Spekulationen auf Lebensmittel

[cyclonus]

Mich beunruhigt an der Diskussion, dass jeder fröhlich eine Maßnahme vorschlägt, ohne das Ziel zu hinterfragen.
Geht es darum, die Zahl der Hungernden auf null zu senken? Falls ja, warum?
A priori sehe ich nicht ein, warum das das Ziel sei.

Entweder ich habe deine Intention falsch verstanden und sie ist ausgefeilter als ich dachte, oder du bist einfach nur bösartig.

 

[Swatch]

Erst einmal wäre die Weltgetreidebank keine Welt-Getreidebank, denn die industriellen Länder (d.h. Länder in denen Industrien Handel betreiben und Investitionen tätigen können) sind von Hunger nicht betroffen. Es wäre eine Bank für Länder, in denen Investoren aufgrund staatlicher Beschränkungen wenig Freiheit haben - auf Kosten der Länder, in denen Investoren viel Freiheit haben, also im Grunde eine Umverteilung der Freiheit. De facto also eine Subvention der Diktaturen der Welt. Mit der Existenz einer Weltgetreidebank könnte jedes dieser Länder alle eigenen Reserven kappen und z.B. Waffen oder Privatjachten investieren.

Das verstehe ich nicht. Auf welche Stelle beziehst Du Dich, wenn Du von Subventionierung von Diktaturen sprichst? So wie ich von Braun verstehe, schlägt er eine Institution vor, die Schwankungen auf dem Weltmarkt für Lebensmittel ausgleicht, sowohl mit finanziellen Mitteln als auch mit tatsächlichen Getreidereserven. Die Freiheit von Marktteilnehmer sehe ich da nicht angetastet, vielmehr wird der Markt beeinflusst. Wieso führt das dazu, dass Hungerländer in Waffen und Privatjachten investieren?

Wenn du politische Stabilität als Ziel möchtest, dann kann ich dir ganz schnell eine ganze Reihe von Maßnahmen aus dem Geschichtsbüchern zitieren, die in der Vergangenheit diesbezüglich schon hervorragend geholfen haben.

Das verstehe ich nicht. Willst Du sagen, dass die Krisen 2008 nicht auf Hunger zurückzuführen sind? Wie hätte die Ausschreitungen denn verhindert werden können? Schlägst Du vor, Hunger-Unruhen gewaltsam zu unterbinden? Und was ist an politischer Stabilität falsch? Das musst Du schon etwas mehr erklären

Von welchen Diktaturen sind wir denn bezüglich unserer Nahrung abhängig? Welches Land kann sich denn bitte ein Handelsembargo gegen deutsche bzw. europäische Produkte leisten?

Wer spricht denn von Abhängigkeiten? Von Braun sagt, dass ein tatsächlicher Nahrungsmittel-Engpass durch Spekulation verschärft werden kann. Ich glaube, dass das auch für den europäischen Wirtschaftsraum ein relevantes Argument ist, weil die EU netto Agrarprodukte importiert. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob das auch für Deutschland gilt (ich weiß nichtmal, ob man Deutschland bei der Frage isoliert betrachten kann).

Vielleicht könntest Du die Nachteile noch mal etwas genauer ausführen. Bisher scheinen mir von Brauns Argumente plausibler. Aber ich kenne mich auch nicht aus.

 

[Baal106]

Spekulation hat ja nicht nur Nachteile. Vielmehr sind Spekulanten von entscheidender Bedeutung bei der Bildung Liquider Märkte. Dies erlaubt einerseits Produzenten relativ kostengünstige Absicherung und andererseits hilft es bei einer fairen Preisbildung. Wer bietet denn garantien dafür, dass die Preise ohne Finanzmärkte gerechter wären. Wer würde in diesem Fall die Preise festlegen? Eine Abschwächung der Finanzmärkte könnte hier in vielen Fällen mit einer stärkung der Machtpositio von Großabnehmern wie im Falle von Getreide beispielsweise von Bäckereien führen. Diese würden warscheinlich die Preise an das zur Existenz notwendige Minimum der Produzenten drücken. Den Konsumenten freuts, der Produzent jedoch weint. (generell wird hiervon den meisten ja nur auf den Konsumenten geschaut. Das jedoch auch Produzenten mit am Tisch sitzen wird vergessen) Die Finanzmärkte bieten in einem solchen Fall Prouzenten wie auch Käufern einfach eine relativ faire basis des Handelns und eine relativ effiziente Methode der Preisbildung. Liquidität ist dafür unersätzlich. Spekulation ist darum wichtig. (blendet man den Neid aus, sieht man ja auch, dass "Spekulanten" nicht immer Gewinnen, sondern in häufigen Fällen auch den Großteil der Verluste tragen)
Was es natürlich zu verhindern gilt ist Missbrauch und insofern bin ich sicher gegenvollkommen unregulierte Märkte. Aber spekulation per se zu verbieten halte ich für falsch.

 

[MegaVolt]

Entweder ich habe deine Intention falsch verstanden und sie ist ausgefeilter als ich dachte, oder du bist einfach nur bösartig.

Ich bin nicht ganz sicher ob er dies hier damit meint, nachdenken sollte man aber schon darüber, auch wenn es politisch nicht korrekt ist:
Jeder Hungertote, den man heute verhindert, schafft morgen zwei weitere hungernde Menschen. Gerade in der 3ten Welt ist es noch vollkommen normal, Großfamilien zu zeugen, egal ob sie versorgt werden können oder nicht. Einen kulturellen Wandel zu begünstigen wäre somit deutlich effektiver als Nahrung zur Verfügung zu stellen. Und selbst wenn wir 100% der benötigten Nahrung einfach so an diese Länder liefern und trotz korrupten Diktatoren auch noch perfekt gerecht verteilen könnten - in 10 Jahren hätte sich die Bevölkerung und somit der Nahrungsbedarf einfach verdoppelt und wir würden vor einem noch viel schlimmeren Problem stehen.
Und natürlich #2 an Baal.


