Sinnhaftigkeit der Philosophie

shaoling

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Original geschrieben von PivoUser_R7
Wo hast du das denn her? :confused: Mir wäre keiner bekannt.

Ja, SInger ist nicht konsequent aber er vertritt eh wechselnde Positionen. Deutlicher sind da Roth oder und vor allem Prinz. Aber jetzt sind wir schon wieder Off Topic. Die Diskussion zeigt aber, wie die Philosophie Wissenschaften wie die Neurologie begleitet. Sie zeigt Schwachstellen auf, und gibt neue Forschungsgebiete vor, z.B. mentale Zustände.
Diese Probleme entstehen ja erst, wenn sich Hirnforscher, wie Singer und Roth es ja sind, auf dem Gebiet der Philosophie betätigen und voreilig philosophische Interpretationen für ihre naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu Markte tragen.
Nicht dass eine philosophische Diskussion darüber nicht geboten ist. Aber um solche Interpretationen, obwohl mir die Meinungen der beiden nur aus der Presse bekannt sind, anzugreifen, bedarf es nicht einmal der Philosophie.

Ich mag mich hier irren, da mein Kenntnisstand ab einer gewissen Ebene einfach aussetzt - bitte eines Besseren belehren! -, aber bisher kann die Naturwissenschaft weder den Determinismus noch auch nur den Monismus(!) des Universums zeigen.
Auch wenn Leute aus der Biologie das vielleicht gerne hätten.

Wir tappen da heute im Grunde genauso im Dunkeln wie vor 150 Jahren, nur dass wir uns heute vielleicht dieser Dunkelheit eher bewusst sind - oder sein sollten.
 
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Ich mag mich hier irren, da mein Kenntnisstand ab einer gewissen Ebene einfach aussetzt - bitte eines Besseren belehren! -, aber bisher kann die Naturwissenschaft weder den Determinismus noch auch nur den Monismus(!) des Universums zeigen. Auch wenn Leute aus der Biologie das vielleicht gerne hätten.

Quantenphysik? Damit wurde die deterministische Physik wiederlegt... also weiter sind wir schon ...
 

shaoling

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Sicher, wir wissen heute viel mehr. Ich meine nur, dass wir in Bezug auf eine Klärung solcher philosophischen Fragen - etwa der nach einem freien Willen - eher "verwirrter" als vorher dastehen, auch aufgrund des von dir genannten Beispiels.
 

Comeondieyoung

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Gerade beim Thema Willensfreiheit sieht man auch schön wie sich Debatten in der Geschichte wiederholen.
Beispielsweise gab es schon im 18. Jahrhundert viele Wissenschaftler und Philosophen die von der Physik als Superwissenschaft ausgingen mit der man nun endlich in der Lage ist praktisch jedes Phänomen zu erklären, auch etwa den Menschen, wie etwa 1747 in dem Buch "l'homme machine" von Julien Offray de La Mettrie postuliert wurde.
Heute findet die gleiche Diskussion wieder statt, bloss das man von dem Anspruch der Physik als Superwissenschaft weggekommen ist. Stattdessen wird der Dialog nun beispielsweise mit Hirnforschern oder Evolutionsbiologen geführt.
 

shaoling

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Nur scheinen die sich offenbar physikalisch nicht auf der Höhe der Zeit zu befinden oder vielmehr entscheidende Erkenntnisse zu ignorieren, weil sie ihnen nicht ins Konzept passen.
 

Comeondieyoung

Guest
Dieser Vorwurf wird allerdings fast jedem wissenschaftlichen Zweig gemacht. Die Naturwissenschaften versuchen ja die Welt mit ihrem Vokabular zu deuten, da ist es doch selbstverständlich, dass das was sich nicht damit deuten lässt ausgeklammert wird damit das System nicht in sich zusammenfällt.
 
