Tier- und Umweltschutz/Umweltethik

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich habe mich im letzten semester im zuge eines seminars über umweltrecht etwas intensiver mit diesem thema beschäftigt und sowohl die rechtliche als auch die moralische bzw. philosophische seiten haben mir etwas zu denken gegeben, sodass ich meine gedanken zur diskusion stellen möchte.

vorab: auch wenn viele aufweinen wenn claw oder shao ankommen und grundsatzdebatten anfangen wollen, dies IST eine grundsatzdebatte, ich weise also ausdrücklich darauf hin, dass niemand geflamed werden sollte, wenn er an allgemein anerkannten grundsätzen argumentativ rüttelt, sei es auf der einen, oder auch auf der anderen seite.

nun zu den fakten: seit 1973 (die erste CITES-Konferenz in Washington ) haben menschen etwa die hälfte aller zu dem zeitpunkt existierenden tier und pflanzenarten ausgerottet, durch direkte oder indirekte einwirkung. ( hier bitte keine diskusion darüber ob der mensch tatsächlich zB. für den klimawandel verantwortlich ist oder ob es ihn gibt. 1. ist es von der weit überwiegenden mehrheit der experten anerkannt, und 2. soll es bei diesem thema nicht wirklich um den klimawandel gehen, auch wenn er indirekt damit zu tun hat )

im jahr 2045 wird bei konstanter abholzung der letzte tropenbaum gefällt sein..

laut aktueller studien ( kann man leicht googeln hab den namen leider nicht mehr im kopf ) steht auch das nahrungsproblem bzw. hungerproblem der menschheit im zusammenhang mit übermäßigem fleischkonsum. würde man das getreide was man zur fütterung der fleischtiere als nahrung für menschen gebrauchen, könnte man einen teil der hungersnot in der welt stillen.

das bringt mich zu folgenden fragen:
habt ihr euch schonmal gedanken über den schutz der umwelt gemacht und euch überlegt was man anders machen könnte oder sollte?
glaubt ihr, dass unser umgang mit der natur so wie er ist richtig ist und wenn nicht, was tut ihr um dem entgegenzuwirken?
sollte man zB. das artensterben überhaupt stoppen? ist es nicht vielleicht einfach nur teil des natürlichen verdrängungsprozesses bei dem wir menschen nunmal den großteil der anderen tiere auf dem planeten verdrängen und ist es daher solange ok wie wir uns damit nciht selbst schaden?

bezogen auf tiere:
haltet ihr es für moralisch tiere zu forschungszwecken zu töten? gilt das für alle tiere, oder sollte man zB bei großen menschenaffen, die dem menschen genetisch sehr nahe sind ausnahmen machen?
ist es überhaupt moralisch tiere zu essen?

radikale tierrechtler wie die organisation peta oder auch peter singer plädieren gar für allgemein anerkannte rechte der tiere und lehnen jegliche benutzung von tieren ab. was haltet ihr von dieser haltung, ist es nur konsequent oder übertrieben?

der deutsche gesetzgeber kennt immerhin das tierschutzgesetz, und auch in anderen gesetzen wie dem jagdgesetz wird deutlich, dass tiere nicht unnötig geqüalt werden dürfen und bei ihrer tötung nicht mehr schmerz erfahren sollen als unbedingt nötig. ähnliche rechtliche regelungen gibt es in den wenigsten ländern, ist das nachvollziehbar oder sollte deutschland dort massiver auf seine nachbarn einwirken?

discus

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
habt ihr euch schonmal gedanken über den schutz der umwelt gemacht und euch überlegt was man anders machen könnte oder sollte?

Agrarsubventionen stoppen und Einfuhrzölle streichen (bzw. minimieren, quasi nur als Gebühr für die Überprüfung auf gesundheitliche Gefahren und nicht als Schutzzoll).
Ergebnis:
Preis für Fleisch stärker an der Realität
Marktorientierte "Umverteilung" (Korrektur), "Ärmere" Länder können besser von Agrarprodukten leben.

Auf mehr gehe ich jetzt nicht ein.
Du hast viel zu viele Fragen gestellt, bitte grenze das Thema ein. Ich hatte letztens eine Diskussion über 200 posts alleine über das Thema ob es moralisch ist, Tiere zu essen.

Beispielsweise: Haben Tiere Rechte bzw. sollten Tiere Rechte haben?
Meine Antwort darauf wäre:
- Definiere "Tier"
- Definiere "Recht"
- Definiere "sollte" (im Hinblick auf die moralischen Begriffe "gut" und "schlecht", die wiederum von der jeweiligen Philosophie, dem Menschenbild und der Weltanschauung, abhängig sind)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

gut mag sein, dann würde ich zunächst gerne über peta und co. diskutieren, vielleicht kommen wir dann vom speziellen ins allgemeine, also von den tierrechten zu den allgemeinen fragen wie zB. "warum die umwelt schützen?"

also:
sollten tiere rechte haben?
um die definitionsdebatte vorweg benutzen wir doch die allgemeingültigen definitionen:
"Tiere sind in ihrer klassischen Definition Lebewesen, die ihre Energie nicht durch Photosynthese gewinnen, sondern sich von anderen tierischen und/oder pflanzlichen Organismen ernähren (Heterotrophie) und Sauerstoff zur Atmung benötigen."

mit rechten sind hier durchsetzbare gesetze gemeint, welche den tieren bestimmte lebensweisen garantieren und nur in kollision mit anderen, gleichwertigen rechten einschränkbar sind.: im besonderen hier ein recht auf leben, ein recht auf körperliche unversehrtheit, ein recht auf freiheit.

mit sollen ist hier ausnahmsweise kein philosophischer, sondern der ganz wörtliche sinn gemeint. aktuelle haben tiere die genannten rechte nicht. bei dieser diskusion dreht es sich darum, ob sich die situation ändern muss um moralisch vertretbar für unsere gesellschaft bzw. die diskusionsteilnehmer als individuen zu sein. also ob sich die situation ändern "sollte".