Die Idee einer Getreide-Bank finde ich aber gar nicht so schlecht - solange sie nicht von Steuergeldern finanziert wird. Soll Braun doch einfach ein paar wohlhabende Unternehmer die ihren Namen gerne in der Zeitung stehen sehen finden und das Projekt dadurch finanzieren. Damit hätte ich absolut kein Problem, ich fände es sogar fast schon gut. Allerdings wäre das dann auch prinzipiell nichts anderes mehr als ein weiterer Spekulant, nur eben mit etwas anderer Motivation.
Deutsche Steuerzahler zwingen zu wollen, für die eigenen Spekulations-Ideen zu zahlen, ist natürlich verwerflich.

 

[zerg123]

Ich bin nicht ganz sicher ob er dies hier damit meint, nachdenken sollte man aber schon darüber, auch wenn es politisch nicht korrekt ist:
Jeder Hungertote, den man heute verhindert, schafft morgen zwei weitere hungernde Menschen. Gerade in der 3ten Welt ist es noch vollkommen normal, Großfamilien zu zeugen, egal ob sie versorgt werden können oder nicht. Einen kulturellen Wandel zu begünstigen wäre somit deutlich effektiver als Nahrung zur Verfügung zu stellen.

Klar, so kann man denken, dann aber bitte auch konsequent.

Selbiges könnte man bei so ziemlich allen Transferleistungen in unserer Gesellschaft sagen.

Wie immer redet es sich natürlich leicht, wenn man selbst von den negativen Auswirkungen nicht betroffen ist.

 

[Seemann3]

Im Gegenteil.

Die Spekulanten erwirtschaften teils enorme Profite. Diese Profite stammen aber nur zu einem Bruchteil von anderen Spekulanten.
Wo kommt das Geld also her?

In Frage kommen die Bauern, die Verbraucher und die gute alte Geldblase.

Weswegen diese Aussage auch nicht stimmt.

Das hätte ich gern begründet.

und @MegaVolt Hauptsache du hast dein Fressen, scheiß auf die 3.Welt.

 

[deleted_24196]

und @MegaVolt Hauptsache du hast dein Fressen, scheiß auf die 3.Welt.

Er hat aber Recht. Wenn "die" in Afrika jetzt schon nicht genug zu futtern haben, wie soll das erst in ein paar Jahren aussehen?! Nicht genug essen = es müssen solange Leute sterben, bis das Land genug anbauen kann, um die eigenen Leute ausreichend zu versorgen.

 

[Benrath]

also würd mich dem auch anschließen und das gilt generell für viele Transferleistung. Hilfe zur Selbsthilfe wäre wesentlich besser. Aber solange da überall Dikatoren regieren und die Länder völlig korrupt sind, wird da nix passieren. Die Entwicklungshilfe kann imho sogar helfen diese Regime zu festigen. Und auf lange Sicht ist es reine Augenwischerei zu denken man "hilft" den Leuten dort durch die bisherige Entwicklugnshilfe.

btw wenn die Preise steigen sind doch die Bauern auch irgendwann die, die davon profitieren, zwar verspätet, aber letzendlich sind sie noch die reale Basis der Sepkulationen.

 

[Seemann3]

Er hat aber Recht. Wenn "die" in Afrika jetzt schon nicht genug zu futtern haben, wie soll das erst in ein paar Jahren aussehen?! Nicht genug essen = es müssen solange Leute sterben, bis das Land genug anbauen kann, um die eigenen Leute ausreichend zu versorgen.

Also ich bin alles andere als ein verstrahlter Weltverbesserer, aber auf der Erde gibt es genug Potenzial 10 Mrd Menschen zu ernähren. Das das kein wünschenswerter Status ist ist klar, da muss man gegen arbeiten. Aber bitte nicht mit Genozid.

 

[Moranthir]

Klar, so kann man denken, dann aber bitte auch konsequent.

Selbiges könnte man bei so ziemlich allen Transferleistungen in unserer Gesellschaft sagen.

Wie immer redet es sich natürlich leicht, wenn man selbst von den negativen Auswirkungen nicht betroffen ist.

das problem ist, dass mv transferleistungen tatsächlich ablehnt.

Er hat aber Recht. Wenn "die" in Afrika jetzt schon nicht genug zu futtern haben, wie soll das erst in ein paar Jahren aussehen?! Nicht genug essen = es müssen solange Leute sterben, bis das Land genug anbauen kann, um die eigenen Leute ausreichend zu versorgen.

genau, die bevölkerung in den westlichen ländern konnte im 19. jahrhundert deshalb so wachsen, weil so viele gestorben sind...
hiermit mache ich dich mit technologischem fortschritt und wirtschaftswachstum bekannt. das ist an sich eine ganz coole sache.

 

[Benrath]

das problem ist, dass mv transferleistungen tatsächlich ablehnt.

Wieso ist das ein Problem? Viele Transferleistungen sind tatsächlich Schwachsinn.

Man könnte gar nicht aufhören mit dem Aufzählen. Nur weils die schon so lange gibt, will keiner mehr darauf verzichten.

 

[Moranthir]

Wieso ist das ein Problem? Viele Transferleistungen sind tatsächlich Schwachsinn.

