Social Media, Shadowbanning und der Niedergang der "Massenmedien"

Gelöschtes Mitglied 683020

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es gibt auch noch einen qualitativen, wichtigen unterschied zum klassischen bannen.

beim shadow bannen wird geradezu subversiv vorgegangen, denn statt einer klar und deutlich nachvollziehbaren sperre mit ggf einer ansage, dass der content zb illegal oder whatever war, wird auf subtile, nicht nachvollziehbare weise agiert.
likes verschwinden, viewer/click zahlen werden reduziert, content wird aus timelines entfernt und keine ahnung welche wege da noch beschritten werden. das klingt eher nach geheimdienst methoden als verfahrensweise westlicher, demokratischer milliardenkonzerne mit ethikkodex und co.

nach trump und brexit fragte man sich wie das passieren konnte. shadow banning kann ein puzzlestück dafür sein, weshalb man die öffentliche meinung nicht mehr richtig einfangen kann, denn sie wird digital manipuliert abgebildet.

Von einem Geheimdienst ist das noch Welten entfernt, v.a. da du verschiedenste Phänomene in einen Topf wirfst und kombinierst, bis es zu einer Verschwörung passt, die eine Kontrolle suggeriert, wo keine zu finden ist.

Aus dem ganzen Topic ist die einzig halbwegs berechtigte Sorge die gewesen, die der Spiegel mit seiner Bestsellerliste machte. Ich gebe gerne zu, dass ich hier wenig verfolgte, allerdings kann es gar nicht so im Schatten verlaufen sein, wie du es darstellst - du weißt ja davon, und soweit ich mich erinnere, wurde auch eine Begründung gegeben, egal wie vage diese war. Letztendes ist der Spiegel ein Medium mit einer Agenda und einer Zielgruppe, in deren Interesse sie handeln wollen. Das ist für mich zwar grenzwertig, aber noch nachvollziehbar. Ich würde mich eher über so etwas amüsieren als echauffieren, egal ob es aus dem linken oder dem rechten Lager mühselig gerechtfertigt wird.

Interessanter wäre die Diskussion um Bücher wie "Mein Kampf" und inwiefern Deutschland den Verkauf aktiv steuern will, wenn dieser ohne zusätzlichen Kontext geschieht. Aber auch hier: Gemessen an der Geschichte und dem öffentlichen Interesse eigentlich auch unbedenklich.

Was Clicks und co. angeht: Das hast du andauernd und wirklich überall, wenn es um Algorithmen geht, die entweder Suchen unterstützen oder "Interessantes" für eine Zielgruppe hervorheben sollen, primär aber nie zum Zweck einer Zensur. Das hat den einfachen Grund, dass dem Betreiber eines Portals immer daran gelegen ist, das abzubilden, was sich die Nutzer erwarten. Google will für dich nicht den objektiv optimierten Inhalt einer Anfrage, sondern den subjektiv nützlichsten für die meisten User. Entsprechend findest du bei Fragen häufiger Wikipedia als Paper, weil das eingänglicher ist. Auf Facebook findest du primär das, das deinem Interesse entspricht häufiger, aber eben nicht "nur das", außer du stellst es so ein. Damit das auch in Zukunft so bleibt schrauben dann die Betreiber an den Mechaniken herum, damit es "noch gezielter" wird - ohne überhaupt den Inhalt 'einer' Seite zu kennen. Es ist auch ab einer gewissen Anfragemenge unmöglich noch einzelne Inhalte gut zu filtern, ohne andere Themen spürbar zu zensieren, gerade da Anbieter von Posts/Blogs/News/Produkten selbst SEO und co. betreiben. Das Endergebnis sind dann sehr variierende Ergebnisse zur gleichen Suche mit unterschiedlichen Zeitpunkten, ohne dass eine moralische Agenda dasteht - das endlose Spiel von Gewichten greift.

Letztendlich ist schon eine übergreifende Zensur nahezu unmöglich, da die großen Portale überhaupt selbst homogen agieren müssten, bevor eine globale Absprache möglich wäre und letztendlich die technische Anpassung an eine Inhaltsklasse passieren kann. Bis das passiert sind die Inhalte möglicherweise schon wieder veraltet, oder selbstständig groß genug um nie wirklich zu verschwinden, da - bevor sie zum Thema werden - erst wirklich viele Querverlinkungen existieren müssen, die meist nicht nur von den Portalen leben, sondern in einer Subszene bedeutend werden.

Daher ist auch dieses Bäckerbeispiel dermaßen dümmlich: es geht hier nicht um eine Person, die mit einer anderen Person interagiert, sondern darum, dass dem Bäcker nicht auffällt, dass eine unerwünschte Person in der Bäckerei ist, bis diese irgendein Kriterium erfüllt, die sein Entfernen problematisch macht, bspw. wenn schon hundert andere Kunden im Kreis um ihn stehen. Rein optisch "unerwünschtes" zu definieren, damit ein Roboter die Person an der Tür rausschmeißt, würde im Regelfall bedeuten, dass auch mehrere hundert Leute rausgeschmissen werden, die auch gut zahlende Kundschaft sind und nicht ins Schema passen. Den Roboter zu optimieren, bis er nur das richtige rausschmeißt, würde bedeuten mehr Leute auf diese Arbeit abzustellen (Leute, die den Roboter konstant beobachten, Leute die Roboterarbeit machen, Leute die mit Kunden über den Roboter reden, Leute, die Kundenanfragen bezüglich des Roboters auswerten, Leute die Roboterlogs lesen, Leute, die den Roboter programmieren und testen, sowie Leute die dann wiederum Premiumkunden über den Roboter befragen, Leute, die Premiumkunden helfen sich an den Roboter anzupassen, Leute, die neue Kunden suchen, um den Roboter und dessen Rattenschwanz zu finanzieren, ...), sich selbst zu vergrößern, bis Kosten die Nutzen weit überschreiten und der Bäcker von seinen Angestellten gefragt wird, ob er nicht einfach in Rente gehen will.

