart weitreichende personale Eigenschaften verfügt, dass man ihr den vollständigen Status einer Person inklusive Selbstbestimmung, Vertragsfähigkeit etc. zuerkennen müsste.

Wie ich schon versucht habe zu zeigen, ist es schwer, außerhalb eines solchen Status moralische Güter zweifelsfrei zu identifizieren.
Alles, was wir mit letzter Sicherheit über Moral sagen können, ist apriorischer Natur und für derart konkrete Unterscheidungen wie die zwischen biologischen Arten nicht geeignet.

Um einem Tier eine moralische Integrität zuzuerkennen, müsste sich zeigen lassen, dass dieses Tier ein selbstbewusstes Subjekt mit der Fähigkeit zu Entscheidungen ist.
Ohne dieses Kriterium sehe ich keine wohlbegründete Möglichkeit, ein moralisches Gut zu definieren, weil was immer ich einer Person zufüge, abhängig von ihrer Zustimmung ist, also von ihrer Entscheidungsfähigkeit.

Wir kennen nur wenige Ausnahmen davon, Kinder sind eine: Ihnen sprechen wir noch nicht die Fähigkeit zu, eigenverantwortliche Entscheidungen treffen zu können, dennoch maßen wir uns an, zu entscheiden, was gut und schlecht für sie ist.
Allerdings haben wir in diesem Fall einen sehr guten Maßstab für das, was für sie ein Gut ist: nämlich trivialerweise alles, das sie der Verwirklichung des Potentials, das wir in ihnen erkennen, näherbringt.

Tiere haben nun so ein Potential überhaupt nicht, darum fiele es uns sehr schwer zu definieren, was für ein Tier gut oder schlecht ist, wenn es darüber keine eigene Entscheidung treffen kann.
Einfach zu sagen, dass Schmerz schlecht und Schmerzfreiheit gut sei, ist nach meiner Auffassung nicht stichhaltig.

Darum halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass wir dieses Problem überhaupt nicht allgemein entscheiden können, sondern es jedem selbst überlassen müssen, ob das Leid oder die Freiheit eines Tieres für ihn von moralischem Wert sind oder nicht. Und falls ja, inwieweit er bereit ist, daraus Konsequenzen für sein praktisches Handeln zu ziehen.



Mich persönlich z.B. tangiert weniger die Tatsache, dass wir Tiere töten, um sie zu essen, als die Art und Weise, wie dieser Prozess in unserer industrialisierten Gesellschaft vonstatten geht.
Wenn ich einfach raus in den Wald gehen könnte, um mir ein Wild zu schießen, hätte ich moralisch vermutlich geringere Probleme damit.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Es bleibt schon mal festzuhalten, dass wir keine nichtmenschliche Art kennen, die über derart weitreichende personale Eigenschaften verfügt, dass man ihr den vollständigen Status einer Person inklusive Selbstbestimmung, Vertragsfähigkeit etc. zuerkennen müsste.

Wie ich schon versucht habe zu zeigen, ist es schwer, außerhalb eines solchen Status moralische Güter zweifelsfrei zu identifizieren.
Alles, was wir mit letzter Sicherheit über Moral sagen können, ist apriorischer Natur und für derart konkrete Unterscheidungen wie die zwischen biologischen Arten nicht geeignet.

Um einem Tier eine moralische Integrität zuzuerkennen, müsste sich zeigen lassen, dass dieses Tier ein selbstbewusstes Subjekt mit der Fähigkeit zu Entscheidungen ist.
Ohne dieses Kriterium sehe ich keine wohlbegründete Möglichkeit, ein moralisches Gut zu definieren, weil was immer ich einer Person zufüge, abhängig von ihrer Zustimmung ist, also von ihrer Entscheidungsfähigkeit.

Wir kennen nur wenige Ausnahmen davon, Kinder sind eine: Ihnen sprechen wir noch nicht die Fähigkeit zu, eigenverantwortliche Entscheidungen treffen zu können, dennoch maßen wir uns an, zu entscheiden, was gut und schlecht für sie ist.
Allerdings haben wir in diesem Fall einen sehr guten Maßstab für das, was für sie ein Gut ist: nämlich trivialerweise alles, das sie der Verwirklichung des Potentials, das wir in ihnen erkennen, näherbringt.

