Skillanforderungen und E-sports Potenzial von Starcraft 2

[Miragee]

DoW2 und Micro?! WoOD?
Mal ehrlich DoW2 macht Spaß, aber es is sicher kein Mirco Game, dazu müsste es erst mal balanced sein, die Lags weg sein und man was gescheihtes gegen Mass Tac oder Mass Balllaboyze oder Mass Ganten/Krieger machen, naja und auch gegen Mass D-Canon...

Das Macro in Dow2 besteht doch nur aus Einheiten bauen. Das wars dann aber auch schon. Die Ballance hat mit dem Micro-/Macroverhätnis überhaupt nichts zu tun.

Nochmal für Mirrage damit er es auch versteht:

Ich habe bisher noch kein Spiel für mich entschieden, indem ich hauptsächlich auf Macro gesetzt habe und es ist falsch das Micro "nicht so wichtig" ist, was du behauptest. Es ist viel mehr so, das Macro in WC3 total unwichtig ist, so unwichtig das man dieses Spiel, einfach sowas von überhaupt nicht mit SC vergleichen kann, nur weil es beides von Blizzard gepublished wurde. Natürlich ist somit Micro in WC3 wichtiger, weil das Spiel auch kaum aus was anderes besteht und das ist gut so jedem das seine, doch hat es Spieltechnisch 0 mit SC BW zu tun.

Mein erster Satz war nur eine Anspielung auf deinen Satzbau.
Zu BW: Wenig Micro kannst du immernoch mit gutem Macro ausgleichen (es geht nicht darum gar nicht zu microen). Schlechtes Macro hingegen kann man nicht mit Micro ausgleichen.

so long
miragee

 

[Ancient]

Naja, ist ja auch logisch, wenn nicht genug Einheiten da sind um mit ihnen Micro zu betreiben.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Naja, ist ja auch logisch, wenn nicht genug Einheiten da sind um mit ihnen Micro zu betreiben.

naja, mit wenig micro und viel makro verleirt man viel einheiten sinnlos, kann den gegner aber überrennen.
Wenn man dauernd perfekt micro betreibt und nie ne unit sinnlos verliert, dafür aber oft vergisst nachzupumpen hat man keine chance.
Bei anderen spielen ist das nicht so (zb. wc3)

Also mir und vielen anderne macht es ehrlich gesagt mehr spaß meine armee zu steuern und bisschen rumzumicroen, als im eiltempo meine warpgates anzuwählen und z/d/t/k, oder was auch immer zu spammen.

 

[MagicRabbit]

Nochmal für Mirrage damit er es auch versteht:

Ich habe bisher noch kein Spiel für mich entschieden, indem ich hauptsächlich auf Macro gesetzt habe und es ist falsch das Micro "nicht so wichtig" ist, was du behauptest. Es ist viel mehr so, das Macro in WC3 total unwichtig ist, so unwichtig das man dieses Spiel, einfach sowas von überhaupt nicht mit SC vergleichen kann, nur weil es beides von Blizzard gepublished wurde. Natürlich ist somit Micro in WC3 wichtiger, weil das Spiel auch kaum aus was anderes besteht und das ist gut so jedem das seine, doch hat es Spieltechnisch 0 mit SC BW zu tun.
[...]

Es gibt auch in WC3 Strategien, die versuchen den Gegner über die Macro-Basis zu besiegen.
Das ist zwar nicht genau das gleiche Macro wie bei SC:BW, aber das liegt hauptsächlich am MBS.

Mir ging es ja einfach nur darum eines klarzustellen:
Ein durch MBS vereinfachtes Macro bedeutet NICHT, dass der Skillanspruch von SCII deutlich geringer wird!
Das lässt sich an zwei Argumenten belegen:
1. WC3 ist kein noobgame
2. Selbst im alten SC:BW würde MBS nicht dazu führen, dass das Spiel einfach wird sondern das sich der Fokus wieder mehr auf Micro-Ebene verlagert.
Wenn ich statt dem manuellen Anwählen von 6 Fabriken nur noch einmal auf meine Steuerrungsgruppe drücken musst und nicht mehr 6x auf Tank drücken muss spare ich mir viel Zeit.
Selbst der Gosu mit dem besten handheld ist NICHT in der Lage ein perfektes Micro hinzulegen. Das Micro wird also in SCII wieder wichtiger... aber nicht weniger anspruchsvoll.

 

[Ancient]

Also mir und vielen anderne macht es ehrlich gesagt mehr spaß meine armee zu steuern und bisschen rumzumicroen, als im eiltempo meine warpgates anzuwählen und z/d/t/k, oder was auch immer zu spammen.