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Original geschrieben von PivoUser_R7

Wenn es keinen freien WIllen gibt und wir durch und durch determiniert wären, dann haben wir auch keinen Einfluss auf unsere Handlungen. Durch bestimmte Reize und EInflüsse würde unser Hirn uns auf ganz ebstimmte Weise steuern. Damit wäre kein Mensch mehr für seine Taten verantwortlich, da er genauso zu diesen gezwungen wurde, wie die Schwerkraft den Apfel zwingt vom Baum zu fallen. Damit wäre unsere Rechtsauffassung absurd. Ist natürlich eine extreme Meinung aber diese Konsequenz muss man sich als Determinist nunmal vorhalten lassen. Bär Bruno (determiniert) konnte schließlich auch nichts dafür, dass er eine Ziege zuviel gerissen hat.

Wie gesagt: Es werden einfach sinnlose Schlüsse gezogen.
Angenommen das Handeln der Menschen wäre 100% deterministisch. Das hat doch garkeinen Einfluss auf eine Strafe. Selbst wenn der Verbrecher "von außen" gezwungen wurde die Tat zu begehen, es ändert nichts an der Tatsache dass die Tat begangen wurde und darauf eine Strafe folgt.
Wenn die Schwerkraft einen Baum aus meinem Garten umreißt und der auf das Nachbarauto fällt bin ich doch trotzdem haftbar.
Oder anderes: Wir haben in dieser Gesellschaft Folgen für gewissen Handlungen definiert. Ob die Handlung dabei deterministisch oder nach freier Wahl durchgeführt wurde ist doch vollkommen egal.

Aber genau solche Schnellschlüsse zeichnen die Philosophie leider aus. Und genau deshalb ist es keine Wissenschaft.
 

DeCaY4

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Original geschrieben von MegaVolt

Wenn die Schwerkraft einen Baum aus meinem Garten umreißt und der auf das Nachbarauto fällt bin ich doch trotzdem haftbar.
Oder anderes: Wir haben in dieser Gesellschaft Folgen für gewissen Handlungen definiert. Ob die Handlung dabei deterministisch oder nach freier Wahl durchgeführt wurde ist doch vollkommen egal.

Ja aufgrund des Schuldprinzips im Sraftrecht (kA wies im Zivilrecht aussieht): http://de.wikipedia.org/wiki/Schuld_(Strafrecht)
"Begriff der Schuld

Das deutsche Strafgesetzbuch enthält keine Legaldefinition des Begriffs. Heute herrschend ist der von Frank begründete [1] normative Schuldbegriff, wonach Schuld die Vorwerfbarkeit vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens bedeutet [2]. Diese Vorwerfbarkeit des schuldhaften Verhaltens beruht auf dem Gedanken der Willensfreiheit, soweit sie die Tatschuld berührt. Davon zu unterscheiden sind die Lebensführungsschuld und die Charakterschuld. Der psychologische Schuldbegriff betrachtet Schuld als die Beziehung des Täters zu seiner Handlung anhand der Gesichtspunkte Kenntnis/Unkenntnis und Wollen/Nichtwollen.

Vorwerfbarkeit des Verhaltens setzt voraus, dass der Täter sich anders hätte entscheiden können. Nach der Theorie des Determinismus, welche bei rückschauender Betrachtung das Handeln des Menschen in anlage- und umweltbedingten Bestimmungskräften begründet sieht, ist in Ermangelung der Fähigkeit des Menschen, sich frei zwischen Recht und Unrecht zu entscheiden, dem Schuldprinzip der Boden entzogen. Die Verantwortlichkeit des einsichtsfähigen und gesunden Menschens wird dadurch aber nicht berührt. Deshalb hat der Umstand, dass die Wissenschaft den Indeterminismus nicht beweisen kann, weder Auswirkungen auf das Zivilrecht noch auf die Frage (strafbaren) Unrechts. Ob sich vor diesem Hintergrund aber der Schuldvorwurf auf Willensfreiheit als „staatsnotwendige Fiktion“ (Kohlrausch) stützen lässt, erscheint sehr fraglich und wird in den letzten Jahren zunehmend kritisch diskutiert. Von der Klärung, ob überhaupt ein Schuldvorwurf gegen den Täter erhoben werden darf, könnte vor allem der Umgang mit Gefangenen abhängen."

interessanter artikel dazu: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25959/1.html
"Welche Optionen bestehen aber nun für das Strafrecht, mit den Funden der Hirnforschung umzugehen? Günther zeigt hier drei Möglichkeiten: Erstens könnten empirische Ergebnisse allenfalls Einflüsse darauf haben, unter welchen Umständen man im Rahmen der bestehenden Gesetze – man erinnere sich an den § 20 – von Schuldunfähigkeit spricht. Dass könnte bedeuten, dass man die Beurteilung von Gründen, welche die Schuld ausschließen, vermehrt unter Berücksichtigung neurologischer und neurowissenschaftlicher Untersuchungen vornimmt. Mit einer Revolution des Strafrechts wäre in diesem Falle aber nicht zu rechnen.