 

[Outsider23]

Da Menschen auch Tiere sind kommt zu der Frage von mir ein klares ja.

 

[Keyboardr]

ich finde es auch falsch/schlecht fleisch zu essen, trotzdem kann ich es nicht lassen mir ein fettes schnitzel oder steak rein zu pfeifen
wenns dafür sowas wie n ersatz ausser diesen tofu mist gibt, dann lass ich es sein!
aber ein essen ohne fleisch ist meiner meinung nach nicht wirklich ein essen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von idiot2.2
ich finde es auch falsch/schlecht fleisch zu essen, trotzdem kann ich es nicht lassen mir ein fettes schnitzel oder steak rein zu pfeifen
wenns dafür sowas wie n ersatz ausser diesen tofu mist gibt, dann lass ich es sein!
aber ein essen ohne fleisch ist meiner meinung nach nicht wirklich ein essen

das ist aber ein schwaches argument.
wenn du es falsch findest würdest du ja zustimmen, dass tiere bestimmte rechte haben -sollten- welche dann gesetzlich durchsetzbar wären.
damit würdest du gar nicht mehr in versuchung kommen fleishc zu essen, weil es dann genauso strafbar wäre wie einen menschen zu töten und zu essen.

um mal selbst meinen standpunkt zu beziehen:
nachdem ich mich mit dem gedanken und den dazugehörigen ansichten beschäftigt habe erscheint es mir auch unmoralisch fleisch zu verzehren. es kann schlicht nicht richtig sein anderen lebewesen die schmerz und leid empfinden dieses zuzufügen, ohne dass dafür eine existenzielle erfordernis besteht. im endeffekt ist der einzige grund warum in unserer gesellschaft so viel fleisch gegessen wird die verdrängung und die entfremdung des produktes mit ihrem ursprung. ich bin mir recht sicher, dass die meisten menschen in der westlichen welt kein fleisch essen würden, wenn sie die tiere dafür selbst töten müssten.
jedoch ist die position von peta für mich zu radikal. ich sehe ein dass ein recht auf leben und körperliche unversehrtheit auch tieren als fühlende wesen zuzugestehen ist. ein recht auf freiheit und wahrung der "interessen" sehe ich jedoch nicht, da kaum zu bestimmen ist welche "interessen" tiere haben und ob sie sich kühe, schweine usw. überhaupt bewusst sein könen, dass sie in unfreiheit leben bzw. den unterschied zwischen freiheit und unfreiheit erkennen.
insofern sehe ich keinen grund auf käse, milch usw. zu verzichten, solange es aus von tieren aus artgerechter und verantwortungsvoller haltung stammt.

 

[MegaVolt]

Wir sollten erst PETA-Anhänger essen und dann wieder Tiere.

Natürlich sind Tierversuche in der Forschung toll. Wenn ein Mittel gegen Krebs gefunden wird dann ist es doch einfach scheißegal, wieviele millionen Tiere dabei draufgehen. Wenn auch nur ein einziges Menschenleben gerettet wird können die so viele Tierarten ausrotten wie sie wollen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ist natürlich beabsichtigt sehr provozierend von dir geschrieben, aber ich habe mir vorgenommen in dieser diskusion nicht auf die altbekannten provokationen einzugehen.

deswegen fangen wir mal vorne an: woher nimmst du denn die moralische legitimation das leben von menschen über das leben von tieren zu stellen? was unterscheidet den menschen vom tier?

 

[Deleted_38330]

Menschen stehen in der Nahrungskette nun mal an allererster Stelle. Wegen ihrer Intelligenz und Erfindungsgabe. Schließlich spielt die Katze auch erst mit der Maus, bevor sie dann gefressen wird. Dann dürfen wir das auch!

 

[never4]

bezogen auf tiere:
haltet ihr es für moralisch tiere zu forschungszwecken zu töten? gilt das für alle tiere, oder sollte man zB bei großen menschenaffen, die dem menschen genetisch sehr nahe sind ausnahmen machen?
ist es überhaupt moralisch tiere zu essen?

Natürlich sollten Tiere zu Forschungszwecken getötet werden, oder man sollte die Medikamente usw. direkt an diesen PETA Spastis ausprobieren.
Tiere esse ich nicht weil ich es moralisch toll finde, sondern weil es mir schmeckt. Allerdings kaufe ich z.B. größtenteils tierische Produkte aus artgerechter Haltung, was aber zu 99% nichts damit zu tun habe das es mich ernsthaft kümmert wie diese Tiere leben, sondern weil die Qualität einfach besser ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

gut, wenn es nach intelligenz und erfindungsgabe geht, dann stehen aber elefanten oder gorillas recht deutlich über geistig behinderten.

dürfen wir die dann töten und foltern? warum führen wir experimente nicht an geistig behinderten durch, die wären noch nützlicher als experimente an tieren.

du siehst, das argument ist nicht gültig, denn die reine intelligenz oder vernunftbegabung muss zu einer inhumanen konsequenz führen. aus irgend einem grund stellen wir aber auch diejenigen unter moralischen schutz, die in diesen kriterien tieren unterlegen sind.

@never und die anderen
solche kommentare bringen die diskusion nicht vorran. ein stupides "ich finde tiere quälen toll weil ich kann ghihihi ich bin so kuuul" ist ziemlich uninteressant. da könnt ich genausogut per pm mit havii diskutieren.
es geht hier um moral und ethik und deren kausalitäten und konsequenzen. wer aufgrund mangelnder bildung oder begabung mit diesen begriffen nichts anfangen kann oder aufgrund mangelnden interesses sich noch nie damit beschäftigt hat ( wobei das eine mit dem anderen kausal zusammenhängt ) soll sich bitte raushalten.