Das wirst du gegen Spieler die beides gleichzeitig können dann halt gerechtfertigerweise verlieren.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Das wirst du gegen Spieler die beides gleichzeitig können dann halt gerechtfertigerweise verlieren.

und was hat das mit dem thema zu tun?

 

[ScorpEUs92]

Ähm. Du sagtest es macht mehr Spaß die Armee zu steuern als zu Macroen.
Er meint, dass wer beides kann (Micro&Marco) dich besiegen wird.

Klar, ihr redet ein wenig aneinander vorbei, denn Können ≠ Spaß.

 

[AndersZorn]

Ähm. Du sagtest es macht mehr Spaß die Armee zu steuern als zu Macroen.
Er meint, dass wer beides kann (Micro&Marco) dich besiegen wird.

Klar, ihr redet ein wenig aneinander vorbei, denn Können ≠ Spaß.

schwachsinn ein spiel macht erst spass wenn man gefordert wird sonst braucht man ja auch nciht gegen richtige spieler spielen und kann sich mit dem pc vergnuegen.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

schwachsinn ein spiel macht erst spass wenn man gefordert wird sonst braucht man ja auch nciht gegen richtige spieler spielen und kann sich mit dem pc vergnuegen.

1. hast du nicht recht, denn es gibt genug leute, denen es reicht gegen den pc zu spielen, oder zu cheaten und sich somit nicht wirklich fordern lassen.(zu diesen leuten gehöre ich aber auch nicht)

Scorcpeus hat das schon richtig erkannt, ich habe eigentlich nirgends geschrieben, dass ich nicht in der lage bin einheiten nachzupumpen oder?
Ich finds halt nur recht fad, und willst du hier nun wirklich behaupten man wird in anderen spielen als Starcraft nicht gefordert?
Wenn jeder in Broodwar einheiten mit einem klick nachpumpen könnte, wäre man nur umso mehr gefordert bei der kontrolle der einheiten.

 

[Miragee]

Man muss immernoch pro Einheit einmal klicken. Nur die Gebäude muss man dafür nicht wechseln.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Man muss immernoch pro Einheit einmal klicken. Nur die Gebäude muss man dafür nicht wechseln.

Also in wc3 baut dann jedes der angewählten gebäude eine einheit.
Als ich Starcraft 2 zockte hatte ich zumindest einmal das gefühl, dass das dort auch so ist.

 

[Miragee]

Ich meine in einem Q&A Batch gelesen zu haben, dass man, wenn man mehrere Kasernen angewählt hat, pro Einheit die man bauen will einmal drücken muss. Die zu bauenden Einheiten werden dann intelligent über alle Kasernen verteilt.


so long
miragee

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

kA, aber selbst wenn, das merkt man beim spielen quasi null. (es spammen doch eh 90% der leute den hotkey)

 

[Bowser]

den punkt sehe ich genauso. bei ~5 aktionen in der sekunde brauch man sich darüber keine gedanken mehr machen, solange man nur alle bzw mehrere produktionsgebäude auf einmal anwählen kann.
das was zeit raubt ist ja das wechseln der gebäude.

 

[MagicRabbit]

naja, mit wenig micro und viel makro verleirt man viel einheiten sinnlos, kann den gegner aber überrennen.
Wenn man dauernd perfekt micro betreibt und nie ne unit sinnlos verliert, dafür aber oft vergisst nachzupumpen hat man keine chance.
Bei anderen spielen ist das nicht so (zb. wc3)

Also mir und vielen anderne macht es ehrlich gesagt mehr spaß meine armee zu steuern und bisschen rumzumicroen, als im eiltempo meine warpgates anzuwählen und z/d/t/k, oder was auch immer zu spammen.

Das wirst du gegen Spieler die beides gleichzeitig können dann halt gerechtfertigerweise verlieren.

Und genau da liegt doch der Hund begraben... egal ob jetzt Nada, Bisu, Boxer, Jeadong oder welcher Gosu auch immer, keiner und ich betone keiner von ihnen ist schnell genug gleichzeitig im Late-Game aus 6+ Hatches (oder 8+ Fabs, Warpgates etc.) das Macro perfekt zu kontrollieren UND gleichzeitig noch ein perfektes Micro hinzulegen.
Im jetzigen Zustand von BW leidet immer einer der beiden Aspekte... das ist meistens das Micro. In SCII wird es jetzt eben einfacher sein, trotzdem wird das Spiel deswegen nicht viel anspruchsloser sein. Die Gosus werden halt 60% ihrer APM vom Macro einsparen und sie dafür ins Micro investieren.