Man könnte gar nicht aufhören mit dem Aufzählen. Nur weils die schon so lange gibt, will keiner mehr darauf verzichten.

ich wollte jetzt überhaupt kein fass über den sinn und unsinn von (gewissen) transferleistungen aufmachen, sondern zerg123 nur darauf hinweisen, dass man mv auf diese weise argumentativ nicht in die enge treiben kann, weil er konsequent ist (zumindest im forum).

 

[MegaVolt]

ich wollte jetzt überhaupt kein fass über den sinn und unsinn von (gewissen) transferleistungen aufmachen, sondern zerg123 nur darauf hinweisen, dass man mv auf diese weise argumentativ nicht in die enge treiben kann, weil er konsequent ist (zumindest im forum).

Danke und Zustimmung
Prinzipiell vergessen viele Befürworter von Transferzahlungen, dass das Geld eben nicht von Bäumen fällt. Es wird hart arbeitenden Menschen unter Androhung von Gewalt abgenommen. Das ist eine riesengroße fundamentale Ungerechtigkeit und jede Form von erzwungener Transferzahlung ist somit verwerflich.
Vollkommen anders sieht das natürlich mit freiwilligen Transferzahlungen (also Spenden) aus. Diese sind vollkommen legitim. Ein Abbau der Zwangstransferzahlung bei gleichzeitiger "Progaganda" zur Ausweitung der Spendebereitschaft ist also ein großer Gerechtigkeitszuwachs für unsere Gesellschaft.
Deshalb auch meine Position zur Getreidebank: Ja gerne, privat finanziert - aber nicht aus Steuergeldern.

Die Spekulanten erwirtschaften teils enorme Profite. Diese Profite stammen aber nur zu einem Bruchteil von anderen Spekulanten.
Wo kommt das Geld also her?

Es ist ein Teil des von ihnen verursachten Effizienzgewinns.
Betrachten wir mal ein extrem simples Beispiel, damit es einfacher zu verstehen ist:
Wir haben zwei Produzenten, einer produziert Kühlschränke für 900€, der andere produziert sie effizienter für nur 800€. Beide halten sich irgendwie am Markt mit 50% Marktanteil.
Effektiv produzieren wir dann als Gesellschaft Kühlschränke für 850€ und "verschwenden" somit durch diese Ineffizienz 50€ pro Kühlschrank.
Wenn ein Aktionär / Spekulant / whatever nun aufgrund dieser Ineffizienz die Aktie der 2ten Firma drückt so dass sie pleite geht kann die erste Firma ihren Marktanteil übernehmen und 100% der Kühlschränke für 800€ produzieren.

Der Spekulant kann nun eine fette Prämie abgreifen und trotzdem hat er noch Wohlstand in der Gesellschaft geschaffen, da wir in Zukunft keine 50€ mehr bei der Kühlschrankproduktion verschwenden. Damit ist auch die oft gehörte Behauptung "Spekulanten machen ja nix produktives" entkräftet - in diesem Beispiel hat der Spekulant effektiv die gleiche Arbeit geleistet wie ein Wissenschaftler, der etwas tolles erforscht hat das die Kühlschrankproduktion billiger macht.

Genau das ist doch die große Stärke des freien Marktes: Geld wird dort hin gelenkt, wo es am effizientesten arbeitet. Ineffiziente Arbeit (die den Wohlstand in unserer Gesellschaft nicht maximal erhöht) wird vernichtet, effiziente Arbeit (die uns allen mehr Wohlstand bringt) wird belohnt.
Natürlich ist das stark idealisiert und im realen Markt gibt es Informationslücken und es liegt ein starkes statistisches Rauschen über diesem Effekt aber die Grundtendenz gibt es dennoch.

Also ich bin alles andere als ein verstrahlter Weltverbesserer, aber auf der Erde gibt es genug Potenzial 10 Mrd Menschen zu ernähren. Das das kein wünschenswerter Status ist ist klar, da muss man gegen arbeiten. Aber bitte nicht mit Genozid.

Langfristig hast du damit aber auch kein Problem gelöst. Dann haben wir in 30 Jahren eben die 10 Mrd. Menschen, die im Schnitt wieder 52385782 Kinder machen weil ja alle bisher wunderbar ernährt wurden. Das Problem wird damit nur verlagert und verschlimmert, nicht gelöst.
Nur Hilfe zur Selbsthilfe ist eine langfristige Lösung.

Zudem scheinst du nicht ganz zu wissen, was Genozid eigentlich bedeutet. Niemand hat irgendetwas von Mord und erst recht nicht von Völkermord geschrieben. Entwicklungshilfe einstellen (bzw. umstellen, so dass keine Nahnug mehr geliefert wird sondern ein lokaler Markt aufgebaut werden kann) ist etwas vollkommen anderes.
Übrigens: Je größer der Lebensmittelmarkt in der 3ten Welt wird (Deregulierung, Öffnung der Handelsgrenzen etc) desto weniger Einfluss haben einzelne Spekulanten

 

[cyclonus]

Einen kulturellen Wandel zu begünstigen wäre somit deutlich effektiver als Nahrung zur Verfügung zu stellen.

Als wenn sich das ausschließt... Zudem zeigt die Erfahrung, dass Länder bei Armut und Nahrungsknappheit tendenziell größere Bevölkerungswachstumsraten haben. Menschen verhungern zu lassen scheint also kein wirklich adäquates Mittel zu sein, um einen kulturellen Wandel zu fördern. Wohlstand führt zu kultureller Modernisierung, Armut eher zu Radikalisierung.