 

[mM ololo]

Ich finde den Artikel nicht online, las aber in der Printausgabe vom Spiegel von der These, dass erst der Konsum von garem Fleisch zu dem enormen IQ-Anstieg des modernen Menschen geführt hat.
Und somit auch zu einigen Errungenschaften, wie z.B. diesem Board und der dir verliehenen Fähigkeit, mehr oder minder, sich auszudrücken.
Ich wäre also, falls die These auch nur ansatzweise korrekt ist, was ich allerdings nicht beurteilen will, etwas vorsichtiger

€:

Original geschrieben von HeatoR
gut, wenn es nach intelligenz und erfindungsgabe geht, dann stehen aber elefanten oder gorillas recht deutlich über geistig behinderten.

dürfen wir die dann töten und foltern? warum führen wir experimente nicht an geistig behinderten durch, die wären noch nützlicher als experimente an tieren.

du siehst, das argument ist nicht gültig, denn die reine intelligenz oder vernunftbegabung muss zu einer inhumanen konsequenz führen. aus irgend einem grund stellen wir aber auch diejenigen unter moralischen schutz, die in diesen kriterien tieren unterlegen sind.

Wenn wir so wären wie die Geschöpfe, die du zu beschützen gedenkst, würden wir das auch tun. Ich finde Menschen lustig, die sich über "inhumane" Haltung und Behandlung von Tieren aufregen. Finde den Widerspruch und sieh es ein.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
habt ihr euch schonmal gedanken über den schutz der umwelt gemacht und euch überlegt was man anders machen könnte oder sollte?

Anders mach sollte: vieles, anders machen könnte: relativ wenig.

Ich halte es für illusionär, dass Menschen jemals veritable Nachteile für sich selbst in Kauf nehmen werden, um ein Gut wie die Umwelt zu schützen.

Darum besteht die einzige Hoffnung darin, dass es sich irgendwann nicht mehr lohnt, die Erde weiter ausbluten zu lassen, weil die unmittelbaren Nachteile schon die Vorteile überwiegen.

Original geschrieben von HeatoR
glaubt ihr, dass unser umgang mit der natur so wie er ist richtig ist und wenn nicht, was tut ihr um dem entgegenzuwirken?

Nicht viel, da es nicht viel nützen würde.
So übliche Sachen wie Bio-Fleisch und Freilandeier sind bei uns Standard. Außerdem geh ich nicht in den Zoo, obwohl ich ungeheuer gern würde.
Ich richte mein Leben aber nicht danach aus, der Umwelt minimalen Schaden zuzufügen, da es der Umwelt nicht helfen würde.

Original geschrieben von HeatoR
sollte man zB. das artensterben überhaupt stoppen?

Nein, eine Art stellt für mich keinen Wert da, nur (unter Umständen, siehe unten) das Individuum.
Mit anderen Worten: Ob ein Tier bei seinem Sterben das letzte seiner Art ist oder nur eins von Millionen Exemplaren hat keinen Einfluss auf die moralische Bewertung.

Original geschrieben von HeatoR
haltet ihr es für moralisch tiere zu forschungszwecken zu töten?

Kommt auf die Tiere und die speziellen Forschungszwecke an. Grundsätzlich steht der Wert tierischen Lebens weit hinter dem menschlichen Lebens zurück, weshalb es natürlich legitim ist, Tiere im Dienste der Menschheit zu töten.

Original geschrieben von HeatoR
gilt das für alle tiere, oder sollte man zB bei großen menschenaffen, die dem menschen genetisch sehr nahe sind ausnahmen machen?

Ein Lebewesen bezieht nach meiner Vorstellung seine ethischen Rechte aus der Vernunfteigenschaft, die es zur Person macht.
Natürlich ist dieser Übergang fließend, weshalb ich abgestufte Rechte für sinnvoll halte.
Daher befürworte ich Tierschutzgesetze im Allgemeinen. Und im Speziellen halte ich es nicht für abwegig, dass bestimmten höheren Primatenarten ein dem Menschen ähnlicher Rechtsstatus zukommen könnte.

Dazu müsste man sich erstmal eine sinnvolle Einteilung anhand der kognitiven Eigenschaften einer Spezies überlegen und dann anhand wissenschaftler Kriterien die verschiedenen Arten in dieses Schema einordnen.
Interessant fände ich z.B. die Frage, ob allein intellektuelle Eigenschaften relevant sind oder auch das emotionale Spektrum, zu dem eine Art fähig ist, eine Rolle spielen soll bzw. wie man diese Aspekte wissenschaftlich überhaupt unterscheiden kann.

Leider habe ich keine große Hoffnung darauf, dass wir auf diesem Gebiet demnächst eine Wende erleben. Wir reden immernoch mit einer unscheinbaren Ignoranz von Menschenrechten statt Personenrechten und das Interesse an einer wissenschaftlichen Aufarbeiteung der Thematik ist, soweit ich das sehe, nicht allzu groß.
Hinzu kommt, dass die meisten Tierarten, die das Thema besonders tangiert, nicht gerade in zivilisatorischen Hochburgen beheimatet sind.

Original geschrieben von HeatoR
ist es überhaupt moralisch tiere zu essen?

Arg, tja was soll ich sagen.
Prinzipiell ist es natürlich legitim, dass der Mensch Tiere als Nahrung begehrt, um sich selbst das Überleben zu sichern.
Allerdings ist der Mensch, insbesondere in unserer Überflussgesellschaft, immer weniger darauf angewiesen, Tiere zu töten, um überleben zu können, um nicht zu sagen: Er könnte schon ganz ohne auskommen.
Ist es also moralisch vertretbar, ein höheres Lebewesen zu töten, weil ich sein Fleisch gern esse?
Vermutlich nicht.
Ich persönliche befinde mich seit einigen Jahren nun in einem sich stetig vergrößernden Zwiespalt und muss zugeben, dass es letztlich wohl die Macht der Gewohnheit ist, die meinen Fleischkonsum erhält - bzw. die Scheu, plötzlich meine Nahrungsauswahl plötzlich radikal verkleinern zu müssen. Wenn ich bedenke, was ich dann alles nicht mehr essen dürfte...