Selbst in dem Micro-Game WC3 ist es fast unmöglich ein perfektes Micro hinzulegen... wer mal gesehen hat wie ein Moon mit einem Zeppelin und ein paar Helden umgeht, das ist ja schon onehin für 99% aller Spieler unmöglich und selbst die meisten Pros können es nicht auf diesem Niveau.
Dann kommt noch ein gewisser Kreativitätsfaktor und Strategieüberlegungen hinzu, also noch mehr was der Spieler beherrschen muss.
Wenn man das jetzt auf SCII "umdenkt" wird es defintiv nicht weniger anspruchsvoll sein, als WC3 oder SC:BW...

Und ich sage jetzt mal ganz hart: Wer hier anders argumentiert und behauptet, dass SCII wegen MBS und Smartcast weniger anspruchsvoll sein wird, der hat einfach keine Ahnung.
Ich kann da nur zustimmen wenn er sagt, dass das Macro, so wie wir es von SC:BW kennen, weniger anspruchsvoll sein wird.

 

[Miragee]

Die Frage ist, wie viel es wirklich bringt, in großen Kämpfen die Einheiten einzeln aus dem Feuer zu ziehen. In WC3 ist sowas wichtig. Jede Einheit die stirbt tut weh. Wenn bei SC 2 jetzt beispielsweise ein Stalker stirbt und es sind noch 20-30 weitere da: Wen störts? Micro wird sich auch in SC 2 weiterhin nicht so stark rentieren wie in WC 3, auch wenn man mehr Zeit dafür hat.
Insgesamt gesehen bedeutet das, dass bei gleicher APM Effektivität flöten geht, gerade wenn man den Vergleich von MagicRabbit sieht.

Ein Beispiel aus BW (ich konnte zwar nicht sehen, ob er sein Macro gelitten hat, aber er hatte eine konstante Einheitenproduktion: Bisu vs. Flash. Flash lag die ganze Zeit vorne und Bisu hat einfach mal während des schrittweise Zurückziehens der Goons die Minen der Adler gefokust, einen Shuttle kontrolliert und eine größere Armee als seine vernichtet. Ganz perfekt war es sicher nicht (wenn das möglich wäre, wären Spiele langweilig, weil mehrere Spieler ein Maximum erreichen könnten), aber es war nah dran.

so long
miragee

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

woher willst du wissen, wieviel perfektes kontrollieren der einheiten bringt, wenn es nichtmal progamer bei bw hinbekommen?

 

[Ancient]

Scorcpeus hat das schon richtig erkannt, ich habe eigentlich nirgends geschrieben, dass ich nicht in der lage bin einheiten nachzupumpen oder?
Ich finds halt nur recht fad, und willst du hier nun wirklich behaupten man wird in anderen spielen als Starcraft nicht gefordert?
Wenn jeder in Broodwar einheiten mit einem klick nachpumpen könnte, wäre man nur umso mehr gefordert bei der kontrolle der einheiten.

Eigentlich meinte ich es so:
Dein Post hat bei mir impliziert, dass man seine Einheiten nicht so gut microen kann, wenn man zu zu viel Macro 'gezwungen' ist.
Ich meine dass gute Spieler eben beides gleichzeitig können sollten und müssen, und dass gerade dann Micro besonders beindruckend ist, wenn man weiß dass der Spieler gleichzeitig 6t7t8t etc. drückt, der Observer nach der Microaktion zum Choke des Spielers zurückscrollt und dort massenhaft neue Einheiten stehen.

@MagicRabbit:
Micro wird genau dann langweilig, wenn man es aufgrund des Luxus zu viel Zeit dafür zu haben perfekt (wie du es nennst) ausführen kann, meiner Meinung nach jedenfalls.
Wenn man nun bei den Pros Micro nahe der Perfektion in jedem Spiel sieht, stumpft es halt ab.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Eigentlich meinte ich es so:
Dein Post hat bei mir impliziert, dass man seine Einheiten nicht so gut microen kann, wenn man zu viel Macro gezwungen ist.
Ich meine dass gute Spieler eben beides gleichzeitig können sollten und müssen, und dass gerade dann Micro besonders beindruckend ist, wenn man weiß dass der Spieler gleichzeitig 6t7t8t etc. drückt.

@MagicRabbit:
Micro wird genau dann langweilig, wenn man es aufgrund des Luxus zu viel Zeit dafür zu haben perfekt (wie du es nennst) ausführen kann, meiner Meinung nach jedenfalls.