Tiere haben nun so ein Potential überhaupt nicht, darum fiele es uns sehr schwer zu definieren, was für ein Tier gut oder schlecht ist, wenn es darüber keine eigene Entscheidung treffen kann.
Einfach zu sagen, dass Schmerz schlecht und Schmerzfreiheit gut sei, ist nach meiner Auffassung nicht stichhaltig.

da würd ich dir widersprechen. in diesem punkt sind tiere durchaus entscheidungsfähig, sie sind nämlich darauf bedacht schmerzen und erst recht ihren eigenen tod zu vermeiden, ganz einfach weil es dem natürlichen trieb jedes lebewesens entspricht sein leben möglichst lange aufrecht zu erhalten.

es lässt sich daher also durchaus begründen, dass mindestens der tod ganz deutlich nicht nur gegen den potentiellen, sondern ganz klar auch gegen den natürlichen willen jedes lebewesens verstößt.
 

shaoling

Guest
Nene, das kannst du so nicht sagen.

Wenn ein Programm eine If-Abfrage durchläuft, trifft es keine Entscheidung.
Du kannst ja auch nicht sagen, dass es dem Willen einer Pflanze entspricht, in Richtung Sonne zu wachsen, nur weil alle Pflanzen das tun.

Sicherlich entsprechend bestimmte Grundsatzentscheidungen dem Trieb jedes Lebewesens (achte darauf, dass du hier selbst nicht Tier gesagt hast). Das macht aber noch keine Aussage über ihre moralische Wertigkeit.
Moralische Wertigkeit erhält das ganze erst, wenn sie sich auch anders entscheiden könnten, also gewissermaßen "frei" sind.

Ich weiß, dass der Begriff schwierig ist, weil er sich selbst für den Menschen nicht zweifelsfrei nachweisen lässt.
Das muss aber gar nicht sein, weil ja jeder Mensch die evidente Erfahrung der Entscheidungsfreiheit macht und diese für sich beanspruchen muss, um eine moralische Integrität zu erhalten.
Wenn ich zu jemandem sage, dass ich im Grunde keine Wahl habe, mich für oder gegen etwas zu entscheiden, ja was sollte ihn dann davon abhalten, mich über den Haufen zu schießen? Immerhin bin ich dann eine potentielle Gefahr für ihn, weil ich ja keine Möglichkeit hätte, mich dagegen zu entscheiden, ihm etwas anzutun.

Wenn ich also moralisch irgendetwas gelten will, muss ich für mich selbst so etwas wie Entscheidungsfreiheit in Anspruch nehmen und die Verantwortung für mein Handeln übernehmen, ganz gleich ob ich sie jetzt wirklich habe oder nicht.

Original geschrieben von MegaVolt
Und genau daran scheitert auch Kant (mir hat sich wirklich der Magen umgedreht, als ich sein Gesülze gelesen habe): Er trifft Basisannahmen. Diese Annehmen sind allerdings wenig fundiert und entspringen einfach nur seiner subjektiven Moralvorstellung - und das merkt er nichtmal!
Dann kann er noch so viel logisch aus diesen Postulaten folgern, es macht seine Philosophie nicht objektiv.
Naja, ich meine, du unterschätzt Kant hier schon erheblich.
Die Ethik verdankt ihm viel und seine Ausführungen, gleichwohl nicht fehlerfrei, sind von grundlegendem Wert, nicht nur historisch.

Aber das wollen wir hier ja nicht diskutieren. Im Großen und Ganzen stimme ich mit deinen Ausführungen sogar überein. Nur hier und da weicht meine Anschauung etwas ab.

Original geschrieben von MegaVolt
1. Was sind die Basispostulate, von denen wir ausgehen? Dieses Problem ist nicht logisch zu lösen.
Es gibt Postulate bzw. Axiome, die in der Logik selbst liegen.
Z.B. dass du nicht logisch von einer Aussage über die Realität, einem empirischen Satz, auf eine Aussage über die Idealität, einen moralischen Satz, schließen kannst.
Du kannst niemals sagen, dass A die Eigenschaft x hat und daraus logisch folgern, dass A der Eigenschaft y genügen soll, ohne dass du einen Sollenssatz über die Eigenschaft x zugrundelegst.