Falls dir das noch nicht einleuchtet, dann schlag einfach mal Sachen wie das Page Ranking und 0815 SEO-Anleitungen nach. Irgendwann wird dir klar werden, dass Zensur meist pure Technik ist, und die armen zensierten Personen einfach irgendwo dermaßen über die Stränge geschlagen haben, dass andere Faktoren ins Spiel kommen, oder noch besser, gar nicht erst relevant waren, damit man zensieren hätte müssen, oder, eigentlich zur Heulerei passend, manche Stunts einfach pure Selbstinszenierung sind, von der der Betreiber gar nichts weiß.
 
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Aus dem ganzen Topic ist die einzig halbwegs berechtigte Sorge die gewesen, die der Spiegel mit seiner Bestsellerliste machte. Ich gebe gerne zu, dass ich hier wenig verfolgte, allerdings kann es gar nicht so im Schatten verlaufen sein, wie du es darstellst - du weißt ja davon, und soweit ich mich erinnere, wurde auch eine Begründung gegeben, egal wie vage diese war. Letztendes ist der Spiegel ein Medium mit einer Agenda und einer Zielgruppe, in deren Interesse sie handeln wollen. Das ist für mich zwar grenzwertig, aber noch nachvollziehbar. Ich würde mich eher über so etwas amüsieren als echauffieren, egal ob es aus dem linken oder dem rechten Lager mühselig gerechtfertigt wird.
afair wurde die Liste aber erst mal kommentarlos veröffentlicht und die Begründung kam dann halt erst als andere bemerkt haben, dass es da doch noch ein Buch gab was sich gut verkauft hatte.

kritiker weiß ja auch vom Shadowbanning xD
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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das widerspricht meinen Aussagen jetzt genau wie?
 
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Du behauptest, dass das "nicht im Schatten lief", das tat es aber sehr wohl. Bis es halt aufgedeckt wurde, genau wie das "Shadowbanning".
 
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Hier die Geschichte: https://www.deutschlandfunk.de/zens...nicht-die.2907.de.html?dram:article_id=391973

Spiegelchefredaktion entfernt kommentarlos unliebsames Buch aus den Top10. Medien werden aufmerksam, Siegel erlässt Statement. Also erst nachdem ihre geheime "Zensur" aufgeflogen ist.
Und das ist ja der Stein des Anstosses hier: Du weisst nicht, was dir die jeweiligen Portale vorenthalten. Natürlich gibt es keine weltweite Verschwörung (auch wenn Axel von YT, Apple, Spotify etc. am selben Tag entfernt wurde). Aber du sagst es ja selber: Der Spiegel ist ein Medium mit einer Agenda. Ist das wirklich richtig? Ein gewisser Hang zu einem politischen Spektrum kann kaum ausgeschlossen werden, aber eine Agenda?

Seit dem Vietnamkrieg wird z.B. in Kriegen sehr genau darauf geachtet, welche Informationen wie aus dem Kriegsgebiet kommen. Und wer seinen Platz als Journalist behalten will, der bleibt auch in der vorgegebenen Spur. Was mit Whistleblowern passiert, die gegen das Narrativ bzw. die Nachrichtensperre verstossen, sieht man am Beispiel Chelsea Manning.
Die Medienhäuser von heute sind bloss noch ein Schatten ihrer selbst, investigativen Journalismus muss man suchen.

Ob Google und Facebook heute schon aktiv Narrative kontrollieren, bezweifle ich selber ja auch. Wenn, dann wird noch sehr gezielt gelöscht und ausgeblendet. Die Möglichkeiten bestünden aber, und das ist gefährlich. Siehe Fox News.
Und das weitere Problem ist eben, dass wenn Löschungen im Dunkeln passieren und Inhalte einfach so verschwinden. Wenn klar ersichtlich ist, was warum gelöscht wurde - OK. Wenn man das aber nicht mitbekommt...
 

Benrath

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Natürlich ist das Bäckerbeispiel begrenzt. Es soll doch gerade den Unterschied zwischen der digitalen und physischen Businesswelt aufzeigen. Wenn ich die Diskriminierung / Einschränkung der Leistung / oder was auch immer beim Bäcker für falsch halte, sollte ich das beim digitalen Business für erste auch erst mal für bedenklich halten.
 
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ich find auch die perspektive, dass die privaten nunmal ihre regeln durchsetzen und man sich als nutzer dem zu fügen hat, problematisch. der trend geht gesamtgesellschaftlich weiter in richtung privatisierung und als konsument hab ich immer häufiger gar nicht mehr eine wahl, ob ich privat oder öffentlich nutze.

übrigens ist der vorwurf (also ursprünglich eine vt :ugly: ), dass die social plattformen content manipulieren schon jahre alt. das wurde stets geleugnet oder auf technische probleme zurückgeführt. in sachen glaubwürdkeit sollte man die ganzen techkonzerne nicht allzu hoch hängen.
 

Benrath

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Dude, das Konzept von Social Media Plattformen ist das manipulieren von Daten. Eventuell liest und verstehst du noch mal Geckos post. Wie stellst du dir denn sonst Social Media Plattformen vor? Chronologische Darstellungen aller Posts? Irgendeine Art von Algorithmus bestimmt (notwendigerweise) was du siehst.
 
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Dude, das Konzept von Social Media Plattformen ist das manipulieren von Daten. Eventuell liest und verstehst du noch mal Geckos post. Wie stellst du dir denn sonst Social Media Plattformen vor? Chronologische Darstellungen aller Posts? Irgendeine Art von Algorithmus bestimmt (notwendigerweise) was du siehst.