Ich weiß nicht genau, wie sich das entwickeln wird. Womöglich bin ich in ein paar Jahren dann Vegetarier.

Vielleicht kommt mir irgendwann die Forschung zur Hilfe und erfindet Zuchttiere, die weder denken noch fühlen können.

Original geschrieben von HeatoR
radikale tierrechtler wie die organisation peta oder auch peter singer plädieren gar für allgemein anerkannte rechte der tiere und lehnen jegliche benutzung von tieren ab. was haltet ihr von dieser haltung, ist es nur konsequent oder übertrieben?

Es ist zum einen erstmal unrealistisch, zum anderen bin ich mit der metaethischen Rechtfertigung nicht vollends vertraut.
Da müsste ich mir erstmal die Argumentation genauer ansehen, um dann entscheiden zu können, was ich davon halte.

Original geschrieben von Sabel
Menschen stehen in der Nahrungskette nun mal an allererster Stelle. Wegen ihrer Intelligenz und Erfindungsgabe. Schließlich spielt die Katze auch erst mit der Maus, bevor sie dann gefressen wird. Dann dürfen wir das auch!

Naturalistischer Fehlschluss.
Genauso könnte ich argumentieren, dass ich in dein Haus kommen und dich zu Tode quälen darf, weil ich kann.

 

[nyron]

Tierversuche sind in dem Maße legitimi, wie sie der Grundlagenforschung dienen, und der Entwickltung wichtiger Medikamente.

Das schließt keine Versuche an Kaninchen mit neuartigen Shampoos, oder ähnlichem ein.

An für sich ist es in meinen Augen nicht legitim Tiere zu essen, weil ich der Auffassung bin, dass sie in der ähnlichen Lage sind, wie wir Menschen Gefühle tatsächlich zu empfinden.

Ein Tier kann genau so ängstlich und traumatisiert sein wie es ein Mensch kann. Auch ein Tier kann über den Verlust eines Artgenossen trauern, sowie Spaß am dasein entwickeln.

Wir Menschn sind heute in der Lage eine ausgewogene Ernährung ohne 'Fleisch zu konsumieren.
Tage in denen wir alles reinschaufeln mussten, was uns unter die Beiser gekommen ist, sind vorbei. Somit ist auch die Verdrängung von Fleisch kein Hindernis mehr.

Was ich hier so blumig runterschreibe, ist steht allerdings trotzdem ziemlich im Widerspruch mit meinem Lebensstil. Ich will mir irgendwo nicht mein Rindersteak oder Doppel Whooper verbieten lassen. Ich weiß auch nicht warum Menschen zu so einer Doppelmoral tendieren.

 

[qwertzasdf1234]

Artenerhalt unter allen Umständen ist vollkommen gegen alles, was die Natur jemals beabsichtigt hatte (Stichwort Evolution). Wie Shao sagt, eine Art an sich stellt strenggenommen keinen Wert dar.

 

[Deleted_38330]

Behinderte sind auch Menschen. Ich stelle meine eigene Gattung über alle anderen, natürlich auch wenn sie behindert sind. Was uns auch von Tieren unterscheidet, denn die meisten verstoßen zurückgebliebene Exemplare oder fressen sie gar auf.

 

[mM ololo]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
....

Ich muss sagen, du bist definitiv in meiner Gunst gestiegen. Dass dich das nicht interessiert brauchst du mir nicht mitzuteilen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

etwas vorsichtiger womit? nachzudenken? dass das nicht deine größte stärke ist hast du ja schon mehrfach bewiesen, aber das hat mit diesem thema rein gar nichts zu tun. (sorry konnte ich mir nicht verkneifen, aber wer immerwieder durch dumme äußerungen und dilettantische beleidigungsversuche auffällt, naja...)

im übrigen ist die these keinesfalls erwiesen und auch ansonsten ziemlich blödsinnig im zuge dieser diskusion. kriege haben auch immer wieder mindestens mittelbar zur entwicklung bestimmter technologien beigetragen, deswegen sind kriege aber nicht super und nichts das man anstreben sollte.

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
gut mag sein, dann würde ich zunächst gerne über peta und co. diskutieren, vielleicht kommen wir dann vom speziellen ins allgemeine, also von den tierrechten zu den allgemeinen fragen wie zB. "warum die umwelt schützen?"

also:
sollten tiere rechte haben?
um die definitionsdebatte vorweg benutzen wir doch die allgemeingültigen definitionen:
"Tiere sind in ihrer klassischen Definition Lebewesen, die ihre Energie nicht durch Photosynthese gewinnen, sondern sich von anderen tierischen und/oder pflanzlichen Organismen ernähren (Heterotrophie) und Sauerstoff zur Atmung benötigen."

Dann nein, Bakterien und andere Kleinstlebewesen verschlucken wir ja auch kräftig.
Die Definition muss genauer sein, die Grenze muss woanders liegen.
Ein ganz wesentliches Problem der Fragestellung.

mit rechten sind hier durchsetzbare gesetze gemeint, welche den tieren bestimmte lebensweisen garantieren und nur in kollision mit anderen, gleichwertigen rechten einschränkbar sind.: im besonderen hier ein recht auf leben, ein recht auf körperliche unversehrtheit, ein recht auf freiheit.

Weshalb sollte man die Rechte eines Lebewesen achten, welches anscheinend nicht imstande oder nicht willens ist, unsere Rechte zu achten?
Beim Menschen verfahren wir ja so, dass wir erst einmal davon ausgehen, dass alle mit ähnlicher genetischer Grundausstattung die Fähigkeit bzw. das Potential dafür besitzen. Wir müssten also erst einmal ein einzelnes Tier finden, bei dem wir nachweisen können, dass es Rechte achtet.
Z.B. Affen kommen zwar dem recht nahe, ein Beweis steht aber noch aus. Fähigkeiten zur Abstraktion sind hierbei sehr wichtig.
Bei anderen Lebewesen kann man es von vornherein wohl ausschliessen (einfache Insekten). Die Frage, wie oben auch schon, ist, wo man die Linie zieht, d.h. wie ein "Test" gestaltet sein muss, der diese Fähigkeit beweist.
Ich sehe da auch Ähnlichkeiten zum "Turing-Test", Computer(software) müsste dadurch ebenfalls einordnebar sein.