Diese Erkenntnis ist ziemlich wesentlich und führt schon zu bedeutenden Folgerungen, z.B. dass du deine moralischen Prämissen unabhängig von der Realität entwickeln musst. Das macht sie von empirischer Erkenntnis unabhängig, also apriorisch.
Du kannst also guten Gewissens, musst sogar eine reine Ethik bauen, der noch keine empirischen Annahmen über die Realität zugrundeliegen.

Das ist einerseits ein Segen und andererseits ein Fluch.
Ein Segen ist es, weil du dich nicht in die Unwägbarkeiten empirischer Mutmaßung hinabbegeben musst, was übrigens mein Hauptkritikpunkt an deiner interessenbasierten Argumentation ist: Sie verlässt sich auf Aussagen über die Realität, die ich aber aufgrund des Induktionsproblems niemals zulässig verallgemeinern kann.
In einer reinen Ethik auf apriorischer Basis kann ich das ohne weiteres.
Der Preis dafür ist natürlich, dass die Reichweite meiner Aussagen in der Tat relativ beschränkt bleiben muss. Ich kann wirklich nur einige allgemeine, wenn auch bedeutsame, Sätze aufstellen, die mir allein im praktischen Leben noch nicht viel weiterhelfen.
Darum muss im Anschluss daran natürlich eine Übertragung auf die Realität erfolgen. Dieser Schluss von reinem Sollen auf Sein und Sollen gestaltet sich in der Tat komplizierter als alles andere.

Original geschrieben von MegaVolt
2. Man muss von diesen Basispostulaten aus logische Schlüsse ziehen. In der Mathematik ist das verhältnismäßig einfach, für "Sollsätze" jedoch fast schon unendlich kompliziert. Die Aussagen, die man aus diesen logischen Schlüssen ziehen kann, sind also zwangsläufig eher allgemeiner Natur. Deshalb will ich auch nur minimale Gesetze und maximale Individuelle Freiheit - es minimiert den Einfluss eines Irrtums.
Das ist wahr.
Daher ist der Liberalismus durchaus die Ethik der Skeptiker. Wenn ich einmal eingestehe, dass ich gar nicht so sicher sagen kann, was richtig und falsch ist, folgt daraus eigentlich schon, dass ich im Grunde keine Wahl habe, als die Menschen möglichst frei leben zu lassen. Denn wenn ich nicht sicher bin, ob etwas richtig oder falsch ist, habe ich nicht das Recht, es anderen aufzuzwingen.
Und da das auf alle Menschen zutreffen muss, brauche ich Grenzen für die Freiheit jedes Einzelnen, weil sonst die Maximierung der Freiheit des einen die Minimierung der Freiheit des anderen zur Folge hätte. Das Ziel heißt also, die Freiheit aller zu maximieren. Diese Grenzen verlaufen logischerweise für jeden Einzelnen dort, wo die Freiheit seiner Mitmenschen beginnt.
Und schon ist man einmal mehr beim Mill-Limit angelangt. ;)

Das ist auch schon so mehr oder weniger die entscheidende Schlussfolgerung, die ich aus einer etwas ausführlicheren Betrachtung ableiten müsste.
Sie würde dann nur noch etwas zwingender wirken mit dem Nachteil, dass ich dazu erst ein metaphysisches Schreckgespenst konstruieren muss.
 
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Wie das ganze wieder in einer sinnfreien Diskussion endet.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Es gibt Postulate bzw. Axiome, die in der Logik selbst liegen.
Z.B. dass du nicht logisch von einer Aussage über die Realität, einem empirischen Satz, auf eine Aussage über die Idealität, einen moralischen Satz, schließen kannst.
Du kannst niemals sagen, dass A die Eigenschaft x hat und daraus logisch folgern, dass A der Eigenschaft y genügen soll, ohne dass du einen Sollenssatz über die Eigenschaft x zugrundelegst.