Der unbedarfte Beobachter dürfte aber doch schon erwarten, dass diese Algorithmen nach gewissen transparenten Regeln funktionieren. Wenn aber im stillen Kämmerlein die Regeln für unliebsamen (jedoch nicht offensichtlich gegen Nutzerregeln verstoßenden, daher wird ja shadowbanned) Content modifiziert werden, so dass dieser gemessen an dem realen Userinteresse deutlich weniger Exposition bekommt als das neueste Katzenvideo, so ist das doch schon zumindest bemerkenswert.

Dass es momentan die bösen Rechten vermehrt trifft und die es ja auch verdient haben, ist dabei etwas kurz gedacht. In Zukunft könnten auch andere Gruppierungen so still und heimlich aus dem öffentlichen Diskurs entfernt werden.
 
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Dude, das Konzept von Social Media Plattformen ist das manipulieren von Daten. Eventuell liest und verstehst du noch mal Geckos post. Wie stellst du dir denn sonst Social Media Plattformen vor? Chronologische Darstellungen aller Posts? Irgendeine Art von Algorithmus bestimmt (notwendigerweise) was du siehst.


30% likes und 50% views von nem video oder post einfach zu löschen hat gecko wie nochmal erklärt?
 
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Wenn die durch Bots/bezahlte User zustande gekommen sind würd ich sagen super.
 
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Irgendeine Art von Algorithmus bestimmt (notwendigerweise) was du siehst.
Das wurde auch nicht in Frage gestellt, dasss es *irgendwie* technisch gelöst werden muss, was Du siehst. Die Frage ist, müssen weitere Einflussfaktoren abseits der technischen und rechtlichen Einschränkungen zwingend einfließen um eine SocialMedia-Plattform überhaupt betreiben zu können? Ich denke nicht, dass das ein zwingendes Erfordernis wäre. Auch ein Facebook welches Dir einfach nur ungefiltert genau das anzeigt was Du eingestellt hast, ohne irgendwas zu ranken, zu löschen, auszublenden etc. würde funktionieren. Ich spekuliere sogar, dass die meisten Leute sich genau so eine SocialMedia Plattform eigentlich wünschen. Ich verstehe allerdings auch, dass die höchstwahrscheinlich unprofitabel wäre und somitauf dem "Markt" keine Chance gegen Konzerne hätte, die gezielt Einfluss nehmen um bestimmte Inhalte gezielt zu pushen während sie andere Inhalte gezielt unterdrücken. Denn das Ziel so einer Plattform ist ja in der Regel eben nicht, einen Service anzubieten, sondern Kohle zu verdienen. Würde Facebook 2x so viel Gewinn machen, wenn jeder User zwangsweise beim Login ein HD-Foto einer Kackwurst betrachten müsste, würde Facebook genau das machen. Weil ihnen im Grunde scheißegal ist, was die User wollen und die Konzerne sich nur soviel für Userwünsche interessieren, wie deren Umsetzung ihre eigenen Gewinne voraussichtlich steigen lässt.

@dschosch: so lange Du das halbwegs schlüssig begründen kannst und das dann transparent kommunizierst, ist doch alles kein Ding. Du könntest im Grunde einfach die Botaccounts sperren bei denen Du Dir sicher bist und deren Likes verschwinden dann automatisch. Auf der Seite der Accs steht dann nur noch die Sperrmeldung mit Begründung und alles wäre nachvollziehbar. Aus Bestsellerlisten oder "Top10" oder wie auch immer gearteten Rankings einfach Platzierungen heimlich zu entfernen und andere aufrücken zu lassen und weiterhin den Eindruck zu erwecken, es handele sich um eine objektive Rangliste, ist schlicht genau das Verhalten, was zu Recht kritikwürdig ist.
 
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Benrath

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Der unbedarfte Beobachter dürfte aber doch schon erwarten, dass diese Algorithmen nach gewissen transparenten Regeln funktionieren. Wenn aber im stillen Kämmerlein die Regeln für unliebsamen (jedoch nicht offensichtlich gegen Nutzerregeln verstoßenden, daher wird ja shadowbanned) Content modifiziert werden, so dass dieser gemessen an dem realen Userinteresse deutlich weniger Exposition bekommt als das neueste Katzenvideo, so ist das doch schon zumindest bemerkenswert.

Dass es momentan die bösen Rechten vermehrt trifft und die es ja auch verdient haben, ist dabei etwas kurz gedacht. In Zukunft könnten auch andere Gruppierungen so still und heimlich aus dem öffentlichen Diskurs entfernt werden.

Das ist ein etwas unbedarfter Blick auf Algorithmen oder ML. Wenn ich dir jetzt mit nem Random Forest Modell berechne warum ich dir welche Werbung zeige, weiß ich ehrlichweise nicht wieso ich sie dir zeige. Verkürzt dargestellt.

das Beispiel von Kritiker hat nichts mit seinem ominösen Shadow Banning zu tun, weil einfach direkt eine Zahl manipuliert wird. Shadow Banning wäre für mich die indirekte Beeinflussung der likes und views über den Algorithmus.

Offenbar sehen FB und Google es anders, dass die Leute nicht alles chronologisch sehen wollen. Stelle ich mir eventuell auch anstrengend vor, wenn mir alles was meine Freunde liken oder posten einfach chronologisch dargestellt wird. Wenn es in die Richtung geht, entziehst du den Plattformen quasi ihre Geschäftsgrundlage.

Noch mal zum Festhalten, ich komme ja vom Beispiel, dass ich es auch eher komisch finde, dass man beim Bäcker ne Welche schlagen würde und es bei FB heisst "Ist halt ne private Seite". Deswegen wäre ich auch gegen einen mit ideologischem Hintergedanken gesteuerten Algorithmus. Aber selbst ein ungesteuerter Algorithmus würde wahrscheinlich zu einer Blasenbildung führen und gewissen Inhalte ausblenden.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Natürlich ist das Bäckerbeispiel begrenzt. Es soll doch gerade den Unterschied zwischen der digitalen und physischen Businesswelt aufzeigen. Wenn ich die Diskriminierung / Einschränkung der Leistung / oder was auch immer beim Bäcker für falsch halte, sollte ich das beim digitalen Business für erste auch erst mal für bedenklich halten.