Wir haben zwei Produzenten, einer produziert Kühlschränke für 900€, der andere produziert sie effizienter für nur 800€. Beide halten sich irgendwie am Markt mit 50% Marktanteil.

Dein Beispiel wird ab hier kacke, wie sollen sich diese beiden Unternehmen bei 50% halten, wenn der eine ~10% billiger produziert? Unternehmen 1 würde auch ohne jede Spekulation Pleite gehen oder müsste etwas ändern, wenn die Rahmenbedingungen der beiden Unternehmen sonst genau gleich wären.

In einem offenen Markt mit totaler Information ist Spekulation einfach nur unnötig. Hier könnte niemand Gewinne machen indem er in Produkte investiert, die er eigentlich gar nicht braucht. Spekulation auf Lebensmittel hat eben nichts mit Investionen zu tun, es ist lediglich eine künstlich erzeuge weitere Ebene in der Produktionskette, die auch Gewinn machen will ohne wirklich etwas zu leisten. Wenn ich in eine Firma investiere, erhoffe ich mir einen Gewinn, die Firma hat aber auch was davon da ihr Kapital zur Verfügung gestellt wird. Bei Spekulationen auf Rohstoffe oder Produkte sieht das dagegen völlig anders aus, hier kommt der Gewinn des Spekulanten eben nicht aus der gesteigerten Produktivität.

Genau das ist doch die große Stärke des freien Marktes: Geld wird dort hin gelenkt, wo es am effizientesten arbeitet.

Das alleine hat aber nichts mit Spekulation zu tun.

 

[Outsider23]

Vor allem, wenn man bedenkt, dass ein komplett freier markt nur ein modell ist, den es nie gegeben hat und auch nie geben wird.

 

[MegaVolt]

Dein Beispiel wird ab hier kacke, wie sollen sich diese beiden Unternehmen bei 50% halten, wenn der eine ~10% billiger produziert? Unternehmen 1 würde auch ohne jede Spekulation Pleite gehen oder müsste etwas ändern, wenn die Rahmenbedingungen der beiden Unternehmen sonst genau gleich wären.

Es gibt keine weitere Konkurrenz und beide verkaufen ihre Kühlschränke für 1000€, Gewinn haben also beide Das eine eben nur doppelt so viel wie das andere (dieser Gewinn wird allerdings nicht im Kühlschrank-Markt investiert sondern in .. Kochtöpfe, weil das Unternehmen seinen Kochtopf-Marktanteil ausbauen will).
Problem gelöst?

Vor allem, wenn man bedenkt, dass ein komplett freier markt nur ein modell ist, den es nie gegeben hat und auch nie geben wird.

Und die Spekulanten helfen, den leider nicht freien Markt diesem Idealzustand anzunähern. In einem idealen Markt wäre Spekulation tatsächlich überflüssig (und auch nicht profitabel).

 

[Outsider23]

Und die Spekulanten helfen, den leider nicht freien Markt diesem Idealzustand anzunähern. In einem idealen Markt wäre Spekulation tatsächlich überflüssig (und auch nicht profitabel).

Das ist doch vollkommener schwachsinn. Der markt wird dadurch nicht einmal ansatzweise freier.

 

[Btah]

Es ist ein Teil des von ihnen verursachten Effizienzgewinns.
Betrachten wir mal ein extrem simples Beispiel, damit es einfacher zu verstehen ist:
Wir haben zwei Produzenten, einer produziert Kühlschränke für 900€, der andere produziert sie effizienter für nur 800€. Beide halten sich irgendwie am Markt mit 50% Marktanteil.
Effektiv produzieren wir dann als Gesellschaft Kühlschränke für 850€ und "verschwenden" somit durch diese Ineffizienz 50€ pro Kühlschrank.
Wenn ein Aktionär / Spekulant / whatever nun aufgrund dieser Ineffizienz die Aktie der 2ten Firma drückt so dass sie pleite geht kann die erste Firma ihren Marktanteil übernehmen und 100% der Kühlschränke für 800€ produzieren.

Es gibt keine weitere Konkurrenz und beide verkaufen ihre Kühlschränke für 1000€, Gewinn haben also beide Das eine eben nur doppelt so viel wie das andere (dieser Gewinn wird allerdings nicht im Kühlschrank-Markt investiert sondern in .. Kochtöpfe, weil das Unternehmen seinen Kochtopf-Marktanteil ausbauen will).
Problem gelöst?

und nachdem der Konkurrent weg ist, steigt dann Preis für Kühlschränke auf 1200€, weil die Firma den Markt für sich allein hat...dass klingt ja unheimlich vorteilhaft

 

[cyclonus]

Es gibt keine weitere Konkurrenz und beide verkaufen ihre Kühlschränke für 1000€, Gewinn haben also beide Das eine eben nur doppelt so viel wie das andere (dieser Gewinn wird allerdings nicht im Kühlschrank-Markt investiert sondern in .. Kochtöpfe, weil das Unternehmen seinen Kochtopf-Marktanteil ausbauen will).
Problem gelöst?

Nein. Das Unternehmen das billiger produziert wird seinen Verkaufspreis reduzieren bis es dem anderen Unternehmen den Markt abgegraben hat, dazu braucht es keine Spekulanten.
Und wie schon gesagt würde führt deine Konstruktion nicht zu steigender Effiziens sondern eher steigenden Preisen.

 

[MegaVolt]

Nein. Das Unternehmen das billiger produziert wird seinen Verkaufspreis reduzieren bis es dem anderen Unternehmen den Markt abgegraben hat, dazu braucht es keine Spekulanten.
Und wie schon gesagt würde führt deine Konstruktion nicht zu steigender Effiziens sondern eher steigenden Preisen.