Diese Erkenntnis ist ziemlich wesentlich und führt schon zu bedeutenden Folgerungen, z.B. dass du deine moralischen Prämissen unabhängig von der Realität entwickeln musst. Das macht sie von empirischer Erkenntnis unabhängig, also apriorisch.
Du kannst also guten Gewissens, musst sogar eine reine Ethik bauen, der noch keine empirischen Annahmen über die Realität zugrundeliegen.

Deine Unterscheidung von Realität und Irrealität ist hier nicht nötig. Ich kann von einem beliebigen Basispostulat aus logische Schlüsse ziehen. Dabei ist es vollkommen egal, ob es sich um Realität, Irralität oder sonstirgendetwas handelt, da die Logik davon nicht beeinflusst wird. Somit existiert das von dir angesprochene Problem garnicht, bzw. es tritt nur bei der "falschen" Wahl der Basispostulate auf.

Deine Folgerung deckt sich dann aber interessanterweise wieder mit meiner Folgerung: Man muss Prämissen (ich nenne sie Basispostulate) unabhängig von der Realität entwickeln.
In ihrer Natur als Basispostulate können sie aber niemals logisch begründet werden. Man kann sie allerdings durch Plausibilitätsbetrachtungen motivieren oder statistisch belegen, dass es vernünftige Basispostulate sind (wobei beides kein Beweis ist!).

Bzw. der if-Abfrage: Was ist das menschliche Gehirn denn anderes als ein enorm komplexer Computer, der ständig if-Abfragen ausführt (und regelmäßig Zufallszahlen würfelt um die Entscheidung unscharf zu machen). Neuronale Netze werden ja schon von Computern gut simuliert. Wenn du der if-Abfrage die Moral absprichst dann musst du es konsequent auch beim Menschen tun.
Das ist ein weiteres Plausibilitätsargument dafür, doch eine reine Nutzenbetrachtung an Stelle der herkömmlichen Moral zu setzen. Denn letztendlich ist unser Gehirn nichts anderes als ein Computer, der Nutzenfunktionen ausrechnet (deren Parameter allerdings weich sind und sich oft und schnell verändern können, wie das bei neuronalen Netzen nunmal der Fall ist).
 

Comeondieyoung

Guest
Naja, selbst wenn du die funktionsweise des menschlichen Hirns(die Hardware) analog zu einem Computerprogramm beschreibst kannst du dennoch nicht die "Software", das Bewusstsein komplett eliminieren. Zu den Bewusstseinsphänomene zähle ich hier Intentionalität, Qualia und propositionale Einstellungen.
 

shaoling

Guest
Original geschrieben von MegaVolt
Deine Unterscheidung von Realität und Irrealität ist hier nicht nötig. Ich kann von einem beliebigen Basispostulat aus logische Schlüsse ziehen. Dabei ist es vollkommen egal, ob es sich um Realität, Irralität oder sonstirgendetwas handelt, da die Logik davon nicht beeinflusst wird. Somit existiert das von dir angesprochene Problem garnicht, bzw. es tritt nur bei der "falschen" Wahl der Basispostulate auf.
Du hast recht, es ist eigentlich egal, ob man auf den Unterschied extra hinweist oder nicht, wenn man streng logisch vorgeht.
Dennoch halte ich es für sinnvoll, auf den Unterschied hinzuweisen, weil man sich so viel Ärger mit mutmaßlichen Annahmen über die Realität spart, die man gar nicht benötigt.

Original geschrieben von MegaVolt
Deine Folgerung deckt sich dann aber interessanterweise wieder mit meiner Folgerung: Man muss Prämissen (ich nenne sie Basispostulate) unabhängig von der Realität entwickeln.
In ihrer Natur als Basispostulate können sie aber niemals logisch begründet werden. Man kann sie allerdings durch Plausibilitätsbetrachtungen motivieren oder statistisch belegen, dass es vernünftige Basispostulate sind (wobei beides kein Beweis ist!).
Nun, es sind keine Sätze, natürlich können wir sie nicht ableiten. Das heißt aber nicht, dass gute Axiome keine logische Begründung hätten.
Denn sie müssen, genau wie auch jede Erkenntnistheorie, den Vorgaben der Logik selbst genügen. Und da hat man nicht allzu viele Wahlmöglichkeiten.