Dann würde ich gar nicht erst eine Analogie bemühen, die einfach nicht langt das digitale Umfeld in seiner Komplexität darzustellen - warum das nicht geht steht weiter oben. Wenn es dir um die Essenz der Frage geht, könntest du das als Volkswirt sicher einfacher destillieren, bis am Ende wahrscheinlich wieder die Frage nach der unsichtbaren Hand des Marktes oder eine ähnliche Theorie dasteht. Ob du auf der Ebene noch diskutieren kannst ist eine ganz andere Frage, bzw. ob sie überhaupt mit Shadow Banning viel gemeinsam hat.

€: ist halt wieder dieser schwammige Abstieg zum Thema Meinungsfreiheit. Darauf hätte ich gerade keinen Bock, wenn ich daran denke, wie es normal hier zu dem Thema abläuft :ugly:

Der unbedarfte Beobachter dürfte aber doch schon erwarten, dass diese Algorithmen nach gewissen transparenten Regeln funktionieren. Wenn aber im stillen Kämmerlein die Regeln für unliebsamen (jedoch nicht offensichtlich gegen Nutzerregeln verstoßenden, daher wird ja shadowbanned) Content modifiziert werden, so dass dieser gemessen an dem realen Userinteresse deutlich weniger Exposition bekommt als das neueste Katzenvideo, so ist das doch schon zumindest bemerkenswert.

Dass es momentan die bösen Rechten vermehrt trifft und die es ja auch verdient haben, ist dabei etwas kurz gedacht. In Zukunft könnten auch andere Gruppierungen so still und heimlich aus dem öffentlichen Diskurs entfernt werden.

Wer wann Content modifiziert ist aus mehreren Gründen wahrscheinlich nicht wirklich transparent darstellbar. Einerseits wirst du mit härtesten Bandagen kämpfen wollen, um nicht zu viel über deine Algorithmen zu offenbaren, andererseits ist auch unklar, ob nicht der Contentersteller selbst optimiert, was durchaus schnell nach hinten losgehen kann.
Das ist natürlich nervig, nicht nur für den einzelnen Nutzer, sondern auch für Anbieter auf Plattformen wie Amazon oder Ebay, die selbst sehr schlecht sind, wenn es um Kommunikation bezüglich Shopstrukturen geht - man kann es sich einfach leisten.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die selbstbezeichneten Opfer des Shadow Bannings auf Social Media Plattformen Eigentore geschossen haben, weil sie sich selbst wegoptimiert haben, entweder mit primitivem Missmapping, oder durch auferlegte Strafen via Anbietergewichten, die auf Bots und ähnliche Trickereien zurückzuführen sind.
Gerade beim Blick auf die "Opfer" sehe ich bei Social Media wirklich noch lange keinen Grund irgendwas überkritisch zu hinterfragen.

Das wurde auch nicht in Frage gestellt, dasss es *irgendwie* technisch gelöst werden muss, was Du siehst. Die Frage ist, müssen weitere Einflussfaktoren abseits der technischen und rechtlichen Einschränkungen zwingend einfließen um eine SocialMedia-Plattform überhaupt betreiben zu können? Ich denke nicht, dass das ein zwingendes Erfordernis wäre. Auch ein Facebook welches Dir einfach nur ungefiltert genau das anzeigt was Du eingestellt hast, ohne irgendwas zu ranken, zu löschen, auszublenden etc. würde funktionieren. Ich spekuliere sogar, dass die meisten Leute sich genau so eine SocialMedia Plattform eigentlich wünschen. Ich verstehe allerdings auch, dass die höchstwahrscheinlich unprofitabel wäre und somitauf dem "Markt" keine Chance gegen Konzerne hätte, die gezielt Einfluss nehmen um bestimmte Inhalte gezielt zu pushen während sie andere Inhalte gezielt unterdrücken. Denn das Ziel so einer Plattform ist ja in der Regel eben nicht, einen Service anzubieten, sondern Kohle zu verdienen. Würde Facebook 2x so viel Gewinn machen, wenn jeder User zwangsweise beim Login ein HD-Foto einer Kackwurst betrachten müsste, würde Facebook genau das machen. Weil ihnen im Grunde scheißegal ist, was die User wollen und die Konzerne sich nur soviel für Userwünsche interessieren, wie deren Umsetzung ihre eigenen Gewinne voraussichtlich steigen lässt.

@dschosch: so lange Du das halbwegs schlüssig begründen kannst und das dann transparent kommunizierst, ist doch alles kein Ding. Du könntest im Grunde einfach die Botaccounts sperren bei denen Du Dir sicher bist und deren Likes verschwinden dann automatisch. Auf der Seite der Accs steht dann nur noch die Sperrmeldung mit Begründung und alles wäre nachvollziehbar. Aus Bestsellerlisten oder "Top10" oder wie auch immer gearteten Rankings einfach Platzierungen heimlich zu entfernen und andere aufrücken zu lassen und weiterhin den Eindruck zu erwecken, es handele sich um eine objektive Rangliste, ist schlicht genau das Verhalten, was zu Recht kritikwürdig ist.

Zur Hälfte siehe oben.
Zur anderen Hälfte: du vermischt schon wieder Social Media und traditionelle Medien, die jetzt Inhalte digital verbreiten, sowie Verlagshäuser.