Nicht ganz. Ziel des Unternehmens ist es ja, seinen Profit zu maximieren. Bei einem Preiskrieg würde dieser Profit deutlich geringer ausfallen als jetzt. Und selbst nachdem es den Preiskrieg gewonnen hat (d.h. der Preis auf den Produktionspreis der Konkurrenz gefallen ist) würde es nicht besser dastehen - 50% Marktanteil bei 200€ Gewinnspanne produzieren den gleichen Profit wie 100% Marktanteil bei 100€ Gewinnspanne.

Zudem ist es wie gesagt ein stark idealisiertes Beispiel. Selbstverständlich ist es nicht vollkommen realistisch, das soll es ja auch gar nicht sein. Es sollte lediglich die Aussage veranschaulichen, dass Spekulationen (bzw. allgemein Aktien-/Wertpapierhandel, wovon Spekulationen ja nur eine Form sind) zu realen Effizienzgewinnen führen können.

 

[Moranthir]

Nicht ganz. Ziel des Unternehmens ist es ja, seinen Profit zu maximieren. Bei einem Preiskrieg würde dieser Profit deutlich geringer ausfallen als jetzt. Und selbst nachdem es den Preiskrieg gewonnen hat (d.h. der Preis auf den Produktionspreis der Konkurrenz gefallen ist) würde es nicht besser dastehen - 50% Marktanteil bei 200€ Gewinnspanne produzieren den gleichen Profit wie 100% Marktanteil bei 100€ Gewinnspanne.

ich nehme an, dass dir bewusst ist, dass diese ganze zahlenspielerei blödsinn ist. ein unternehmen mit monopolstellung würde keinen niedrigeren preis verlangen, als das selbe unternehmen in einer wettbewerbssituation.
das ganze beispiel ist verkorkst und ich kann nicht erkennen, inwiefern die spekulanten besser schlechte unternehmen vom markt drängen können, als konsumenten.

€ test

 

[zerg123]

ich wollte jetzt überhaupt kein fass über den sinn und unsinn von (gewissen) transferleistungen aufmachen, sondern zerg123 nur darauf hinweisen, dass man mv auf diese weise argumentativ nicht in die enge treiben kann, weil er konsequent ist (zumindest im forum).

Darauf wollte ich garnicht hinaus. Mein Punkt ist eher, wer Transferleistungen aus Überzeugung ablehnt, der sollte auch dann davon überzeugt sein, wenn es darum geht ob man diese von der Gesellschaft annimmt.

Das hätte ich gern begründet.

Das die Spekulation zu einer Blasenbildung führen kann? Gibt es doch genug Beispiele, siehe Ölpreis, siehe Aktienmarkt. Auf einmal handeln eben nicht mehr diejenigen Spekulanten mit den Rohstoffen, welche der Markt durchaus auch braucht. Nein, auch Leute die damit eigentlich garnichts am Hut haben meinen mitmischen zu müssen. Fette gewinne locken. Bääm. Und weg ist das Geld.
Bei Grundnahrungsmitteln leidet aber zeitweilig der jeweilige Verbraucher darunter.

 

[cyclonus]

Nicht ganz. Ziel des Unternehmens ist es ja, seinen Profit zu maximieren. Bei einem Preiskrieg würde dieser Profit deutlich geringer ausfallen als jetzt. Und selbst nachdem es den Preiskrieg gewonnen hat (d.h. der Preis auf den Produktionspreis der Konkurrenz gefallen ist) würde es nicht besser dastehen - 50% Marktanteil bei 200€ Gewinnspanne produzieren den gleichen Profit wie 100% Marktanteil bei 100€ Gewinnspanne.

Das würde anders laufen. Unternehmen a (mit den 200€ Spanne) würde erstmal den Preis auf sagen wir mal 995€ drücken und damit in einem idealen Markt natürlich alle Käufer von unternehmen b abziehen bei deutlich mehr Gewinn als vorher. Unternehmen b müsste nachziehen. Das würde sich so spiralförmig fortsetzen bis Unternehmen b keinen Gewinn mehr macht.
Du beschreibst es so als wäre es eine Art ungesundes Gleichgewicht, in das der Spekulant heilsbrigend eingreift. Der Punkt ist aber, dass es spieltheoretisch da einfach gar kein derartiges Gleichgewicht geben kann. Damit ist das ganze Beispiel fürn Arsch, in der Realität sieht es noch finsterer aus. Es gibt in dieser Konstellation einfach kein Gleichgewicht bei einem angenommenen normalen Markt, indem beide Unternehmen so bestehen können.

Das ist einfach ein Kackbeispiel und es belegt eben nicht im geringsten deine Behauptung.

Vor allem hat das ganze nicht wirklich was mit Spekulation zu tun, der "Spekulant" kann hier vollkommen risikolos sein Geld in Unternehmen a parken und zusehen wie sich das Unternehmen durchsetzt.

 

[Casual]

Wurde vor einiger Zeit von einem befreundetem Broker an Derivaten mit Wetten auf Rohstoffen (Weizen usw.) herangeführt. Er macht da gute Gewinne. Bisher habe ich nur mit normalen Wertpapieren gehandelt.

Habe damit keinerlei moralische Probleme, aber trotzdem durch die Hebelwirkungen großen Respekt vor. Werde mich jetzt erst in die Materie einarbeiten und dann mal weiterschauen

 

[viedion]

In einem idealen Markt wäre Spekulation tatsächlich überflüssig (und auch nicht profitabel).