Zweitens könne man sich, so Günther, auf Kontroversen um den Determinismus einlassen und aufzeigen, dass die besonders komplexe Form der Determination des Menschen freies Handeln zulasse. Inwiefern sich das auf den Schuldbegriff im Strafrecht auswirke, bleibe dann jedoch abzuwarten. Wolle man hier den Ansichten der harten Naturwissenschaften folgen, bedürfe es nicht zuletzt begrifflicher Alternativen in Form einer Beobachtersprache, welche unserem sozialen Umgang miteinander Rechnung trage.

Drittens könne man die Konsequenzen aus den harten Thesen mancher Neurowissenschaftler ziehen und den Schuldbegriff schlichtweg abschaffen. Folglich müssten jedoch neurowissenschaftliche Kategorien als Ersatz dienen und auch die Strafe durch Schutzmaßnahmen ersetzt werden. Diese Alternative hält Günther jedoch für problematisch, da dann auch die Legitimität des Schutzbedürfnisses nicht mehr ersichtlich sei – es würde darum gehen, eine Mehrheit von Gehirnen gegen eine Minderheit "gefährlicher" Gehirne zu schützen. Mit Gerechtigkeit hätte das nichts mehr zu tun: "Gerecht wäre das, was der sich durchsetzenden Gruppe nützt, indem es sie schützt – gerecht wäre das Recht des Stärkeren", bringt er es auf den Punkt."

inbesondere punkt 3. Das spielt aber auch gar keine Rolle. Was ich an diesem beispiel aufzeigen wollte war, dass a) die naturwissenschaften leider weit davon entfernt sind, uns die Welt zu erklären und man deshalb auf das "Philosophieren" (für dich scheint ja wirklich jede Art von Gedankenexperiment nichtwissenschaftlich zu sein) nicht verzichten kann und b) spätestens seit Gödel http://de.wikipedia.org/wiki/Gödelscher_Unvollständigkeitssatz man auch "die" Mathematik als exakte (Hilfs)Wissenschaft nur eingeschränkt als solche sehen kann.
 
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Die philosophische Fehlinterpretation Gödels ... fast schon klassisch ;)

Und unser momentanes Strafsystem als Argumentstionsgrundlage für den Sinn oder Unsinn von Gefängnisstrafen zu nehmen ist nun wirklich lächerlich. Wenn morgen unzweifelhaft bewiesen wird, dass Menschen 100% fremdbestimmt sind, dann müsste man halt das Strafrecht ändern. Die Foglerung zu ziehen, alle Gefängnisse zu öffnen, ist einfach nur idiotisch.
 

Dekonstruktion

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Und nach welchen Maßstäben wird das Strafsystem geändert?
Sollen wir unser menschliches Selbstverständnis einfach durch ein Neurobiologisches ersetzen?
Ist der Mensch wirklich nicht mehr als sein Gehirn?
Kann ein Hirnforscher darüber auskunft geben, ob der Mensch mehr als sein Gehirn ist?
Soll die Jurisprudenz sich einfach von Singer/Roth was diktieren lassen?
Besteht bei der Überführung von neurobiologischen Vokabeln in das strafrechtliche Begriffsschema nicht akute Gefahr von Begriffsverwirrung?
 

shaoling

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Was soll der Mensch denn bitte mehr sein als sein "Gehirn"?
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Was soll der Mensch denn bitte mehr sein als sein "Gehirn"?