Wir haben bereits festgestellt, dass ethische Prämissen unabhängig von der Realität sind. Ebenso wissen wir, dass sie sich auf ethische Subjekte beziehen, nämlich uns selbst. Du bist ethisches Subjekt, ich bin es. Ohne diese Voraussetzung kann ich gar keine ethischen Überlegungen anstellen.
Bezeichnen wir diese ethischen Subjekte als Personen.
Nun brauchen wir noch eine spezielle Eigenschaft dieser Personen, die wir ebenfalls durch Selbstbeobachtung finden: Wir können Entscheidungen treffen. Ethisch handeln heißt Entscheidungen treffen. Anders geht es gar nicht. Ein Stein ist kein ethisches Subjekt, weil er keine Entscheidungen treffen kann.

Damit haben wir die Begriffe und Vorgaben, die wir brauchen, um eine Moral zu bauen. Und es gibt nicht soviele Möglichkeiten, wie diese Moral aussehen kann.

Original geschrieben von MegaVolt
Bzw. der if-Abfrage: Was ist das menschliche Gehirn denn anderes als ein enorm komplexer Computer, der ständig if-Abfragen ausführt (und regelmäßig Zufallszahlen würfelt um die Entscheidung unscharf zu machen). Neuronale Netze werden ja schon von Computern gut simuliert. Wenn du der if-Abfrage die Moral absprichst dann musst du es konsequent auch beim Menschen tun.
Das ist ein weiteres Plausibilitätsargument dafür, doch eine reine Nutzenbetrachtung an Stelle der herkömmlichen Moral zu setzen. Denn letztendlich ist unser Gehirn nichts anderes als ein Computer, der Nutzenfunktionen ausrechnet (deren Parameter allerdings weich sind und sich oft und schnell verändern können, wie das bei neuronalen Netzen nunmal der Fall ist).
Wenn ich einen Roboter baue, der einen Menschen umbringt, wird man nicht den Roboter dafür verantwortlich machen, obwohl er If-Abfragen gefolgt ist, sondern mich allein.
Wenn ich aber einen Menschen damit beauftrage, jemanden umzubringen, wird man anschließend nicht nur mich dafür belangen, sondern auch ihn, weil er sich dazu entschieden hat. Der Roboter hat diese Entscheidung nicht getroffen.

Was beim Entscheidungsprozess tatsächlich passiert, ist eine Frage der Neurophysiologie und hat mit Ethik nichts zu tun. Es ist nicht wichtig, denn es wird niemals unser Bewusstsein dafür ändern, dass wir uns für oder gegen eine Handlung entscheiden können.
Ethische Freiheit heißt "Bewusstsein einer Wahlmöglichkeit". Ob diese Wahlmöglichkeit real existiert, ist ethisch nicht relevant.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Nun, es sind keine Sätze, natürlich können wir sie nicht ableiten. Das heißt aber nicht, dass gute Axiome keine logische Begründung hätten.
Denn sie müssen, genau wie auch jede Erkenntnistheorie, den Vorgaben der Logik selbst genügen. Und da hat man nicht allzu viele Wahlmöglichkeiten.

Das ist gerade mein Punkt: Ein Axiom kann niemals eine logische Begründung haben. Ich glaube, wir reden hier wieder etwas aneinander vorbei. Ich lege den Begriff der Logik wohl einfach strenger aus.
Ein Axiom kann statistisch oder durch eine Plausibilitätsbetrachtung motiviert werden. Ich denke, dass es das ist, was du unter einer logischen Begründung verstehst. Und ja, das schränkt die möglichen Axiome stark ein.
Aber eine solche Betrachtung kann niemals den Absolutheitsanspruch haben, den die Logik von sich aus aufweist. Die Logik ist unfehlbar, die statistische Betrachtung oder die Plausibilitätsbetrachtung sind es nicht.
Ich finde diese Trennung sehr wichtig, sonst belegt man zwei verschiedene Dinge (Plausibilitätsbetrachtungen und echte logische Folgerungen) mit dem gleichen Namen, was zu Verwirrung führen kann.