Da der Ursprung von individuellen Rechte die individuelle Anerkennung dieser Rechte durch andere Individuen ist, reicht aber wohl auch schon eine 'überzeugende Demonstration'.

Original geschrieben von Shao-Ling
Natürlich ist dieser Übergang fließend, weshalb ich abgestufte Rechte für sinnvoll halte.
Daher befürworte ich Tierschutzgesetze im Allgemeinen. Und im Speziellen halte ich es nicht für abwegig, dass bestimmten höheren Primatenarten ein dem Menschen ähnlicher Rechtsstatus zukommen könnte.

Uhm, was verstehst du denn bitte unter "abgestuften Rechten"?!
Die einzige Frage die man stellen kann, ist, ob ein Lebewesen in der Lage ist, die Rechte auszuüben (Geisteskrankheit, Koma, Kinder etc.). Ansonsten gibt es entweder das Recht auf Leben oder es gibt kein Recht auf Leben, wo siehst du da bitte Zwischenschritte?

 

[mM ololo]

Du bezeichnest also den wirklich immensen IQ-Anstieg als eine eher beiläufige, nicht wirklich notwendige Entwicklung (wie es Technologieentwicklung im Zuge eines Krieges nunmal ist). Und nebenbei wirfst du mir Dummheit vor. Armes Würstchen :/

 

[never4]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Nein, eine Art stellt für mich keinen Wert da, nur (unter Umständen, siehe unten) das Individuum.
Mit anderen Worten: Ob ein Tier bei seinem Sterben das letzte seiner Art ist oder nur eins von Millionen Exemplaren hat keinen Einfluss auf die moralische Bewertung.

Dicke Raute.

 

[Keyboardr]

@ Heator: lol ich kann ja wohl fleisch essen und trotzdem nicht viel davon halten oder?

wenn du mir einen "gleichwertigen"!! ersatz lieferst dann lass ich es sein.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Sabel
Behinderte sind auch Menschen. Ich stelle meine eigene Gattung über alle anderen, natürlich auch wenn sie behindert sind. Was uns auch von Tieren unterscheidet, denn die meisten verstoßen zurückgebliebene Exemplare oder fressen sie gar auf.

Das habe ich lange auch für einen recht probaten Ausweg erhalten, indem ich die Würde der Person an der realen Moralfähigkeit festzumachen, also der Fähigkeit, für sich selbst moralische Rechte in Anspruch zu nehmen und die moralischen Rechte anderer Personen zu achten.

Wenn man allein über diese reale Möglichkeit argumentiert, sticht die Argumentation aber in letzter Konsequenz nicht, meine ich, denn beibringen, dass es "falsch" ist, einen Menschen anzugreifen, kann man auch einem Raubtier, erst recht einem Menschenaffen (was auch immer die dann unter "richtig" und "falsch" verstehen, ist aber nicht weiter von Belang).

Man könnte jetzt noch einen Schritt weitergehen und argumentieren, dass Tieren zwar ein bestimmtes Verhalten antrainiert werden kann, sie aber nicht in der Lage sind, seine moralische Dimension zu begreifen oder überhaupt in moralischen Kategorien zu denken.

Wenn man das dann etwas weiterspinnt und sich überlegt, dass zwar jeder Mensch das Potential hat, einen Begriff von Moral zu entwickeln, viele Tierarten (inbesondere die, die wir essen) aber nicht, kommt man so vielleicht zum Ziel.

Man könnte überhaupt abstreiten, dass Leid an sich einen (negativen) moralischen Wert hat, sondern argumentieren, dass es diesen erst in Verbindung mit anderen Eigenschaften, z.B. Entscheidungsfreiheit, erhält.

So kann man das Argument, dass es unmoralisch ist, Tiere leiden zu lassen, womöglich am Ende aushebeln. Das müsste man sich halt überlegen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von mM


Ich muss sagen, du bist definitiv in meiner Gunst gestiegen. Dass dich das nicht interessiert brauchst du mir nicht mitzuteilen.

Ist es also moralisch vertretbar, ein höheres Lebewesen zu töten, weil ich sein Fleisch gern esse?
Vermutlich nicht.

er hat dir widersprochen du genie

Du bezeichnest also den wirklich immensen IQ-Anstieg als eine eher beiläufige, nicht wirklich notwendige Entwicklung (wie es Technologieentwicklung im Zuge eines Krieges nunmal ist). Und nebenbei wirfst du mir Dummheit vor. Armes Würstchen :/

ich weiß gar nicht wovon du faselst, es geht hier um eine unbewiesene theorie. die auch noch ziemlich unsinnig erscheint, wenn fleisch essen klüger machen würde, würden uns löwen und tiger mit kampfhubschraubern angreifen.

Ich stelle meine eigene Gattung über alle anderen, natürlich auch wenn sie behindert sind. Was uns auch von Tieren unterscheidet, denn die meisten verstoßen zurückgebliebene Exemplare oder fressen sie gar auf.

worin unterscheidest du dich dann von einem rassisten, der seine rasse über alle anderen stellt oder zumindest über die "nieder entwickelten" rassen, gruppen usw.?
nach diesem denken wäre die sklaverei auch kein verbrechen.

@ Heator: lol ich kann ja wohl fleisch essen und trotzdem nicht viel davon halten oder?

naja, nicht ohne dir einzugestehen, dass du kein besonders konsequenter mensch bist was deine moralischen ansichten angeht.

antwort auf shao kommt gleich, wenigsens einer der aufmerksamkeitswürdige gedanken hier einbringt und sie auch artikulieren kann.