Gibt er doch zu! Und ihr zerpflückt sein Beispiel mit Theorien aus der klassischen VWL, die einen idealen Markt voraussetzt.

Eher: Die Kühlschrankproduzenten wissen nicht, wie der andere produziert. Spekulant denkt sich: "N Kühschrank geht imho für 870€." Wettet irgendwie drauf. Der Ineffiziente geht drauf.


Zum Themer:

Bei Grundnahrungsmitteln leidet aber zeitweilig der jeweilige Verbraucher darunter.

Ich halte Spekualtion für ein gutes Werkzeug für eine effiziente Ressourcenallokation. Allerdings long term. Kurzfristig kann es zu Über- und Unterversorgung kommen (Schweinezyklus ftw), mit demenstprechenden Auswirkungen auf die Preise. Bei Kühlschränken und Glotzen egal - essen wir halt Nudeln und hören Radio.

Bei Nahrungsmitteln sieht das anders aus.
Aus der Verantwortung heraus, die ich jedem Menschen gegenüber seinen Mitmenschen zuschreibe, muss dafür gesorgt werden, dass jeder über gewisse Dinge verfügt - Essen gehört dazu!

Inwieweit das nun für oder gegen die Spekulation auf Lebensmittel spricht weiss ich nicht genau....

 

[MegaVolt]

Darauf wollte ich garnicht hinaus. Mein Punkt ist eher, wer Transferleistungen aus Überzeugung ablehnt, der sollte auch dann davon überzeugt sein, wenn es darum geht ob man diese von der Gesellschaft annimmt.

Wieso das? Diese Aussage macht doch keinen Sinn.
Nur weil jemand gegen die bestehende ungerechte Gesetzeslage ist kann er doch dennoch von ihr profitieren, solange er sie leider nicht ändern kann.
Es gibt genug Bauern, die Agrarsubventionen doof finden (da gesamtwirtschaftlich schädlich) und sie gerne abgeschafft sehen würden. Aber es wäre doch extrem dämlich, dieses Geschenk abzulehnen, wenn man es schon aufgezwungen bekommt.

Bzgl. Spektulanten: Prinzipiell #2 an viedion, allerdings sehe ich das grundlegende Problem bei schwankenden Lebensmittelpreisen nicht wirklich. In den Industrieländern ist man reich genug so dass es irrelevant ist und in den Entwicklungsländern hat man die Produktion direkt vor der eigenen Nase, so dass hier Hilfe zur Selbsthilfe doch ganz einfach sein sollte (wenn es die korrupten Diktatoren nur nicht gäbe ... bei denen sollte man ansetzen, Spekulanten sind im Vergleich nun wirklich harmlos).

 

[breezi]

Nutzen tun Spekulanten niemanden, außer sich selbst, wer meint das man Spekulationen braucht hat sie nicht mehr alle. Spekulanten machen sich nur selbst die Taschen voll. Früher gab es auch eine funktionierende Gesellschaft wo alles wunderbar funktioniert hat, erst seit sich in den letzten 10 Jahren Spekulationen gehäuft haben, kommen immer mehr Probleme zustande.

 

[Ancient]

Nutzen tun Spekulanten niemanden, außer sich selbst, wer meint das man Spekulationen braucht hat sie nicht mehr alle. Spekulanten machen sich nur selbst die Taschen voll. Früher gab es auch eine funktionierende Gesellschaft wo alles wunderbar funktioniert hat, erst seit sich in den letzten 10 Jahren Spekulationen gehäuft haben, kommen immer mehr Probleme zustande.

Ja, das ist echt schrecklich. Seit knapp zehn Jahren steht bei mir täglich eine Gang wild gewordener Spekulanten vor der Tür, die mir auf die Fresse hauen wenn ich ihnen kein Geld gebe. Dagegen sind Steuern ein Witz!
Spekulanten waren auch für den Angriff auf das WTC verantwortlich und sind sowieso letztendlich an allem Schuld, sobald ich die Zusammenhänge nicht mehr verstehe.
Eigentlich mag ich die Spekulanten ja, ich habe nie selbst an irgend etwas Schuld.
Außerdem sollte eh jeder enteignet werden der nur für den eigenen Profit arbeitet. Wie kann man nur.

 

[breezi]

Auch wenn ich dein Weltbild jetzt zerstören sollte: Nicht alles ist im Kapitalistischen System bzw Neoliberalen System super und dir ist die Gabe des Nachdenkens gegeben, benutzte diese mal. Deine Anworten beschränken sich meist eh auf zuspitzung und fanatisierung aller anderen Meinung die etwas gegen Spekulanten haben. Es ist einfach Fakt das ein Wirtschaftsystem keine Spekulationen benötigen, diese sorgen weder für Arbeitsplätze noch für eine gerechtere Umvertelung, sie dient allein dazu, einzelne die Taschen zu stopfen und das ist weder Gut noch Gerecht!

Daraus könnte man wieder ein neues Thema eröffnen, soll die Wirtschaft den Menschen dienen, oder dient der Mensch der Wirtschaft

 

[Ancient]

Auch wenn ich dein Weltbild jetzt zerstören sollte: Nicht alles ist im Kapitalistischen System bzw Neoliberalen System super und dir ist die Gabe des Nachdenkens gegeben, benutzte diese mal.

Bitte keine Grundsatzdiskussion, zum einen habe ich was du mir unterstellst nie behauptet, zum anderen ging es mir insbesondere um deine extrem dämlich-naive Festellung, dass seit 10 Jahren auf der Welt "immer mehr Probleme zusammen kommen", was natürlich an den Spekulanten liegen muss (deren Anzahl ist schließlich auch gestiegen). So viel zum selbst nachdenken.