Klar ist das beeindruckend, und es macht auch nen heiden spaß zuzuschauen und ist spannend, aber mir machts beim selber spielen halt nicht soviel spaß.
BW macht mir sehr viel spaß, starcraft 2 machte mir aber nochmal wesentlich mehr spaß.
und die gosus machen auch sehr oft "microfehler", niemand bekommt das alles perfekt hin.

 

[Ancient]

Gerade das macht doch den Reiz aus.
Ist es denn dein Wunsch, dass man das Spiel mit menschenmöglichem Handspeed perfekt spielen können muss? Dann sind unsere Ansichten wohl grundlegend auseinander, denk mal über die Konsequenzen nach.

 

[MagicRabbit]

Gerade das macht doch den Reiz aus.
Ist es denn dein Wunsch, dass man das Spiel mit menschenmöglichem Handspeed perfekt spielen können muss (denk mal über die Konsequenzen nach)? Dann sind unsere Ansichten wohl grundlegend auseinander.

Und genau das wird eben nicht passieren!
Wenn man ein RTS mal aufschlüsselt (zumindest für SC:BW, WC3 und WC2 dürfte das so gelten) gibt es folgende Aspekte die zum Siegen wichtig sind.

- Grundwissen über das Spiel (Build-Order, Konter-Systeme, Map-Eigenschaften, Standard-Strategien)
- Macro
- Micro
- Innovatives Spiel um den Gegner zu überraschen / Strategie (was mit Punkt 1. korreliert).
- Timing / Taktik

Das heißt also, dass man 4 Aspekte kontrollieren muss, jede Abschwächung in einem Aspekt führt dazu, dass die anderen wichtiger werden.
Bei einem Spiel wo Micro und Macro wenig Stellenwert haben, kann es jetzt z.B. sein, dass man in jedem Spiel eine andere Strategie fahren kann, weil man jetzt genug Zeit hat gründlich darüber nachzudenken.

Bei einem Spiel wo ein extremer Faktor auf Macro und Micro liegt, habe ich weniger Zeit für strategische und taktische Überlegungen - ein Grund übrigens warum bei SC:BW und WC3 meistens die gleichen Strategien gespielt werden. Wenn man mal mit 600 APM auf die Tastatur hackt, weil man gerade ständig am kämpfen ist, hat man wenig Zeit zu überlegen wie man jetzt eine innovative Veränderung der Strategie oder Taktik machen kann.
Bei WC3 wäre das beste Beispiel dafür Axslav, der zwar wenig Micro an den Tag legt aber oft gegen "bessere" Spieler gewinnt weil sie mit seinen Strategien nicht zurecht kommen.

Jetzt noch zum Micro: Wenn man mehr Zeit dafür hat, wird es insgesamt viel anspruchsvoller. Das ist auch einfach zu erklären:
Spielt man gegen einen (hypothetischen) Noob der ein sehr gutes Macro hat aber kein Micro ausser A-Klick braucht der bessere Spieler weniger gutes Micro um zu dominieren.
Man stelle sich TvZ vor, mit Lingen vs. Tank. Ein Gosu auf der Terranerseite wird seine Tanks geschickt steuern und verteilen und so es dem Zerg sehr schwer machen sie zu besiegen. Hat er dagegen kein Micro und lässt sie einfach stehen, kann ein guter Zerg leicht dagegen gewinnen.
Bei Warcraft ist das ähnlich, hat mein Gegner schlechtes Micro ist es mit AM+Foot leicht einen DH+Archer+Zeppelin zu besiegen. Hat der Gegner ein sehr gutes Micro braucht man aber selber ein ähnlich gutes um Gewinnen zu können.

Also nochmal als Fazit: Selbst wenn SCII auf der Macro-Ebene leichter wird, werden die anderen Aspekte einfach anspruchsvoller. Ausserdem wird man auch hier wohl kaum perfekt spielen können...
Zeigt mir mal ein Replay bei WC2, WC3 oder SC:BW wo wirklich komplett perfekt gespielt wurde... ich wette wenn die Spieler halbwegs auf dem gleichen Level sind wird es das nicht geben. Es gibt IMMER noch Fehler und IMMER noch etwas, was man hätte besser machen können.

Diese ganzen Beauptungen von wegen Noob-Game sind so nach dem Motto nackt im Handstand den Mount Everest zu besteigen ist schwerer als nackt im Handstand den K2 zu besteigen - deswegen ist die K2-Besteigung nackt im Handstand für Noobs.