Natürlich ist der Mensch mehr als ein Gehirn! Er hat noch Arme, Beine etc ;)

Zumk Strafrecht: Gewisse Handlungen under Strafe stellen (wie es ja auch heute ist). Schuldfähigkeit staffeln (wie es ja auch heute ist). Maximal schuldfähig ist dann eben wer nicht durch eine Nervenkrankheit sondern durch "normale" Hirnfunktion zu seiner Tat "gezwungen" wurde.

Wo zum Teufel ist das Problem!?
 

Dekonstruktion

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Welchen Sinn hat denn dann eine Freiheitsstrafe? Etwa Resozialisierung, wo der Täter doch eh nur Opfer eines perfiden Gehirns ist? Wie gehst du mit dem Aspekt der Sühne um?
 
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Original geschrieben von Dekonstruktion
Welchen Sinn hat denn dann eine Freiheitsstrafe? Etwa Resozialisierung, wo der Täter doch eh nur Opfer eines perfiden Gehirns ist? Wie gehst du mit dem Aspekt der Sühne um?

Gerade weil der Täter "Opfer eines perfiden Gehirns" ist muss doch die Gesellschaft vor diesen perfiden Gehirnen geschützt werden.

Sühne ist, genau wie heute, reine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wie wahrscheinlich ist es, dass er tatsächlich bereuht? Das bestimmt, ob er wieder auf die Gesellschaft losgelassen werden kann oder nicht. Und das ist unabhängig von freiem Willen.
 
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Da machst du es dir zu einfach Mega. Was ist nach deiner Einstellung "bereuen"?
Sühne erfordert eine Einsicht in das eigene Handeln, eine Bewertung nach objektiven Kriterien und eine entsprechende moralische Einordung der Tat.

Bei einem determinierten Menschen musst du doch davon ausgehen, daß er die Tat immer wieder begehen wird. Er wird _höchstens_ etwas schlauer sein und beim nächsten Mal nicht wieder den selben Fehler machen durch den er geschnappt wurde. Bietet sich allerdings die Gelegenheit, wird er zuschlagen.

Eigentlich dürftest du niemanden mehr rauslassen.
 

Dekonstruktion

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Wenn das Gehirn zudem der Übeltäter wäre, böte es sich dann nicht an primär das Gehirn zu bestrafen(Lobotomie, Elektroschocktherapie)?
 
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Original geschrieben von tic0r
Da machst du es dir zu einfach Mega. Was ist nach deiner Einstellung "bereuen"?
Sühne erfordert eine Einsicht in das eigene Handeln, eine Bewertung nach objektiven Kriterien und eine entsprechende moralische Einordung der Tat.

Bei einem determinierten Menschen musst du doch davon ausgehen, daß er die Tat immer wieder begehen wird. Er wird _höchstens_ etwas schlauer sein und beim nächsten Mal nicht wieder den selben Fehler machen durch den er geschnappt wurde. Bietet sich allerdings die Gelegenheit, wird er zuschlagen.

Eigentlich dürftest du niemanden mehr rauslassen.

Du machst es dir zu einfach. Ob der Mensch determiniert ist oder nicht hat doch garkeinen Einfluss auf seine Handlungen. Allein das Wissen, dass er determiniert ist, erlaubt es uns ja noch lange nicht, sein Verhalten vorauszuberechnen. Solange das nicht möglich ist müssen wir Annahmen treffen, die statitisch begründet sein sollten. Und für diese Annahmen ist es einfach vollkommen egal, ob die Tat nun deterministisch oder nicht ist.
Und wieso sollte ein deterministischer Mensch die Tat immer wieder begehen? Evtl war seine "Hirnprogrammierung" ja gerade so, dass er aus Fehlern gut lernt und deshalb nur einmal das Verbrechen begeht und danach toll resozialisiert wird. Determiniert oder nicht ist dabei - wie schon oft gesagt - vollkommen egal.

Fazit: Philosophen schaffen sich ihre eigene Rechtfertigung indem sie sich Probleme ausdenken, die eigentlich garnicht exisitieren.
 

Teegetraenk

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Original geschrieben von MegaVolt


Du machst es dir zu einfach. Ob der Mensch determiniert ist oder nicht hat doch garkeinen Einfluss auf seine Handlungen. Allein das Wissen, dass er determiniert ist, erlaubt es uns ja noch lange nicht, sein Verhalten vorauszuberechnen.