Es ist einfach Fakt das ein Wirtschaftsystem keine Spekulationen benötigen, diese sorgen weder für Arbeitsplätze noch für eine gerechtere Umvertelung, sie dient allein dazu, einzelne die Taschen zu stopfen und das ist weder Gut noch Gerecht!

Auch wenn ich dein Weltbild jetzt zerstören sollte: Nicht alles ist im kommunistischen System bzw sozialistischen System super und dir ist die Gabe des Nachdenkens gegeben, benutzte diese mal.

Wenn du ernsthaft diskutieren möchtest, bringe doch bitte ernsthaftere Argumente als "es ist nunmal Fakt" und "Geld verdienen ist schlecht". Außerdem wüsste ich gerne was du unter einer "gerechten Umverteilung" (zum Beispiel für wen sie gerecht sein soll) verstehst. Wenn möglich mit engem Bezug auf das Thema antworten, sonst gehen wieder Leute im Feedbackforum flennen.

 

[zerg123]

Wieso das? Diese Aussage macht doch keinen Sinn.
Nur weil jemand gegen die bestehende ungerechte Gesetzeslage ist kann er doch dennoch von ihr profitieren, solange er sie leider nicht ändern kann.
Es gibt genug Bauern, die Agrarsubventionen doof finden (da gesamtwirtschaftlich schädlich) und sie gerne abgeschafft sehen würden. Aber es wäre doch extrem dämlich, dieses Geschenk abzulehnen, wenn man es schon aufgezwungen bekommt.

Das was du hier als dämlich bezeichnest wäre zumindest konsequent. Die negativen Folgen des ganzen, also z.B. der Berufswechsel, der Verkauf des Hofes usw sind trotz allem in Relation zu dem von dir angedachten, also Menschen verhungern zu lassen, gering. Menschen verhungern zu lassen aus ideologischen Gesichtspunkten ist ziemlich extrem, da ist es nur folgerichtig die eigenen Maßstäbe ebenso hart anzulegen, auch wenn es bedeutet deswegen selbst auf Wohlstand verzichten zu müssen.

In den Industrieländern ist man reich genug so dass es irrelevant ist und in den Entwicklungsländern hat man die Produktion direkt vor der eigenen Nase, so dass hier Hilfe zur Selbsthilfe doch ganz einfach sein sollte (wenn es die korrupten Diktatoren nur nicht gäbe ... bei denen sollte man ansetzen, Spekulanten sind im Vergleich nun wirklich harmlos).

Die Logik dahinter hätte ich gerne näher erklärt, was die Industriestaaten angeht ist das ganze klar.
Nur bei den Entwicklungsländern wird das ganze etwas komplizierter. Warum sollten die Bauern lieber ihren Reis an die hungernde Bevölkerung verkaufen als ihn zu besseren Preisen auf dem Weltmarkt anzubieten?
Nicht alle Menschen in Entwicklungsländer sind Selbstversorger.

 

[jackdaniels]

Zu den Leuten die sich besonders rational vorkommen weil sie meinen es loest zukuenftige Ernaehrungsprobleme, heute Menschen verhungern zu lassen. Es ist praktisch erwiesen, dass Hungersnoete NICHT mit einem materiellen Mangel an Nahrung zu tun haben, sondern mit den Distributionsmechanismen. Und problematische Distributionsmechanismen werden z.B. durch Korruption hergestellt, oder auch durch Spekulation.

Und bevor das Geschrei losgeht: dafuer gabs sogar mal den Wirtschaftsnobelpreis, das ist nicht irgendeine Nischentheorie.

 

[MegaVolt]

Das was du hier als dämlich bezeichnest wäre zumindest konsequent. Die negativen Folgen des ganzen, also z.B. der Berufswechsel, der Verkauf des Hofes usw sind trotz allem in Relation zu dem von dir angedachten, also Menschen verhungern zu lassen, gering. Menschen verhungern zu lassen aus ideologischen Gesichtspunkten ist ziemlich extrem, da ist es nur folgerichtig die eigenen Maßstäbe ebenso hart anzulegen, auch wenn es bedeutet deswegen selbst auf Wohlstand verzichten zu müssen.

Nein, das wäre nicht konsequent sondern einfach dämlich.
Der Bauer wird doch - gegen seinen Willen - weiterhin gezwungen, über seine Steuern diese Subventionen zu finanzieren. Auch wenn er seinen Hof verkauft und Metzger wird muss er weiterhin Agrarsubventionen bezahlen.
Die vernünftige Lösung ist es, sich für die Abschaffung der Subventionen einzusetzen, sie aber weiterhin (solange man nichts dagegen tun kann) zu nutzen.

Die Logik dahinter hätte ich gerne näher erklärt, was die Industriestaaten angeht ist das ganze klar.
Nur bei den Entwicklungsländern wird das ganze etwas komplizierter. Warum sollten die Bauern lieber ihren Reis an die hungernde Bevölkerung verkaufen als ihn zu besseren Preisen auf dem Weltmarkt anzubieten?
Nicht alle Menschen in Entwicklungsländer sind Selbstversorger.

Weil der Weltmarkt dank Transportkosten oft teurer kommt als der lokale Markt. Zudem wird es doch wohl genug Idealisten geben, die freiwillig auf maximalen Profit verzichten um ihren Nachbarn zu helfen. Wenn erstmal eine stabile Wirtschaft in einem Land steht dann wirken sich Preisschwankungen sowieso nicht mehr gravierend aus.