Ausserdem mein Lieblingsargument nochmal zum Schluss:
Bei SC:BW die Möglichkeit Einheiten zu Gruppen zu formieren weg, keine Bauschleifen mehr und nur noch lineares Bewegungssystem (sprich der Spieler muss die Einheiten manuell um jedes Hindernis und Kurve manövrieren).
Schon ist das Handheld jedes Gosus meilenweit von der Perfektion entfernt. Wäre SC:BW jetzt besser?

 

[tic0r]

Die Frage ist, wie viel es wirklich bringt, in großen Kämpfen die Einheiten einzeln aus dem Feuer zu ziehen. In WC3 ist sowas wichtig. Jede Einheit die stirbt tut weh. Wenn bei SC 2 jetzt beispielsweise ein Stalker stirbt und es sind noch 20-30 weitere da: Wen störts? Micro wird sich auch in SC 2 weiterhin nicht so stark rentieren wie in WC 3, auch wenn man mehr Zeit dafür hat.
Insgesamt gesehen bedeutet das, dass bei gleicher APM Effektivität flöten geht, gerade wenn man den Vergleich von MagicRabbit sieht.

Wenn man beim Spielen von SCII durch vereinfachtes Macro mehr Zeit hat wird das selbstverständlich viel bringen. Versteh doch, APM Effektivität kann gar nicht flöten gehen, die Spieler werden doch dann nicht da sitzen und Däumchen drehen.
Der gute SCII Spieler wird seine Stalker nämlich so gut positionieren und microen, daß er hier und da einen retten kann. Und wenn einer gerettet wird kann er ein paar Schüsse mehr abgeben. Und schon ists noch einer mehr da mehr Schaden gemacht wurde...so gewinnt dann der Bessere gegen den Schlechteren, indem er bei 20-30 Stalkerfights z.B. einen oder zwei retten kann.

€: Und die Positionierung in Fights wird natürlich enorm wichtig. Find ich aber auch nicht schlecht.

 

[Ancient]

- Grundwissen über das Spiel (Build-Order, Konter-Systeme, Map-Eigenschaften, Standard-Strategien)
- Macro
- Micro
- Innovatives Spiel um den Gegner zu überraschen / Strategie (was mit Punkt 1. korreliert).
- Timing / Taktik

Das heißt also, dass man 4 Aspekte kontrollieren muss, jede Abschwächung in einem Aspekt führt dazu, dass die anderen wichtiger werden.

Wenn Formel 1 Wagen nun Automatik bekommen, erfordert es noch genau so viel Können den Wagen zu fahren, weil die Fahrer sich jetzt halt mehr aufs Lenken konzentrieren müssen?
Jede Abschwächung in einem Aspekt führt dazu, dass weniger Multitasking nötig ist.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Gerade das macht doch den Reiz aus.
Ist es denn dein Wunsch, dass man das Spiel mit menschenmöglichem Handspeed perfekt spielen können muss? Dann sind unsere Ansichten wohl grundlegend auseinander, denk mal über die Konsequenzen nach.

Nein, ich möchte nicht, dass man es perfekt spielen kann, ich weiß aber, dass das bei Starcraft 2 nicht der fall sein wird und versuche dir durch Beispiele verständlicher zu machen, warum das so ist.
In Broodwar mag ich ein noob sein (D+ mit t und p), dafür habe ich ewige zeiten warcraft 3 gespielt, wo es eben genau diese sachen, die nun in starcraft 2 kommen werden schon gibt.
Außerdem habe ich auch schon starcraft 2 gespielt und meine also schon, dass beurteilen zu können.

Wenn Formel 1 Wagen nun Automatik bekommen, erfordert es noch genau so viel Können den Wagen zu fahren, weil die Fahrer sich jetzt halt mehr aufs Lenken konzentrieren müssen?
Jede Abschwächung in einem Aspekt führt dazu, dass weniger Multitasking nötig ist.

Wir reden von Computerspielen und nicht von formel 1.
Ein formel 1 fahrer würde aber automatik wahrscheinlich als nachteil empfinden (weil er dann seinen vollen skill nicht ausspielen kann)
Das selbe würde passieren, wenn du nun bei broodwar einfürhst, dass man 12 gebäude anwählen kann.