Was Social Media angeht: Ungefiltert hört sich nach Traum an, bis du realisierst, welche Masse an Informationen mittlerweile durch Facebook et al. geschoßen wird. Filter müssen einfach da sein, fünf Tage als Facebookjunky ohne Filter und du wünscht dir das vermeindliche Zensieren wieder zurück, weil die Plattform jeden Wert verloren hat.
Weiterhin ist Meinungslenkung etwas naiv als Annahme. Social Media basiert auf Nutzern und der sozialen Verlinkung der Nutzerschaft. Dein soziales Umfeld und damit deine Freunde werden nie homogene Ansichten haben, egal um was es geht. Da kannst du Meinungslenkungsversuche starten wie ein Irrer, es würde letztendlich nur nichts helfen, da du sehr direkt die sozialen Mechaniken deines Portals fundamental zu zerstören versuchst, was wiederum zu einer Massenabwanderung führen wird, wenn es wirklich stringent auf großer Ebene durchgeführt wird.
Interessant wird es eher wenn es um Technik selbst geht, die dem Portal als eventueller Mitbewerber im Weg stehen könnte. Aber ob es hier nicht einfacher wäre die aufzukaufen? Hier sehe ich das eigentliche Drohpotential von Giganten wie Facebook und Google, so wie deren wachsende Macht Steuerflucht und sonstige Tricks anzuwenden.
Da diese Plattformen allerdings alle noch relativ jung sind und zudem bspw. Myspace gut zeigte, wie schnell das wieder anders gehen kann, sowie dem Argument <eine Technik muss erst einen Schwellwert überschreiten, bevor es auf dem Radar erscheint>, geht's imo auch noch ohne vorschnell Regulationen aufzubauen, wenn es um die Monopolstellung geht. Was die Steuersachen, sowie Lohndumping oder sonstiges angeht: da ist Verbesserungsbedarf vorhanden. Ist aber auch kein Shadow Banning.

Was Zeitungen et al. angeht: Ja meine Scheiße, das passiert eigentlich schon immer, ich kann mich zumindest nicht an eine Zeit erinnern, in der irgendwas super neutral gewesen wäre, sobald es um private Häuser geht. Imo ist es dennoch immer noch ausgeglichen. Dir mag es evtl. als Individuum schräg erscheinen, dass dir mehr linke oder rechtslastige Inhalte auf Social Media gezeigt werden - hängt aber stark von deinem Konsum und deinem Umfeld ab. Unter Umständen werden dir sehr gezielt solche Dinge gezeigt, die dich weiter in das Portal ziehen, weil du anfangen könntest, mehr zu lesen und damit evtl. mehr Anzeigen zu sehen. Dem Portal ist es hierbei herzlich egal ob es dich aufregt oder nicht, deine Verweildauer ist entscheidend.

Letztlich das Ranking von Spiegel oder ähnlichem: Was erwartest du von solchen Verlagen? Die wollen verkaufen und können es sich leisten zu zensieren. Es ist naiv zu erwarten, dass sie wertneutral agieren müssen, wenn ihre Zielgruppe das wahrscheinlich genau nicht erwartet, wenn sie wirklich ehrlich wären.
Hier liegt das Problem eher darin, dass sich traditionelle Verlage rapide umstellen mussten und viel mehr noch im Umbruch ist. Dass klassischer Investigativjounarlismus darunter zu leiden hat ist logisch, der bindet Ressourcen und es zahlt im Regelfall keiner davon, weil viel über Hörensagen verbreitet wird, das heutzutage noch schneller, effektiver und kostenlos für den Trittbrettfahrer zu haben ist. Hierfür sollten wir den ÖR haben, eine Kritik an dem ist wieder eine andere Baustelle (wo ich bei dir wäre).
Es gibt durchaus noch Investigativjournalismus, der noch dazu kostenlos ist, nur findet der sich schwerer, da anscheinend das Interesse nicht hoch genug ist. Siehe Panamapapers: wie viel wurde sich aufgeregt, aber wer hat deswegen ein Abo abgeschlossen? Ich definitiv nicht, einfach weil ich es mir nicht leisten konnte, bzw. es eher eine Spende als ein Abo wäre.

Ich ergänze: vieles, was ich hier als Kritik lese, scheint mir eher eine allgemeine Missmut mit irgendetwas zu sein (nennen wir es vma. Politik), für die wiederum Ventile gesucht werden - Verlage bieten sich an, da es der klassischer Bote der Information selbst ist.

Verstehe es nicht falsch, vor zwei Jahren hätte ich evtl. noch eher so etwas wie die Meisten hier gepostet, dazwischen hatte ich Einblick in die Lage eines mittelgroßen Medienverlags, der genau mit den obigen Problem des Desinteresses und den Verbreitungskanälen zu kämpfen hatte, sowie aktuell halt viel Zeug zu Facebook und Google nachlesen durfte, zwecks neuem Arbeitsplatz. Es ist wirklich, wenn man sich länger nüchtern damit auseinandersetzt, alles halb so schlimm. Bei den meisten Dingen stellt man sich letztendlich die Frage, warum man sich mit Zensur abmühen sollte, wenn das System an sich schon viel zu kompliziert und zu schwer ist, um noch ein paar Nummern an technischer Finesse obendrauf setzen zu wollen.
 

Benrath

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Dann würde ich gar nicht erst eine Analogie bemühen, die einfach nicht langt das digitale Umfeld in seiner Komplexität darzustellen - warum das nicht geht steht weiter oben. Wenn es dir um die Essenz der Frage geht, könntest du das als Volkswirt sicher einfacher destillieren, bis am Ende wahrscheinlich wieder die Frage nach der unsichtbaren Hand des Marktes oder eine ähnliche Theorie dasteht. Ob du auf der Ebene noch diskutieren kannst ist eine ganz andere Frage, bzw. ob sie überhaupt mit Shadow Banning viel gemeinsam hat.

Touche, wir kam afair vom Alex Jones Beispiel und da ging es um die Verbannung eines Users vom Service, wo ich das Bäcker Beispiel dann besser passend finde. Mit dem Shadow Banning bzw. dem Lenken der Feeds und des Contents für die User hat das weniger zu tun. Daher deckt sich auch der Rest mit dem was du geschrieben hast.