Ähm, doch. genau das sagt deterministisch aus. Genau so laufen ja alle Naturwissenschaften ab. Man beobachtet ein Ereignis und versucht dann unter den möglichst selben Bedingungen dieses Ereignis zu wiederholen und das Ergebnis möglichst akkurat vorherzusagen. Du mixt dir einfach aus allem einen eigenen Brei zusammen.
Sachen wie lernen, erinnern, entscheiden, denken, fühlen sind bei einem deterministischen Geist "fremdgesteuert", nicht vorhanden oder Illusionen. Das kannst du einfach vollständig rausfallen lassen. Tatsächlich kann man da kaum von einem vollständigen menschlichen Geist sprechen. Vielmehr fallen solche Eigenschaften oder Eigenarten raus, weil sie bisher mit den bisher verfügbaren naturwissenschaftlichen Methoden nicht belegbar sind (höchstens gleichzeitigkeiten von Aktivitäten in bestimmten Gehirnbereichen). Deshalb zu sagen es gäbe sie nicht ist natürlich absurd. Der einzige Zweig an den sich Deterministen klöammern ist die Hoffnung, diese Dinge irgendwann einmal erklären zu können. Die Frage der "Beweispflicht" ist dabei ziemlich umstritten, weshalb diese Frage wohl noch längere Zeit heiß diskutiert sein wird. -.-
 
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Original geschrieben von PivoUser_R7
Ähm, doch. genau das sagt deterministisch aus. Genau so laufen ja alle Naturwissenschaften ab. Man beobachtet ein Ereignis und versucht dann unter den möglichst selben Bedingungen dieses Ereignis zu wiederholen und das Ergebnis möglichst akkurat vorherzusagen.

Nur weil etwas theoretisch möglich ist, ist es noch lange nicht praktisch möglich, und das meinte er wohl. Außerdem beeinflußt eine Beobachtung doch selbst wiederum das System und verändert es.


Sachen wie lernen, erinnern, entscheiden, denken, fühlen sind bei einem deterministischen Geist "fremdgesteuert", nicht vorhanden oder Illusionen. Das kannst du einfach vollständig rausfallen lassen. Tatsächlich kann man da kaum von einem vollständigen menschlichen Geist sprechen.

Was heißt schon fremdgesteuert? Und wo ist da überhaupt das Problem? Wenn unser Wille und unsere Gedanken das Resultat von Prozessen im Gehirn sind, dann sind wir doch nicht fremdgesteuert, sondern diese Prozesse machen uns und unseren Willen ganz einfach aus.
 
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Original geschrieben von PivoUser_R7

[...]

Determiniert heißt doch nicht, dass ein Mensch auf Ewigkeit dazu verdonnert ist die selben Taten immer wieder zu tun.
Es heißt doch lediglich, dass unsere Taten - quasi wie bei computer programmen - lediglich auf Ereignisse der Ausenwelt zurückzuführen sind.
Sprich:
Wenn X dann mache Y nur halt wesentlich komplexer.
Das ist doch der Hintergedanke dabei oder etwa nicht?
Und natürlich ändern sich diese Strukturen im Laufe eines Lebens.
Ein Kind das einmal auf die Herdplatte gefasst hat wird das nur selten ein zweites mal machen.

Das würde zwar nicht heißen, dass man einen freien Willen hätte aber es würde auch nicht dazu führen, dass ein Mensch in einer Endlosschleife gefangen ist und immer wieder die selben Aktionen folgen.
Sprich ein Mensch könnte, obwohl er determiniert ist, wenn er auf eine schon bekannte Situation noch einmal trifft eine andere Reaktion zeigen.
Außer natürlich er hat bemerkt, dass die Handlung beim ersten mal schon perfekt war :hammer:
 
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Original geschrieben von PivoUser_R7