Wenn du jetzt allerdings eine neue art von auto einführst und eine andere art von rennen, und dort haben die autos dann automatik, was soll daran schlecht sein?
Ich kenne mich mit formel 1 nicht aus, aber ja, der fahrer wird sich dann wohl mehr aufs lenken konzentrieren, allerdings hat schalten bei der formel 1 wohl einen komplett anderen stellenwert wie macro bei broodwar.
Das schalten sollte einem rennfahrer absolut keine probleme bereiten, schließlich fährt hier auch jeder noob ein auto mit manuellem schaltgetriebe.
Das schalten zu entfernen würde ich eher damit vergleichen den PC für dich einheiten nachpumpen zu lassen.

Gerade das macht doch den Reiz aus.
Ist es denn dein Wunsch, dass man das Spiel mit menschenmöglichem Handspeed perfekt spielen können muss? Dann sind unsere Ansichten wohl grundlegend auseinander, denk mal über die Konsequenzen nach.

Nein, ich möchte nicht, dass man es perfekt spielen kann, ich weiß aber, dass das bei Starcraft 2 nicht der fall sein wird und versuche dir durch Beispiele verständlicher zu machen, warum das so ist.
In Broodwar mag ich ein noob sein (D+ mit t und p), dafür habe ich ewige zeiten warcraft 3 gespielt, wo es eben genau diese sachen, die nun in starcraft 2 kommen werden schon gibt.
Außerdem habe ich auch schon starcraft 2 gespielt und meine also schon, das beurteilen zu können.

Bei deinen Beiträgen stelle ich mir halt eine frage: warum spielst du nicht einfach broodwar weiter anstatt auf starcraft 2 zu wechseln, dir scheint es doch eh besser zu gefallen (ist ernst gemeint)

 

[Ancient]

[QUOTE='Cola[bier]Bei deinen Beiträgen stelle ich mir halt eine frage: warum spielst du nicht einfach broodwar weiter anstatt auf starcraft 2 zu wechseln, dir scheint es doch eh besser zu gefallen (ist ernst gemeint)[/QUOTE]
Es ist doch äußerst simpel: Ich spiele Spiele, die mir gefallen.
Wenn mir SC2 nach ausgiebigem Testen gefällt, spiele ich es weiter, ansonsten nicht.
Darf man deshalb nun nicht am Nachfolger eines Spiels interessiert sein, das man sehr mag, und seine Position einbringen was der eigenen Meinung nach ein gutes RTS ausmacht?

 

[AliveAngel]

Wenn Formel 1 Wagen nun Automatik bekommen, erfordert es noch genau so viel Können den Wagen zu fahren, weil die Fahrer sich jetzt halt mehr aufs Lenken konzentrieren müssen?
Jede Abschwächung in einem Aspekt führt dazu, dass weniger Multitasking nötig ist.

Mmh beide seiten haben ihre argumente, ich stimme eher der der Zeitumverteilung zu.

Du hast zwar recht es wird weniger anspruchsvoll, das muss aber in keinerweise
schlecht sein wie es hier einige immer darstellen.

Ich probiers auch mal nen anderen persönlichen vergleich aufzustellen.
Ich lege auf so dj style, früher hatte ich Turntable und habe die Tracks
immer selbst mittem gehör abgemischt, also die beats angeglichen, beatmatching.
Inzwischen nutze ich Ableton, das heißt ich brauche die Tracks nicht mehr
in der geschwindigkeit anzupassen, dieses übernimmt jetzt der Computer
für mich.
Dadurch das ich nun nicht mehr Beatmatchen muss, hab ich viel mehr Zeit
die Tracks zu mixxen, interessanter als es früher jemals der fall war,
ganz einfach weil alleine das Beatmatchen schon Zeit gefordert hat und
auch nicht so einfach war wie wenn der Computer das übernimmt.
Nun geht das aber und ich habe dadurch jetzt nicht weniger zutun, sondern
kann sogar viel mehr sachen machen welche die Musik viel mehr
berreichern.

Was ihr hier imo von Anspruch labbert ist irrelevant, es würde nur zum
tragen kommen wenn man das spiel einfach perfekt beherrschen koennte
wie z.b. ein X und O game. Oder Schach (Computer.. maybe denk ich mal).
Aber da niemand auf der Welt StarCraft auch nur ansatzweise an dem
technisch möglichen bringt, ist es total scheiß egal ob ein Aspekt abgeschwächt
wird, zumindest vom anspruch.
Denn du wirst immer probieren das bestmögliche ergebniss zu erzielen
und da es im micro praktisch unendlich verbesserungsmöglichkeiten gibt
wirst du trozdem praktisch nie unterfordert sein.