 

[FragmanXiC]

Nordseekrabben werden in Marokko gepult und wieder mit dem LKW nach Deutschland geschifft um dort für einen Witzpreis auf den Markt geworfen.
Transportkosten sind teilweise kaum noch vorhanden dank gigantischer Mengen in Containerschiffen.
Idealisten??? Warum sollte soetwas in deinem System passieren? Was für ein Grund hätte jemand auf den Profit zu verzichten?

 

[Benrath]

Zu den Leuten die sich besonders rational vorkommen weil sie meinen es loest zukuenftige Ernaehrungsprobleme, heute Menschen verhungern zu lassen. Es ist praktisch erwiesen, dass Hungersnoete NICHT mit einem materiellen Mangel an Nahrung zu tun haben, sondern mit den Distributionsmechanismen. Und problematische Distributionsmechanismen werden z.B. durch Korruption hergestellt, oder auch durch Spekulation.

Und bevor das Geschrei losgeht: dafuer gabs sogar mal den Wirtschaftsnobelpreis, das ist nicht irgendeine Nischentheorie.

das will ja keiner bestreiten, aber schützt man diese mangelnde Distribution nicht dadurch, dass man das System durch entwicklungshilfe stabilisiert.

 

[Moranthir]

das will ja keiner bestreiten, aber schützt man diese mangelnde Distribution nicht dadurch, dass man das System durch entwicklungshilfe stabilisiert.

deshalb muss entwicklungshilfe dezentral organisiert werden (außer, die korruptionscluster sitzen ausnahmsweise eher in den käffern, als in den regierungszentren).
wer sich für das thema interessiert, dem kann ich zu
Decentralization for Satisfying Basic Needs: An Economic Guide for Policymakers von J. Michael McGuire raten.
konnte mich mit dem guten mann mal auf einem seminar unterhalten und habe dadurch wenigstens ein paar informationen aus erster hand erhalten. er hat (neben vielen negativbeispielen) auch von nachhaltig positiven effekten von entwicklungshilfe berichtet.

 

[Ancient]

Idealisten??? Warum sollte soetwas in deinem System passieren? Was für ein Grund hätte jemand auf den Profit zu verzichten?

Ich kann hier nur von mir auf andere schließen, aber ich persönlich gebe gerne mehr Geld für qualitativ hochwertige Lebensmittel aus der Region aus. Ich habe nicht kein Interesse daran dass es den Menschen in meinem Umfeld, die ich kenne, gutgeht. Ich kann doch nicht der einzige sein.
Nur weil jemand nicht gezwungen wird "sozial" zu sein, wird er nicht automatisch zum Arschloch.

Wenn wir das ganze unter dem Gesichtspunkt "Global Player" betrachten (wo kein einzelner mehr Entscheidungen trifft, und es auch keine "Nachbarn" gibt) sieht es natürlich wieder anders aus, aber ich dachte wir sprechen hier um den Aufbau einer lokalen Wirtschaft "von unten" (oder der Hilfe dazu).

Ein riesiger Schritt nach vorne wäre ja schonmal das Aufheben jeglicher Agrarsubventionen und Zölle in der ersten Welt.

 

[Benrath]

deshalb muss entwicklungshilfe dezentral organisiert werden (außer, die korruptionscluster sitzen ausnahmsweise eher in den käffern, als in den regierungszentren).
wer sich für das thema interessiert, dem kann ich zu
Decentralization for Satisfying Basic Needs: An Economic Guide for Policymakers von J. Michael McGuire raten.
konnte mich mit dem guten mann mal auf einem seminar unterhalten und habe dadurch wenigstens ein paar informationen aus erster hand erhalten. er hat (neben vielen negativbeispielen) auch von nachhaltig positiven effekten von entwicklungshilfe berichtet.

wo wir doch so schön im feedback forum von Disskusionen im IST und SOLL Zustand reden. Es scheint eifnach nicht so zu sein, als ob das schon alle gecheckt hätten.

Ich würde dem auch nicht widersprechen was du da sagst, ich bin eben für Hilfe zur Selbsthilfe und nicht mit der Gieskanne über Afrika stehen und sich wundern, dass alles wasser verdampft/versickert whatever.

 

[deinfoehn]

Idealisten??? Warum sollte soetwas in deinem System passieren? Was für ein Grund hätte jemand auf den Profit zu verzichten?

Was für ein menschenverachtendes Weltbild muss man eigentlich haben, wenn man glaubt, Menschen wären zu sozialem Handeln nicht fähig, wenn man sie nicht dazu zwingt? Könnt jedesmal kotzen wenn ich dieses "Argument" lese/höre.

Zum Thema: ich muss bei dieser leidigen Diskussion über Spekulanten immer an die Szene aus "Erik der Wikinger" (Monty Pyton) denken, in der Atlantis untergeht und dann noch einer "scheiß Spekulanten" schreit. Der Film is von 89.
Ich weiß nich ob Spekulanten eher gut oder eher schlecht sind, aber ich bin mir ganz sicher, dass sie nicht für den Hunger auf der Welt verantwortlich sind und ein Verbot niemandem helfen würde, der Hunger leidet. Am Ende is das doch ne Alibi-Debatte.

 

[Moranthir]

Ich würde dem auch nicht widersprechen was du da sagst, ich bin eben für Hilfe zur Selbsthilfe und nicht mit der Gieskanne über Afrika stehen und sich wundern, dass alles wasser verdampft/versickert whatever.

Ich wollte damit nur sagen, dass Entwicklungshilfe nicht gleich Entwicklungshilfe ist und folglich nicht jedes Unrechtsregime durch eben diese stabilisiert wird.