 

[MegaVolt]

Wir könnten uns lange im Kreis drehen aber letztendlich ist es das Recht des Stärkeren.

Prinzipiell halte ich nichts für schützenswert aus sich selbst heraus. Weder die Natur noch irgendetwas in ihr sind "heilig". Es gibt keine gottgegebenen Regeln.
Ich habe als Mensch einen Nutzen davon, alle Menschen zu schützen. Wenn es verboten ist, anderen Menschen Leid zuzufügen, dann wird das auch niemand mir gegenüber machen. Deshalb bin ich für Menschenrechte.
Diese Argumentation funktioniert nicht bei Tieren. Deshalb bin ich nicht für Tierrechte.

Nun ist es aber so, dass ich persönlich keinen Spaß daran empfinde, ein Tier leiden/sterben zu sehen. Ganz im Gegenteil, ich finde das furchbar und will soetwas nicht erleben.
Das ist aber kein Grund, es allgemein verbieten zu wollen. Ich selbst quäle keine Tiere und ich werde mich auch nicht mit Tierquälern anfreunden. In unserer modernen Welt haben wir ja zum Glück die Möglichkeit, uns unsere Freunde auszusuchen.
Was andere Menschen mit denen ich nichts zu tun habe in ihrer Freizeit machen geht mich allerdings garnichts an. Ob sie jetzt Nazis, Kommunisten oder Tierquäler sind ist einfach nicht mein Problem, solange sie damit keine Menschen schädigen.

Mit der gleichen Logik sind dann ganz trivial auch alle Tierversuche, die dem Menschen in irgendeiner Weise nützen, vollkommen legitim.

Das kann ich auch mit der im anderen Topic angesprochenen Verhältnismäßigkeit begründen:
Ich schätze individuelle Freiheiten extrem hoch ein. Ich will maximale Freiheit für mich selbst und ich bin fest davon überzeugt, dass eine Gesellschaft, in der alle Individuen maximal frei sind auch maximal produktiv ist. In einer solchen Gesellschaft wird mehr Wohlstand produziert, was mir direkt nützt. Deshalb will ich eine solche freie Gesellschaft.
Ein Teil dieser Freiheit wird dann nunmal auch für Dinge benutzt, die mir persönlich nicht gefallen. Nazis, Kommunisten, Tierquäler etc. Aber im Verhältnis zu dem enormen Gewinn für die Allgemeinheit, den diese Freiheit bringt, sind diese kleinen negativen Beispiele einfach nicht signifikant. Es ist also verhältnismäßig, dass man sie zulässt, um die individuelle Freiheit allgemein nicht zu gefährden.
Wichtig ist dabei natürlich, dass diese Abschätzung der Verhältnismäßigkeit auf meiner subjektiven Einschätzung des Wertes von individueller Freiheit beruht.

 

[qwertzasdf1234]

Heator:

Ganz einfach: Im Rassendenken. Wir haben zu geringe Unterschiede, um uns in Rassen zu splitten. Außerdem geht es hier um die Art (Mensch) und nicht um Rassen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich habe als Mensch einen Nutzen davon, alle Menschen zu schützen. Wenn es verboten ist, anderen Menschen Leid zuzufügen, dann wird das auch niemand mir gegenüber machen. Deshalb bin ich für Menschenrechte.

ok dir geht es also um eigennutz.
aber wo ist der eigennutz darin behinderte zu schützen? wir brauchen keine angst davor zu haben, dass sie sich uns gegenüber schädlich verhalten, warum schützen wir sie also?

@ justskilled
und worauf gründet der gedanke, dass die art mensch vorzugswürdiger ist? wenn es nur um die ähnlichkeit zwischen mir und dir und anderen menschen ist, dann ist der der gedanke naheliegend mich genauso von menschen zB. anderer hautfarbe abzugrenzen.

 

[shaoling]

@ MegaVolt,

deine Argumentation ist fehlerhaft.

Sie führt doch sofort zum Selbstwiderspruch, weil du moralische Gebote quasi aus der Amoralität begründen willst: Es gibt keine Moral, es gibt nur Nutzen.

Wie willst du einem radikalen Tierschützer, für den du dein so eine Art Mörder wärst, z.B. begründen, dass er dich nicht umbringen sollte?
Immerhin wärst du in seinen Augen gemeingefährlich und er hätte ein veritables Interesse daran, so jemanden aus dem Weg zu räumen.

Deine ganze Argumentation, die nur auf implizitem Eigennutz basiert, bringt dich doch in einer moralischen Dimension kein Schritt weiter, weil sie keine moralische Dimension hat.
Sie ist amoralisch.

 

[mM ololo]

Original geschrieben von HeatoR




er hat dir widersprochen du genie



ich weiß gar nicht wovon du faselst, es geht hier um eine unbewiesene theorie. die auch noch ziemlich unsinnig erscheint, wenn fleisch essen klüger machen würde, würden uns löwen und tiger mit kampfhubschraubern angreifen.



worin unterscheidest du dich dann von einem rassisten, der seine rasse über alle anderen stellt oder zumindest über die "nieder entwickelten" rassen, gruppen usw.?
nach diesem denken wäre die sklaverei auch kein verbrechen.



naja, nicht ohne dir einzugestehen, dass du kein besonders konsequenter mensch bist was deine moralischen ansichten angeht.

antwort auf shao kommt gleich, wenigsens einer der aufmerksamkeitswürdige gedanken hier einbringt und sie auch artikulieren kann.

GARES Fleisch du Idiot. Und nun hör auf mich zu nerven, du entziehst dir echt jedwedes Recht, auch nur ein einziges weiteres Wort an mich zu richten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das habe ich lange auch für einen recht probaten Ausweg erhalten, indem ich die Würde der Person an der realen Moralfähigkeit festzumachen, also der Fähigkeit, für sich selbst moralische Rechte in Anspruch zu nehmen und die moralischen Rechte anderer Personen zu achten.