Man muss sich aber imo einfach mal die realität angucken..
Was meint ihr weshalb bei wc3 allgemein mehr gemicrot wird?
Weil die Zeit dafür da ist und man sieht selbst bei wc3 und das wird
immernoch deutlich weniger macro aspekte beinhalten als sc2
das leute aufgrund des macros ihr micro vernachlaessigen.

Niemand wird jemals ob nun macro technisch oder micro technisch
das maximum erreichen und wenn du jetzt den aufwand (anspruch)
im macro aspekt verringerst wirst du doch nunmal zwangslaeufig
mehr micron, zumindest wenn du möglichst gut spielen willst.
Denn ich denke jeder kennt es das er durch macro tätigkeiten
tausende dinge im micro nicht so ausführen konnte wie er es
gern getan hätte.
Jetzt kannst du das tun, ob das jetzt den anspruch senkt
oder nicht, ist imo ziemlich irrelevant.

Alles nicht so leicht auszudrücken, aber ich glaube ich habe zumindest meine
sicht ein 10.000 mal deutlich gemacht. xD

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Es ist doch äußerst simpel: Ich spiele Spiele, die mir gefallen.
Wenn mir SC2 nach ausgiebigem Testen gefällt, spiele ich es weiter, ansonsten nicht.
Darf man deshalb nun nicht am Nachfolger eines Spiels interessiert sein, das man sehr mag, und seine Position einbringen was der eigenen Meinung nach ein gutes RTS ausmacht?

Klar darfst du das, es geht ja eigentlich nur darum, dass es sich so anhört als fändest du jeden "fortschritt" schlecht und hättest am liebsten ein BW mit besserer grafik. (diese leute gibt es nämlich in massen)
Und diese Aussage "das spiel ist nichtmehr anspruchsvoll, nun kann jeder noob was reißen" stimmt halt einfach nicht.
Schau dir doch warcraft 3 an, aus sich eines bw spielers muss das doch voll das langweilige "langsame" noobgame sein, ist aber wenn man sich auskennt totaler quatsch, selbst die progamer spielen nicht perfekt, und die machen den ganzen tag nichts anderes, stell dir mal vor du würdest 12 stunden am tag, 7 tage die woche irgendwas machen ...

 

[MagicRabbit]

Eben... genau das ist es ja. Ich muss Angel und Cola da voll und ganz zustimmen. Die Fehlannahme ist einfach die, dass durch die Erleichterung im Macro es möglich ist SCII perfekt zu spielen.
Für einen Formel 1 Fahrer ist es natürlich eine enorme Erleichterung wenn er ABS, ESP, TipTronik und Anfahrhilfe hat.
Der Vergleich bei MBS und kein MBS würde allerdings eher in die Richtung gehen:
Setze zwei Menschen mittem im Pazifik aus... einer mit Schlauchboot, einer ohne. Beide werden zu 100% ohne fremde Hilfe draufgehen... also schafft keiner die "perfekte" Rettung, auch wenn einer es einfacher hat.

Es ist einfach auch mit MBS und Smartcast nicht möglich SCII auf einem perferktem Level zu spielen... vielleicht kann man sich leichter annähern, aber möglich ist es trotzdem nicht. Auch BW würde mit MBS nicht so aus den Fugen geraten, dass jeder dahergelaufene Spieler auf einmal auf gleicher Augenhöhe mit A+/- Spielern ist....

 

[ScorpEUs92]

Und ich sag als Querschläger:
Es macht keinen Sinn jetzt darüber zu diskutieren, denn:
a) Mirco/Macro Lastigkeit und Auswirkungen lassen sich erst in der BETA fesstellen
b) Wird man selbst als Pro erst mal ein halbes Jahr brauchen um die neuen Einheiten aber auch die alten einordnen zu können, und grundliegende Strategien herauszfinden.
Erst wenn man alle Einheiten und ihre Einsatzgebiete kennt kann man wirklich an Micro und Macro denken.

 

[AliveAngel]

naja finde ich ausnahmsweise in diesem fall nicht, denn das sind jetzt keine
unberechenbaren dinge, da man ja warcraft 3 hat, ein sehr micro lastiges game
und starcraft:bw ein sehr macro lastiges game..
und das ja eigentlich nu veränderungen sind die von warcraft 3 übernommen wurden.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

naja finde ich ausnahmsweise in diesem fall nicht, denn das sind jetzt keine
unberechenbaren dinge, da man ja warcraft 3 hat, ein sehr micro lastiges game
und starcraft:bw ein sehr macro lastiges game..
und das ja eigentlich nu veränderungen sind die von warcraft 3 übernommen wurden.

muss ich dir zustimmen.
Außerdem haben es auch viele leute von gespielt

 

[ScorpEUs92]

Wood warum wurde das letzte Posting denn gelöscht? Bzw sogar 2 wurden gelöscht!
Ich finde das ein wenig...ähm...nennen wirs ungut, das hier in diesem Forum sehr viele Posts ohne direkte Begründung gelöscht werden. Dann pls wenigstens kurz vermerken warum. Und kommt nicht mit das ist OffTopic...das zieht nich!