Ähm, doch. genau das sagt deterministisch aus. Genau so laufen ja alle Naturwissenschaften ab. Man beobachtet ein Ereignis und versucht dann unter den möglichst selben Bedingungen dieses Ereignis zu wiederholen und das Ergebnis möglichst akkurat vorherzusagen. Du mixt dir einfach aus allem einen eigenen Brei zusammen.
Sachen wie lernen, erinnern, entscheiden, denken, fühlen sind bei einem deterministischen Geist "fremdgesteuert", nicht vorhanden oder Illusionen. Das kannst du einfach vollständig rausfallen lassen. Tatsächlich kann man da kaum von einem vollständigen menschlichen Geist sprechen. Vielmehr fallen solche Eigenschaften oder Eigenarten raus, weil sie bisher mit den bisher verfügbaren naturwissenschaftlichen Methoden nicht belegbar sind (höchstens gleichzeitigkeiten von Aktivitäten in bestimmten Gehirnbereichen). Deshalb zu sagen es gäbe sie nicht ist natürlich absurd. Der einzige Zweig an den sich Deterministen klöammern ist die Hoffnung, diese Dinge irgendwann einmal erklären zu können. Die Frage der "Beweispflicht" ist dabei ziemlich umstritten, weshalb diese Frage wohl noch längere Zeit heiß diskutiert sein wird. -.-

Du hast echt 0 Grundverständnis.
Handlungen werden im Gehirn bestimmt. Auch wenn diese theoretisch 100% berechenbar sind braucht man dazu alle äußeren Einflüsse auf dieses Gehirn. Dadurch bräuchte man letztendlich alle Daten des gesamten Universums, da ein Blick in die Sterne die Handlung schon ändern kann. Oder wenigstens alle Daten dieser Erde. Erst dann könnte man eine Vorausberechnung der Handlung anstellen. Aber Teil dieser Daten wäre dann ja auch, dass eine solche Simulation stattfindet. Somit hat man eine Endlosschleife und einen gegen unendlich gehenden Rechenaufwand => Es ist niemals eine sichere Vorhersage menschlichen Verhaltens möglich, jedenfalls nicht so lange dieser Mensch sich im gleichen System wie der Beobachter befindet.

Somit sind IMMER nur statistische Aussagen möglich. Und für diese statistischen Aussagen ist es einfach KOMPLETT VOLLKOMMEN SCHEIßEGAL ob die Handlungen determiniert sind oder nicht.

omg sind Philosophen nervtötend :/ Genau deshalb kann ich dieses nutzlose Pack nicht leiden.
 

Teegetraenk

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Ok, das war jetzt eine grundsätzliche Kritik an naturwissenschaftlichen Methoden. Die gilt natürlich auch dann, wenn man mit diesen Methoden menschliches Verhalten weitestgehend erklären/vorhersagen könnte. Richtig. Ändert nichts an meinem Argument. Da hast du dir eigentlich nur selbst ein Bein gestellt.
 
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Original geschrieben von PivoUser_R7
Ok, das war jetzt eine grundsätzliche Kritik an naturwissenschaftlichen Methoden. Die gilt natürlich auch dann, wenn man mit diesen Methoden menschliches Verhalten weitestgehend erklären/vorhersagen könnte. Richtig. Ändert nichts an meinem Argument. Da hast du dir eigentlich nur selbst ein Bein gestellt.

Nein. Es zeigt, dass deine komischen Schlussfolgerungen frei erfunden und keinesfalls auch nur annähernd begründbar sind. Philosophie halt ;)
 

Dekonstruktion

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Es geht nicht darum, dass man faktisch im Sinne der Chaos-Theorie sämtliche Handlungen eines Menschen vorhersagen könne, sondern um miteinander konfligierende Menschenbilder. Einmal das der Naturwissenschaften(insb. Hirnforscher), nach deren Aussagen der Mensch determiniert ist( einerseits durch sein Gehirn, andererseits dadurch das er in einen kontingenten Kausalnexus hineingeboren wurde). Daneben haben wir in der Alltagswelt jedoch ein Verständnis vom Menschen, nach welchem der Mensch mündig und frei ist. Die letztgenannten Begriffe sind Prämissen unserer Rechtskonzeption. Würden wir nun den neurobiologischen Menschen in unser Rechtssystem installieren, so hätte dies weittragende Konsequenzen für unser Strafrecht, da zahlreichen Leitgedanken ihr Begründungszusammenhang entzogen würde. Jede Annahme zieht ein Netz weiterer Annahmen mit sich.
Daneben stellt sich die Schwierigkeit der Naturwissenschaften unser Bewusstsein zu ergründen, denn ein Hirnforscher kann bspw. zwar gewisse Aktivitäten im lymbischen System o.ä. erkennen. Um von diesen Aktivitäten allerdings auf Bewusstseinsvorgänge zu schliessen bedarf es eines Interpretationsvorganges, der die beobachteten Ergebnisse weit überschreitet.
 