Die cleveren VWLer nennen das was du beschreibst in der Makro wohl Lukas Kritik (https://de.wikipedia.org/wiki/Lucas-Kritik).
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Es ist halt ein unendlich komplexes Thema, das ich aktuell bei Marktplatzanbindungen und kämpfen um Werbeplätze miterlebe. Wenn man sich vor Augen hält, wie sehr Algorithmen geschützt werden müssen, damit der Nutzer irgendwas davon hat, dann wird das mit "den zensier ich jetzt weg" schnell abstrust, weil man dafür einfach keine Energie aufwenden will, außer es muss sein.
Wenn du als Werbeanbieter oben mit dabei sein willst, musst du zahlen, interessanten Content für Leser bieten (wobei qualitativ unterirdisch teils ganz gut ist, siehe Bento) und den ganzen Brei am besten minütlich optimieren (Verschwörungstheoretiker hassen das! Siehe warum Kritikers Kopf gleich wieder explodiert!). Wenn die zugehörige Plattform eben eine Sintflut abwenden will, dann dürfen weder die Anbieter noch die Nutzer zu genau wissen was passiert, weil es wiederum die Filter aushebeln könnte; deswegen beginnt der Irrsinn tagtäglich von vorn.

Transportier mal in dem Wahnsinn eine Information, die objektiv recherchiert ist und dann noch ankommen soll. Wen wundert es, wenn dabei nur Murks rauskommt, der allerdings wenigstens auf eine Zielgruppe geschneidert ist.

Um jetzt den Bogen zu spannen: Wenn ich dann wirksam Zensur anwenden wollen würde, dann muss ich höllisch aufpassen, nicht unbeobachtete Mitanbieter zu kicken. So einfach ist es dann doch nicht. Ganz zu schweigen von potentiellem Imageverlust bei Nutzern, die den Hintergrund nicht beurteilen können oder wollen; oder im Fall von Spiegel, mit der man sich der Lächerlichkeit preisgibt.
 
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Ziemlich weltfremd hier einige. So frei nach dem Motto: "solange es mich nicht direkt betrifft, wayne."

Alex Jones mag verrückt sein, aber die beste Waffe gegen so jemanden ist einfach, es den Leuten zu überlassen, ihn argumentativ zu entblößen. Im Grunde hat Youtube in der Hinsich auch lange sehr gut funktioniert. Jeder konnte genau das machen, so ziemlich egal um welches Thema es ging. Mittlerweile sieht man aber einen klaren Bias und überwiegend Videos von der rechten Seite werden einfach mal gelöscht und die Kanäle damit schon subversiv, wegen Angst davor, etwas falsches zu sagen und damit gebannt zu werden, auf einer gewissen Schiene gehalten. Und da reden wir nicht von irgendwelche Hassparolen und Gewaltfantasien. Einfach nur Meinungen bzw Argumente. Und das ist eine ganz gefährliche Entwicklung. Der Diskurs wird hier Stück für Stück in eine Richtung gedrängt.

Das Argument des privaten Anbieters, der die freie Hand für sowas haben sollte, ist absolut weltfremd. Youtube und Co sind nicht mehr irgendwelche random Seiten. Die sind Teil des modernen Lebensraum mit Monopolstellung.

Und Shadowbanning ist hochgradig unmoralisch. Das müsste eigentlich komplett verboten werden, solange das System nicht ausschließen kann, dass es sich um einen Menschen handelt, der damit verarscht wird.

Und wie gesagt, am Anfang trifft es vielleicht noch den Dorftrottel, aber irgendwann ist man selber vielleicht mal der Dorftrottel in den Augen des Dorfes, und dann bist du weg und kannst dich auch auf keiner großen Plattform mehr zur Wehr setzen.
 
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Alex Jones mag verrückt sein, aber die beste Waffe gegen so jemanden ist einfach, es den Leuten zu überlassen, ihn argumentativ zu entblößen.
Das ist mittlerweile leider auch zur Floskel verkommen, das macht es ja so kompliziert. Durch fehlenden Eingriff entstehen auf Facebook kleine Community-Bubbles mit sehr extremen Ansichten, die sich damit komplett im Recht fühlen. Weil es eben gar keine Gelegenheit mehr gibt, sie argumentativ zu entblößen - die kriegen ja nur ihre Fake News vorgesetzt. Und was dann?

Das Argument des privaten Anbieters, der die freie Hand für sowas haben sollte, ist absolut weltfremd. Youtube und Co sind nicht mehr irgendwelche random Seiten. Die sind Teil des modernen Lebensraum mit Monopolstellung.
Dann ist das Problem aber, dass man privaten Firmen zu viel Macht und Einfluss lässt. Es sollte imo primär geguckt werden, wie man den öffentlichen Diskurs wieder von diesen Plattformen wegführt - einen ungefilterten und offen, ehrlichen Diskurs wirst du dort nämlich nie kriegen können.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Dann ist das Problem aber, dass man privaten Firmen zu viel Macht und Einfluss lässt. Es sollte imo primär geguckt werden, wie man den öffentlichen Diskurs wieder von diesen Plattformen wegführt - einen ungefilterten und offen, ehrlichen Diskurs wirst du dort nämlich nie kriegen können.

Eben jenes. Wer Social Media als primäre Quelle politischer Bildung nutzt, der hat sowieso schon verloren. Ein Diskurs kann auf solchen Plattformen einfach nicht stattfinden.
 
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Das ist mittlerweile leider auch zur Floskel verkommen, das macht es ja so kompliziert. Durch fehlenden Eingriff entstehen auf Facebook kleine Community-Bubbles mit sehr extremen Ansichten, die sich damit komplett im Recht fühlen. Weil es eben gar keine Gelegenheit mehr gibt, sie argumentativ zu entblößen - die kriegen ja nur ihre Fake News vorgesetzt. Und was dann?

Und? Menschen sollten das Recht haben eine Lüge zu leben und dumm zu sterben. Dürfen Religiöse ja auch :Troll:
 
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Eben jenes. Wer Social Media als primäre Quelle politischer Bildung nutzt, der hat sowieso schon verloren. Ein Diskurs kann auf solchen Plattformen einfach nicht stattfinden.