 

[AndersZorn]

Wood warum wurde das letzte Posting denn gelöscht? Bzw sogar 2 wurden gelöscht!
Ich finde das ein wenig...ähm...nennen wirs ungut, das hier in diesem Forum sehr viele Posts ohne direkte Begründung gelöscht werden. Dann pls wenigstens kurz vermerken warum. Und kommt nicht mit das ist OffTopic...das zieht nich!

du befindest dich im bereich von Shihatsu dem Allloeschenden.

 

[AliveAngel]

das jetzt zwar offtopic aber das fiel mir auch schon haeufiger auf das sachen gelöscht
wurden einfach so.. ohne nennenswerten grund.. sehr eigenartig.

weiß jemand worums ging in den zwei posts?

 

[ScorpEUs92]

Der eine hat sich gewundert über den Satz

muss ich dir zustimmen.
Außerdem haben es auch viele leute von gespielt

Und der andre hat dann gesagt, das er mit "von gespielt" eigentlich "schon gespielt" meinte.

 

[AliveAngel]

naja ok in dem fall kann ichs fast noch verstehen,
vielleicht haben sies ja sogar selbst gelöscht

 

[ScorpEUs92]

man kann Postings selbst löschen?! Is mir ja neu!?!

 

[TealC12]

Nein, kann man nicht. Aber das gehört hier auch nicht hin, wenn ihr spammen wollt, geht in OT. Ich hab die zwei Posts zwar nicht gelöscht, aber das Ganze war gerechtfertigt. Und wenn ihr jetzt nicht zum Thema zurück kommt mache ich da weiter wo mein Kollege aufgehört hat!

Und Offtopic = Spam = Löschen!

 

[Entwirker]

Und diese Aussage "das spiel ist nichtmehr anspruchsvoll, nun kann jeder noob was reißen" stimmt halt einfach nicht.
Schau dir doch warcraft 3 an, aus sich eines bw spielers muss das doch voll das langweilige "langsame" noobgame sein, ist aber wenn man sich auskennt totaler quatsch, selbst die progamer spielen nicht perfekt, und die machen den ganzen tag nichts anderes[...]

viele, ich würd sogar sagen die allermeisten, broodwar spieler hatten wc3 vor dem release als eine inoffizielle fortsetzung von sc betrachtet. als es dann rauskam und angetestet wurde, haben es die allermeisten gleich wieder ausgelacht und in die ecke geworfen.

und daher kommt ja auch die ganze mbs und macro diskussion, weil man eben ein neues wc3 desaster fürchtet.
ich denk nicht, dass es mit sc2 so mies wird wie mit wc3, weil wc3 ja noch diverse andere schwächen hat, wie z.b. upkeep oder dass man nahezu von anfang an die maximale ausbeute des hauptrohstoffes hat.

dennoch ist die argumentation, dass sc2 durch weniger macro nicht schlechter würde, weil wc3 ja angeblich auch ach soviel skill bräuchte, totaler schwachsinn.

 

[AliveAngel]

Nein, kann man nicht. Aber das gehört hier auch nicht hin, wenn ihr spammen wollt, geht in OT. Ich hab die zwei Posts zwar nicht gelöscht, aber das Ganze war gerechtfertigt. Und wenn ihr jetzt nicht zum Thema zurück kommt mache ich da weiter wo mein Kollege aufgehört hat!

Und Offtopic = Spam = Löschen!

wasn blödsinn, wasn das bitte für ne form der moderation?
gleich erstmal mit wilden drohungen um sich schmeißen nur weil man Kritik übt?
Oh man und zum thema spam... wenn man sich über verständigungsfragen unhaelt
ist das spam?

sry aber das ist der größte bullshit den ich jemals von nen mod gehört habe
in irgend einem board.

spam ist spam und sicher nicht leichtes offtopic geraten nur weil man den
anderen nicht richtig versteht..

das jetzt ist offtopic aber da scheiß ich drauf.

echt mal, man kann kritik auch mal aufnehmen und hier nicht nur ein auf
großen macker machen lol

ps: tolle gleichung, du solltest forumswissenschaften studieren xD