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Wenn ich einen Roboter baue, der einen Menschen umbringt, wird man nicht den Roboter dafür verantwortlich machen, obwohl er If-Abfragen gefolgt ist, sondern mich allein.
Wenn ich aber einen Menschen damit beauftrage, jemanden umzubringen, wird man anschließend nicht nur mich dafür belangen, sondern auch ihn, weil er sich dazu entschieden hat. Der Roboter hat diese Entscheidung nicht getroffen.

Das liegt aber nur daran, dass wir heute noch keine Roboter bauen können, die auch nur annähernd so komplex sind wie ein Mensch.
Stell dir mal vor du hast Skynet (yay Terminator ;)) gebaut und ihm gesagt, dass es bitte friedlich sein soll. Jetzt ist es aber ein riesiges neuronales Netz und da es als solches alle Vorgaben "unscharf" betrachtet ignoriert es diese Vorgabe und tötet jemanden.
Wärst du dann verantwortlich dafür? Du bist ja auch nicht verantwortlich dafür, wenn deine Kinder einen Mord begehen.
Rein biologisch sind wir nunmal nichts anderes als ein enorm komplexes neuronales Netz ...

Aber du hast vollkommen Recht, für die Überlegungen hier ist das einfach nicht relevant. Wir postulieren einen freien Willen und können ausgehend von diesem Postulat Folgerungen ableiten. Ob dieses Postulat nun wahr ist oder nicht ist dabei erstmal zweitrangig. Hier sieht man aber wieder, wie wichtig es ist, zwischen den Postulaten und tatsächlichen logischen Folgerungen zu unterscheiden.
 
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Original geschrieben von HeatoR


es lässt sich daher also durchaus begründen, dass mindestens der tod ganz deutlich nicht nur gegen den potentiellen, sondern ganz klar auch gegen den natürlichen willen jedes lebewesens verstößt.

also es soll ja sogar einige menschen geben, die sich nach dem tod sehnen, allerdings mag die dann wohl kein löwe mehr so richtig essen. und selbst wenn nicht.
kann es denn wirklich die aufgabe der menschheit sein, dem tod/aussterben eines jeden lebewesens entgegenzuwirken? da man dies ganz klar nicht kann, spielt es auch eher eine geringe rolle, wenn man das leben einiger tiere für einen bestimmten zweck verbraucht. allein über höhe der zweckmäßigkeit ließe sich imho streiten. grundsätzlich gilt dabei: je ähnlicher ein lebewesen dem menschen ist, desto dringender muss die notwendigkeit des tötens/ggf. quälens sein.

mit fleisch als nahrungsmittel habe ich btw. auch insofern kein problem, weil kühe, schweine, hühner, thunfische usw. einfach nicht intelligent genug sind, um ihren lebenszweck selbst zu bestimmen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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wie gesagt, das sind behinderte auch nicht, trotzdem darf man sie nicht quälen und essen. intelligenz ist kein valides argument.
 
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sie gehören ja auch zur kategorie mensch, soll in erster linie heißen: sie sehen aus wie menschen. über geisteszustände und intelligenz zu urteilen, ist aufgrund dieser tatsache in diesem fall völlig unnötig.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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was bedeutet das, sie sehen aus wie menschen? nach welchen kriterien geht es da? anzahl an gliedmaßen, anatomie? da sind manche menschenaffen dem "menschen" ähnlicher als stark körperlich und geistig behinderte.

auch das ist kein valides kriterium. außerdem fehlt die antwort auf die frage was denn genau an der zugehörigkeit zur spezies mensch jemanden über ein wesen der spezies gorilla erhebt, wenn es nicht sein verstand ist? körperliche überlegenheit ist es wohl kaum.
 
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08.08.2002
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hm.