Da kommt es jetzt drauf an, was man meint. Bei Twitter würde ich es sofort unterschreiben. Die Seite ist Cancer und ich kann auch nicht verstehen, wenn ein Nicht-Promi Twitter ernsthaft nutzt.

Facebook ist auch eher Cancer. Zu viel durcheinander und gegenseitiges Gehate.

Youtube hingegen ist finde ich eine der wertvollsten Plattformen in der Menschheitsgeschichte. Das ist mindestens so etwas wie eine moderne Bibliothek, die theorethisch ja immer umfangreicher und wertvoller werden sollte. Aber umso trauriger ist es, wenn das ganze dann wieder vergeigt wird, indem der Besitzer zu sehr einen auf subjektiven Schiedsrichter macht, um damit vermeintlich die Welt zu schützen.


Durch fehlenden Eingriff entstehen auf Facebook kleine Community-Bubbles mit sehr extremen Ansichten, die sich damit komplett im Recht fühlen. Weil es eben gar keine Gelegenheit mehr gibt, sie argumentativ zu entblößen - die kriegen ja nur ihre Fake News vorgesetzt. Und was dann?

Was ist die Alternative? Dass man sich einschaltet und Timo Maas vorbeischickt, um die Leute dann in Bildungslager zu verfrachten?
Es sollte imo primär geguckt werden, wie man den öffentlichen Diskurs wieder von diesen Plattformen wegführt - einen ungefilterten und offen, ehrlichen Diskurs wirst du dort nämlich nie kriegen können.

Wo wird denn sonst ungefiltert, offen und ehrlich diskutiert? Vielleicht irgendwo im geschlossenen Kreis, aber sonst findest du das doch nirgendwo.
 
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das schreit halt einfach nur danach, dass jetzt irgendjemand als nächstes ne goldene Statue von Hitler/einer anderen Nazigröße aufstellt...als Kunst versteht sich :rolleyes:
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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YouTube hat in der Tat mit dem Ban von Axel Jones Fehler gemacht: nach deren AGB hätte er schon viel früher gebannt werden müssen. Mit vielen kleinen Channels passiert das für viel kleinere oder gar keine Verfehlungen schon viel früher. Aber da unten ist das alles nur Bots und abuse selbiger. Axel Jones hätte nach den Regeln vor Jahren gebannt werden müssen. Wurde er aber nicht, denn er bringt Traffic. Er hat vor ein paar Wochen einen Schuss vor den Bug bekommen: er hat mehrere Videos gesperrt bekommen (zu Recht). Normal gibt es pro Video einen Strike, bei drei ist man raus. Er hat dafür nur einen bekommen. Und dann genauso weiter gemacht wie bisher. Sein Ban ist absolut richtig, kommt aber viel zu spät.

Wenn man YouTube etwas vorwerfen kann ist dass sie ihre eigenen Regeln nicht richtig durchsetzen und Traffic bevorzugen.

Diese Quasimonopole gehören zerschlagen oder verstaatlicht.

Ansonsten ist das geweine über Manipulation und Ungleichbehandlung (zumindest auf YouTube, wo ich mich leider etwas auskenne) in 99% der Fälle ungerechtfertigt. Die Leute haben einfach das System YouTube nicht verstanden. Oder das Narrativ wird extra erzeugt, denn die Opferrolle erzeugt Traffic in gewissen Zirkeln.
 
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YouTube hat in der Tat mit dem Ban von Axel Jones Fehler gemacht: nach deren AGB hätte er schon viel früher gebannt werden müssen.


Wegen "hate speech"?

Das ist einfach viel zu schwammig und damit kann man theoretisch jeden bannen, der gegen irgendetwas Hass zum Ausdruck bringt. Leute die Trump hassen und darüber Videos machen könnte man dann auch bannen. Sowas schwammiges hat viel zu viel Ausnutzungspotential für die Portale.

Und es ist jetzt nicht so, dass ich das nicht trotzdem nachvollziehen kann. Aber es ist eine gefährliche Entwicklung. Mit Politikern oder großen Konzeren, die im Hintergrund Druck machen, kann man mit diesen schwammigen Regelungen easy den ein oder anderen Störenfried gezielt aus dem Weg räumen.
 
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Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Nein, wegen der Darstellung von "graphic content". Wie gesagt ist YouTubes Policy was das angeht total inkonsequent, große Channel werden aber eher geschützt.
 
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traumhaftes bild mal wieder:
slru5f9mo1k11.jpg
 
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Und für mich ist das normativ auch soweit in Ordnung. Wie hier andere auch geschrieben haben, der Hausherr muss immer ein Stück weit die Möglichkeit haben, das Hausrecht durchzusetzen. Im Zweifel wird es eben eine Einzelfallentscheidung.

das sehen sogar gerichte anders
Meine Damen und Herren, heute ist eine Zeitenwende für das Internet. Das OLG München hat entschieden, dass Facebooks Hausrecht vor dem Grundrecht auf freie Meinungsäußerung zurückstehen muss. Normalerweise gilt die freie Meinungsäußerung gegenüber dem Staat. Der Staat darf dich nicht an deiner freien Meinungsäußerungen hindern. Aber privatwirtschaftliche Firmen und Privatleute haben überhaupt keine Verpflichtung, sich deinen Scheiß anzuhören oder ihn gar weiterzuverbreiten. Das OLG München hat hier jetzt also m.W. neue Fakten geschaffen.
Der Fall ist schnell erzählt: Eine Facebook-Benutzerin hatte eine meiner Lieblingsbeleidigungen gepostet:

"Ich kann mich argumentativ leider nicht mehr mit Ihnen messen, Sie sind unbewaffnet und das wäre nicht besonders fair von mir", ergänzte die Klägerin und fügte ein Smiley (":-D") an.
Die Facebook-Zensur-Brigaden haben das als Hate Speech bewertet und gelöscht, dagegen hat die Frau geklagt und Recht bekommen.
Nun ist das OLG München nicht das einzige OLG, das sich zu solchen Fragen geäußert hat, und der BGH hat sich noch gar nicht gemeldet. Aber dass es überhaupt zu diesem Urteil kommen konnte, ist schon mal ein krasser Einschnitt.