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Aber gerade das Rechtssystem hat doch kein Problem.
Heute funktioniert es (einigermaßen ;)). Angenommen der Mensch sei 100% determiniert dann ist er es heute auch schon und es kappt alles.
Der einzige Unterschied, wenn wirklich 100% bewiesen wird dass der mensch determniert handelt, ist doch, dass man 1-2 Begriff umbenennen müsste.
Also eine freiwillige und nicht freiwillige Handlung wird dann zu "determiniert ersten Gerades" und "determiniert zweiten Gerades". Ersteres wäre dann, wenn man nur aufgrund der biologischen Deteriminierung handelt ("freiwillig") und letzteres, wenn ein weiterer Zwang anliegt (Typ hält dir eine Pistole an den Kopf und zwingt dich zur Straftat, nichtmehr freiwillig).

Das ist einfach nur eine dumme, triviale Begriffsdefinition. Mehr nicht. Und Philosophie kann mit solchen dummen trivialitäten nun wirklich nicht schöngeredet werden.
 

Dekonstruktion

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Anhand deiner eigenen Begriffsverstrickungen( es gibt entweder determiniert / frei, aber nicht graduelle Determinierungen) solltest du doch eigentlich sehen, dass ein wenig Begriffsanalyse schon ganz nützlich sein kann.
 
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Original geschrieben von Dekonstruktion
Anhand deiner eigenen Begriffsverstrickungen( es gibt entweder determiniert / frei, aber nicht graduelle Determinierungen) solltest du doch eigentlich sehen, dass ein wenig Begriffsanalyse schon ganz nützlich sein kann.

Das Gegenteil: An dieser ganzen Begriffsverstrickung kann man gut sehen, wie Philosophen eigentlich nicht existierende Probleme schaffen indem sie einen trivialen Sachverhalt prinzipiell misverstehen und dabei aus einer Mücke einen Elefenaten machen ;)
 

Dekonstruktion

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Ist jetzt dein Unvermögen etwa als Beweis für die Unfähigkeit der Philosophie zu deuten? Lies dir doch einfach mal ein Buch zum Willensfreiheitsthema durch(bspw. Pauen) und überleg dir dann ganz genau, welche Vorwürfe gegenüber der Philosophie gegenüber wirklich berechtigt sind. Es hat schon seine gründe, warum in interdisziplinären Forschungsgruppen oder Ethikkommissionen immer häufiger auf Philosophen zurückgegriffen wird.
Bezüglich des Studiums verstehe ich deine Vorwürfe auch nur begrenzt. Die Zahl der Hauptfachstudierenden ist relativ gering( jedes Jahr gibt es ca. 400 Magisterabsolventen). Die Lehrstühle beanspruchen relativ wenig Geld, da es keiner teuren technischen Aparate bedarf und die Sekundärliteratur auch nur langsam altert.
Verglichen mit anderen geisteswissenschaftlichen Disziplinen ist spätestens ab Hauptseminaren das Niveau als hoch anzusiedeln. (Irgendwelche Seminare zu Lebenskunst etc. solltest du eh kaum finden).
Eine Menge Philosophen studieren in den Nebenfächern Naturwissenschaften und die Physiker, die im Nebenfach Philosophie studieren habe ich bislang in Seminaren zu Davidson, Kant oder Husserl auch noch nicht über Unterforderung monieren gehört. Beruflich werden zumindest die guten Studenten auch was gescheites finden. Das es einige Leute gibt, die das Studium nicht besonders ernst nehmen kommt zwar immer wieder vor, die werden aber auch mittelfristig(meist) ausgesiebt.
 