Wenn man allein über diese reale Möglichkeit argumentiert, sticht die Argumentation aber in letzter Konsequenz nicht, meine ich, denn beibringen, dass es "falsch" ist, einen Menschen anzugreifen, kann man auch einem Raubtier, erst recht einem Menschenaffen (was auch immer die dann unter "richtig" und "falsch" verstehen, ist aber nicht weiter von Belang).

Man könnte jetzt noch einen Schritt weitergehen und argumentieren, dass Tieren zwar ein bestimmtes Verhalten antrainiert werden kann, sie aber nicht in der Lage sind, seine moralische Dimension zu begreifen oder überhaupt in moralischen Kategorien zu denken.

Wenn man das dann etwas weiterspinnt und sich überlegt, dass zwar jeder Mensch das Potential hat, einen Begriff von Moral zu entwickeln, viele Tierarten (inbesondere die, die wir essen) aber nicht, kommt man so vielleicht zum Ziel.

Man könnte überhaupt abstreiten, dass Leid an sich einen (negativen) moralischen Wert hat, sondern argumentieren, dass es diesen erst in Verbindung mit anderen Eigenschaften, z.B. Entscheidungsfreiheit, erhält.

So kann man das Argument, dass es unmoralisch ist, Tiere leiden zu lassen, womöglich am Ende aushebeln. Das müsste man sich halt überlegen.

kommt auf die art des leidens an. das leid was aus gefangenschaft resultiert mag sich so aushebeln lassen, leid in form von körperlicher qual ist aber in jedem fall moralisch negativ, denn nachweislich ist schmerzempfinden bei tieren nicht anders als unser schmerzempfinden. es reagieren ähnliche zonen im gerhirn und dieselben stoffe werden ausgeschieden.

auch hat nicht jeder mensch das potential einen begriff von moral zu entwickeln.

im ansatz finde ich den weg über die definition einer person auch richtig. die frage ist jedoch wo du diese grenze setzen willst. willst du die generelle fähigkeit leid oder glück zu empfinden zur bestimmung einer person nutzen, oder bestimmte kognitive fähigkeiten?

GARES Fleisch du Idiot. Und nun hör auf mich zu nerven, du entziehst dir echt jedwedes Recht, auch nur ein einziges weiteres Wort an mich zu richten.

blabla brüll brüll. es ist eine unbewiesene theorie. und hat darüber hinaus mit moral nichts zu tun.
mensch kevin ( oder welchen unterschichtennamen du gekriegt haben magst ) hier unterhalten sich zum großen teil intelligente und gebildete menschen. geh wieder dahin wo du hingehörst und proll da rum, auf deinen hauptschulhof oder auf die straße, whatever. ignoreliste für dich, mach dir nicht die mühe zu antworten.

 

[Kuma]

Ein Großteil der Menschen ist für mich auf jeden Fall weniger (schützens-)wert als so ziemlich jedes noch so doofe Getier.

Trotzdem ess ich lieber Rind oder Schwein als irgendeinen Menschen. Nehme ich jedenfalls stark an, Mensch habe ich noch nie probiert und werde es auch nicht.

 

[shaoling]

Das sind interessante Fragen. Antworten folgen gleich, hab nur eben was zu erledigen.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von HeatoR
ok dir geht es also um eigennutz.
aber wo ist der eigennutz darin behinderte zu schützen? wir brauchen keine angst davor zu haben, dass sie sich uns gegenüber schädlich verhalten, warum schützen wir sie also?

Die Kosten dafür, Behinderte zu schützen, sind extrem gering. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich durch einen Unfall / eine Krankheit behindert werde, ist ebenfalls sehr gering.
Meiner Meinung nach rechtfertigen die geringen Kosten den geringen Sicherheitsgewinn.

Bitte beachte auch mein edit im obigen Post, bin nicht sicher ob ich schnell genug editiert habe damit es auffällt

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das ändert aber nicht viel an shaos einwand, dass eine auf reinen nutzen ausgerichtete argumentation an sich keine moralische rechtfertigung liefern kann, da ihre natur amoralisch ist.

PS: es würde im ansatz natürlich utillitaristischen gedanken ähneln wenn man sagt es geht darum möglichst viel glück für möglichst viele zu erreichen.
die frage ist nur mit welcher moralischen legitimation man tiere aus diesem glücksbegriff ausklammert oder anders gefragt warum ist es nicht auch das ziel für tiere ein möglichst großes maß an glück zu erreichen, sowie all jene für die leiden der tiere ebenfalls unglück für sie selbst bedeutet.

 

[qwertzasdf1234]

Original geschrieben von Kuma
Ein Großteil der Menschen ist für mich auf jeden Fall weniger (schützens-)wert als so ziemlich jedes noch so doofe Getier.

die übliche leier: jeder der mir zeit und/oder nerven stiehlt, sollte unverzüglich möglichst qualvoll draufgehen und von würmern gefressen werden.

das ist völlig wertneutral gemeint, zumal ich mich in so aussagen wiedererkenne. wenn ich das allerdings lese, muss ich mich fragen, ob das wirklich der richtige weg ist.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von HeatoR
das ändert aber nicht viel an shaos einwand, dass eine auf reinen nutzen ausgerichtete argumentation an sich keine moralische rechtfertigung liefern kann, da ihre natur amoralisch ist.

Das ist doch kein Einwand. Das ist doch gerade der Sinn meiner Argumentation!

Hier treffen wohl einfach verschiedene Grundauffassungen aufeinander.

Moral ist als solche immer subjektiv. Ich lebe nach meiner Moral und ich bin mir bewusst, dass diese rein subjektiv ist. Schlimmer noch, sie ist rein zufällig und durch mein Umfeld bestimmt.
Aber da ich so erzogen wurde ist es quasi nicht möglich, mich davon zu befreien. Maximal kann ich versuchen, die unnötigsten dieser Vorstellungen abzulegen (ich wurde z.B. christlich erzogen, was ich dann allerdings abgelegt habe).