Update: Mehrere Leser kommentieren, dass das gar nicht so eine Zeitenwende ist: Hier exemplarisch ein Leserbrief:

in der Facebook-Sache vor dem OLG München hat das Gericht keineswegs etwas Neues gemacht. Es hat schlicht die uralte, allgemein anerkannte und wohl jedem Jurastudenten bekannte mittelbare Drittwirkung der Grundrechte beachtet. So steht es auch im Urteil drin:

"Im Hinblick auf die mittelbare Drittwirkung der Grundrechte, insbesondere des Grundrechts des Nutzers auf Meinungsfreiheit (Art. 5 Abs. 1 GG), muss deshalb gewährleistet sein, dass eine zulässige Meinungsäußerung nicht von der Plattform entfernt werden darf (…). Den Grundrechten kommt nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts insoweit eine mittelbare Drittwirkung zu, als das Grundgesetz in seinem Grundrechtsabschnitt zugleich Elemente objektiver Ordnung aufgerichtet hat, die als verfassungsrechtliche Grundentscheidung für alle Bereiche des Rechts Geltung haben, mithin auch das Privatrecht beeinflussen (BVerfG, Beschluss vom 23.04.1986 – 2 BvR 487/80, Rn. 25, BVerfGE 73, 261; Urteil vom 15.01.1958 – 1 BvR 400/51, Rn. 26, BVerfGE 7, 198;).

Wie Du siehst, beruft sich das Gericht auf bundesverfassungsrechtliche Rechtsprechung aus den 50er Jahren. Also nichts Neues.
https://blog.fefe.de/?ts=a56f9a60
 
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Wo sehen die das denn anders? "dass eine zulässige Meinungsäußerung nicht von der Plattform entfernt werden darf " impliziert für mich, dass man sich die Art der Meinungsäußerung angucken und auf der Basis entscheiden muss. Heißt: Einzelfall. Habe nie behauptet, dass das Recht grenzenlos gelten sollte; sonst greift ja auch Benraths Beispiel.
 

Scorn4

Servitor
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Wegen "hate speech"?

Das ist einfach viel zu schwammig und damit kann man theoretisch jeden bannen, der gegen irgendetwas Hass zum Ausdruck bringt.
Richtig. "In den Vereinigten Staaten werden freie Meinungsäußerungen geschützt, die nicht tatsächlich einen Aufruf zu Gewalt darstellen." [Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Hassrede]
Genau das macht Jones aber. Hier wurde nicht irgendein unschuldiger Bert gebannt, der irgendwie Hillary nicht mag. Es geht auch gar nicht um seine politische Ansichten, sondern um die Art, wie er diese ausdrückt und was er damit macht. Würde er einfach nur Trump oder sonstwen rechtfertigen, wäre ihm keiner dazwischen gegangen.
Würde jemand auf Youtube kommen und in seinen Videos regelmäßig erzählt, dass Trump zweimal die Woche im Blut kleiner Kinder badet, sagt, dass man dagegen etwas machen muss und fragt, ob das wirklich alle so hinnehmen und fragt, ob nicht endlich jemand dagegen was machen will, dann JA, das ist hate speech und gehört genauso gebannt.
 
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Wo sehen die das denn anders? "dass eine zulässige Meinungsäußerung nicht von der Plattform entfernt werden darf " impliziert für mich, dass man sich die Art der Meinungsäußerung angucken und auf der Basis entscheiden muss. Heißt: Einzelfall. Habe nie behauptet, dass das Recht grenzenlos gelten sollte; sonst greift ja auch Benraths Beispiel.
Und "Ich kann mich argumentativ leider nicht mehr mit Ihnen messen, Sie sind unbewaffnet und das wäre nicht besonders fair von mir :-D" ist keine zulässige Meinungsäusserung? Was ist denn - auf Facebook oder sonst einer Internetplatform- eine zulässige Meinungsäusserung und was nicht?
 
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Doch natürlich ist das ne zulässige Meinungsäußerung. Deswegen wurde der Frau ja auch vom Gericht recht gegeben. Was ich mit meinem Post aussagen wollte: Dieses Urteil heißt im Umkehrschluss nicht, dass der Ban von Axel Jones unrechtmäßig war.
 
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das sogenannte Hausrecht gilt also nur eingeschränkt. "Deutschland den Deutschen" dürfte demnach nicht gelöscht werden?!
 
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Aus meiner Sicht schon, weil das ne andere Hausmarke ist als das, was die Frau da geschrieben hat. "Deutschland den Deutschen" kann durchaus aus Aufruf zur Gewalt gedeutet werden. Zumindest ist es Fremdenfeindlich. Ich kann gerne zu jedem Beispiel mein Bauchgefühl schreiben, letztlich muss es eh ein Richter entscheiden.
 
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Ich finde das Urteil... Seltsam. Und beisst sich auch mit anderen Vorstössen? Wenn ich als Platformbetreiber nur löschen darf, was gegen die freie Meinungsäusserung verstösst, dann kann ich ja z.B. Posts mit "illegalen" Links (z.B. Urheberrechtsverletzungen) nicht mehr löschen?

Oder nimm dieses Forum hier. Es gibt eine Netiquette und es gibt ein Moderatorenteam, welche die Hausregeln (kein Spam, stay on Topic etc.) durchsetzen. Dürfen sie das nun nicht mehr?

Edit: Ja wenn man sich doppeldreifach verbiegt, kann man aus "Deutschland den Deutschen" schon einen Gewaltaufruf machen :eek3:
 
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Deutschland [hat] den Deutschen [Bürgern zu dienen und nicht den Unternehmen] :deliver:
 
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