über allem steht die zugehörigkeit zur kategorie mensch.
diese wird bestimmt durch mehrere merkmale, wie aussehen, soziales verhalten, verständigungsmöglichkeiten und nicht zuletzt auch die herkunft. sind die eltern eines körperlich/geistig behinderten kindes menschen, so ist die zugehörigkeit zu dieser kategorie sichergestellt.

bei gorillas gibt es hingegen abstriche beim aussehen, den verständigungsmöglicheiten und selbstredend der herkunft. ein gorilla bleibt eben ein gorilla, solange seine eltern gorillas waren.
sollte es ihm selbstständig gelingen, sich in einer von menschen dominierten welt durchzusetzen, indem er beispielsweise die menschliche sprache lernen würde und von natur aus sehr menschliche gesichtszüge hätte, dann könnte man ihn vielleicht irgendwo als "menschen" anerkennen. solange das nicht der fall ist, entscheidet wohl doch seine mindere intelligenz und anpassungsfähigkeit darüber, dass er dem menschen in sachen weltherrschaft unterlegen ist.

da er dem menschen aber eben doch in mehreren belangen -vor allem aussehen- zumindest ähnelt, können sich wohl die wenigsten das verspeisen eines "menschenaffen" vorstellen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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witzig, aber wenn du das wort gorilla durch das wort "neger" ersetzt und das wort "mensch" durch "weiß", dann hast du genau die argumentation aka 17xx eines weißen farbers in den usa zum thema sklaverei.

das soll keine provokation sein, ich möchte nur zum nachdenken anregen. genauso hat man auch begründet, dass neger keine menschenrechte haben könnten, dass man sie wie dinge behandeln darf, kaufen, verkaufen, quälen und töten. heute erscheint uns das absurd, aber wir haben den kreis einfach nur ein bisschen weiter gezogen.

weiterhin sind die kriterien immernoch schwammig und unkonsequent. auch gorillas haben ein ausgeprägtes sozialverhalten, kommunizieren und können sogar unsere sprache erlernen. ( es gibt ein gorillaweibchen, dass 2000 menschliche worte beherrscht und daraus auch sinnhafte und korrekte sätze bilden sowie auf fragen antworten kann ) nur weil ihr sozialverhalten und ihre kommunikation uns fremd ist erscheint es mir nicht einsichtig, warum unsere als moralisch höherwertig anzusehen ist.
 
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Original geschrieben von HeatoR
es gibt ein gorillaweibchen, dass 2000 menschliche worte beherrscht und daraus auch sinnhafte und korrekte sätze bilden sowie auf fragen antworten kann

Ist mir neu. Klingt interessant. Mehr infos pls.
Am besten ein Video mit dem Affengespräch ;)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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gab sogar mal n livechatt mit der. die war recht schlau, hat auf die frage warum sie kein mensch geantwortet "ich gorilla" und auf die frage was ist tod "höhle, schlafen, auf wiedersehen" :D
ihr iq beträgt ca. 85, sie kann reimen und versteht die meisten fragen. hat aber auch 25 jahre gedauert sie zu trainieren^^
auch hat sie als einziger affe bisher den spiegeltest bestanden, der als nachweis für ein bewusstsein gesehen wird.

sek ich such mal nen link

edit: das war einfach :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Koko_(Gorilla)

( sie hat aber imho auch ne eigene hp ^^)
 
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Original geschrieben von HeatoR
gab sogar mal n livechatt mit der. die war recht schlau, hat auf die frage warum sie kein mensch geantwortet "ich gorilla" und auf die frage was ist tod "höhle, schlafen, auf wiedersehen" :D
ihr iq beträgt ca. 85, sie kann reimen und versteht die meisten fragen. hat aber auch 25 jahre gedauert sie zu trainieren^^
auch hat sie als einziger affe bisher den spiegeltest bestanden, der als nachweis für ein bewusstsein gesehen wird.

sek ich such mal nen link

edit: das war einfach :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Koko_(Gorilla)

( sie hat aber imho auch ne eigene hp ^^)

Das eröffnet interessante Möglichkeiten.
Man könnte versuchen, eine möglichst intelligente Gorilla-Art zu züchten, indem man die intelligentesten Gorillas die man so findet zusammenbringt.
Mit etwas Glück haben wir dann in 200 Jahren zwei intelligente Spezies auf unserem Planeten ;)

Gibt es eigentlich irgendeine Spezies außer dem Menschen, die prinzipiell zu etwas wie Sprache fähig ist (also rein anatomisch, Kehlkopfpositionen etc.)?
 
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