Meine subjektive Moralvorstellung sagt mir, dass Tiere quälen schlecht ist. Genauso wie mir meine subjektive Moralvorstellung sagt, dass Mord schlecht ist.

Ich bin mir aber bewusst, dass dies eben nur rein zufällige, subjektive Vorstellungen sind. So sehr ich davon auch überzeugt bin, ich würde diese Vorstellungen niemals jemand anderem aufzwängen wollen.

Um etwas in ein Gesetz zu schreiben braucht es meiner Meinung nach mehr als eben diese subjektive Meinung "so ist es halt toll". Es reicht auch nicht, dass 80 Millionen Menschen diese subjektive Moral vertreten.
In ein Gesetz sollten nur die absolut nötigsten Grundsätze, für die sich logische und unzweifelhafte Begründungen finden lassen. Gesetze gegen Mord sind z.B. so ein Fall. Tierschutz eben nicht.
Oder anders ausgedrückt: Das Gesetz sollte nicht unser Leben regeln. Unser Leben sollte vom dem freien Zusammenspiel der Individuen bestimmt sein und das Gesetz sollte nur die absolut nötigsten Grundsteine dazu festlegen. Das Gesetz sollte diese individuellen Freiheiten nur dort einschränken, wo es wirklich garkeine andere Wahl gibt (bsp. Mord). Tierschutz fällt nunmal nicht darunter.

Oder nochmal anders ausgedrückt:
Das Gesetz sollte ein objektiver Grundstein menschlichen Zusammenlebens sein. Nach dieser Definition hat eine (immer subjektive) Moral darin einfach nichts verloren.

 

[Kuma]

Original geschrieben von JustSkilled
das ist völlig wertneutral gemeint, zumal ich mich in so aussagen wiedererkenne.

Tja, spätestens wenn du deinen Eid abgelegt hast darfst du sowas nicht mehr sagen. Ich dagegen schon. HA!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Gesetze gegen Mord sind z.B. so ein Fall. Tierschutz eben nicht.
Oder anders ausgedrückt: Das Gesetz sollte nicht unser Leben regeln. Unser Leben sollte vom dem freien Zusammenspiel der Individuen bestimmt sein und das Gesetz sollte nur die absolut nötigsten Grundsteine dazu festlegen. Das Gesetz sollte diese individuellen Freiheiten nur dort einschränken, wo es wirklich garkeine andere Wahl gibt (bsp. Mord). Tierschutz fällt nunmal nicht darunter.

gut, sehen wir davon ab, dass es fraglich ist warum gesetze gegen mord richtig sein sollen, gesetze gegen die tötung von tieren jedoch nicht ( das kann nur konsequent begründet werden wenn du zunächst klärst was menschen und tiere unterscheidet und viel wichtiger, weil schwieriger, warum diese unterscheidung dem menschen das recht einräumt andere lebewesen zu töten, nicht jedoch seine artgenossen )

wie gesagt, davon ab: natürlich müssen idealerweise gesetze nur das nötigste regeln und im sinne von freiheitlichen gedanken nur dort eingreifen wo das zusammenleben nicht durch die menschen selbst geregelt werden kann. gerade das muss doch aber für schwache gelten. gesetze zu ihren schutz brauchen ja gerade diejenigen, die sich selbst nicht im zusammenspiel mit anderen menschen schützen können. schwache, hilfsbedürftige, säuglinge, alte und mithin im besonderen maße auch tiere.

 

[Amad3us]

Was mich an diesem Nutzenkonzept stört ist das es immer eine Scheingenauigkeit vortäuscht. Mal ehrlich: Wer geht denn im Alltag daher und überlegt sich brav nach Kosten/Nutzentabelle seine Aktionen? Selbst wenn man sowas anstreben würde: woher kriege ich die Nutzenwerte? Geld=Nutzen? Sicher nicht.
Also ist der ganze Begriff nicht quantifizierbar.
Die imo wirklichkeitsnähere Variante stützt sich nicht auf Nutzenkalkül
sondern auf vergangene Erfahrungen + psychologische Phänomene + (irrationale) kognitive Effekte. Ferner würde ich die größere Nähe zum Mitmenschen als zum Tier auch eher mit genetischer/biologischer Nähe
erklären.

 

[shaoling]

Original geschrieben von MegaVolt
Moral ist als solche immer subjektiv. Ich lebe nach meiner Moral und ich bin mir bewusst, dass diese rein subjektiv ist. Schlimmer noch, sie ist rein zufällig und durch mein Umfeld bestimmt.

Das ist ein Selbstwiderspruch.

Du reduzierst Moral hier auf reine Intuition.

Wenn du Moral dahingehend relativierst, dass moralische Anschauungen rein subjektiv sind, ist auch diese Relativierung selbst rein subjektiv und besitzt somit keine Allgemeingültigkeit: Widerspruch.

Du bist im Grunde eine Katze, die ihren eigenen Schwanz jagt.


Ich gebe dir allerdings dahingehend recht, dass Tierschutzgesetze ein sehr viel heikleres Thema sind als Gesetze unter Menschen.

Das liegt einfach darin, dass jeder Mensch in der Lage ist, sich selbst als Person zu erkennen: Er hat ein Selbstbewusstsein und trifft Entscheidungen.
Induktiv schließt er also aufgrund der Ähnlichkeit darauf, dass auch andere Menschen über ein solches Selbstbewusstsein verfügen und Entscheidungen treffen.
Daran gibts nicht viel zu rütteln, ohne dass man in völlige Schizophrenie abdriftet.

Bei Tieren dagegen fehlt in sie Innenperspektive: Wir wissen nicht, wie es in so einem Tier "von innen" aussieht.
Darum fällt es uns so unendlich schwer, sie moralisch zu bewerten.