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Original geschrieben von MegaVolt

Du machst es dir zu einfach. Ob der Mensch determiniert ist oder nicht hat doch garkeinen Einfluss auf seine Handlungen. Allein das Wissen, dass er determiniert ist, erlaubt es uns ja noch lange nicht, sein Verhalten vorauszuberechnen. Solange das nicht möglich ist müssen wir Annahmen treffen, die statitisch begründet sein sollten. Und für diese Annahmen ist es einfach vollkommen egal, ob die Tat nun deterministisch oder nicht ist.

Wir haben hier überhaupt keine Probleme, weil deine Definition von Determinismus eine ziemlich verquerte ist. "Der Mensch ist zwar von außen bestimmt, es wird uns aber nie möglich sein sein Verhalten vorauszuberechnen, da es dafür zu komplex ist."
einen gegen unendlich gehenden Rechenaufwand

Das ist, IMHO, eine nicht schlechte Definition des menschlichen freien Willens.

Original geschrieben von MegaVolt
Und wieso sollte ein deterministischer Mensch die Tat immer wieder begehen? Evtl war seine "Hirnprogrammierung" ja gerade so, dass er aus Fehlern gut lernt und deshalb nur einmal das Verbrechen begeht und danach toll resozialisiert wird. Determiniert oder nicht ist dabei - wie schon oft gesagt - vollkommen egal.
WTF? Was schmeißt du hier wieder zusammen?
Ein Hund wird, wenn er anschließend geschlagen wird, sicherlich nur einmal ans Essen gehen wenn das Herrchen da ist. Wird er deswegen ein Verständis davon bekommen, daß es "ein Verbrechen" ist?
Natürlich nicht. Er wird eben das nächste Mal daran gehen wenn das Herrchen nicht da ist.

Ein deterministischer Mensch wird sicherlich aus Fehlern lernen und nicht den selben Fehler nochmal machen, doch wenn ihn etwas zum morden treibt wird er bei besserer Gelegenheit wieder zuschlagen.
Du wirst jetzt natürlich sagen, daß seine "Programmierung" ihn vielleicht nur einmal dazu getrieben hat. Du sprichst immer von einer magisch geheimnisvollen Hirnprogrammierung, die zwar da ist, die wir aber nie ergründen können.

Das ist ziemlich einfach gedacht IMHO.
 

General_Raynor

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Jeder Mensch nimmt die Welt unterschiedlich wahr. Du spürst "weich" anders als ich. "[beliebiges Wort einsetzen]" tönt für dich anders als für mich und bedeutet was anderes für jeden von uns. Wenn etwas für dich blau ist, ist es nicht das selbe Blau für mich.
Wie können wir in einer Welt, die für jeden anders ist, möglichst gut zusammenleben? Wir haben heute halbpatzige Wege entwickelt, zB über die Sprache. Aber das Leben ist immernoch voller Missverständnisse und ich bin überzeugt es gibt noch bessere Alternativen als das was heute ist. Philosophen erzeugen nicht Probleme wo keine sind, sie rütteln bloss an den Pfeilern des Gebildes, das wir aufgebaut haben und auf dem sich Leute wie du nun ausruhen, langsam fett und träge werden.

Ja, ich denke das beschreibt was mir durch den Kopf geht, wenn ich mir Megavolts Beiträge durchlese.
 
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Allein die Produktivität von Sprache und Kultur ist ein Anreiz philosophische Fakultäten zu errichten, wer Technokraten braucht soll FHs bauen.

Notwendig für das Verständnis der Welt und ihrer Veränderung sind sowohl die Wissenschaften von den materiellen Objekten als auch die von dem Menschen. Wenn man sieht, dass die Allianz für die Arschlocharena mehrere Millionen gezahlt hat um damit zu werben, braucht man erstmal eine Theorie "wieso das Sprechen über einen Namen mehrere Millionen locker machen kann".

und falls jetzt gleichmal die Gegenargumente der Pragmatik kommen: ein Apfel fiel auch schon vor Newton vom Baum, dazu braucht man keine Naturwissenschaften.
 
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