Sinnhaftigkeit der Philosophie

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Angeregt durch Megavolts Beitrag hier
:
Mal sehen was unsere Rechte seite zum thema Sinnigkeit der Physik behauptet:


Original geschrieben von MegaVolt


Ja genau, Physik <-> Philo. Irgendjemand muss ja die physikalischen Kenntnisse nehmen, groben populistischen Dummfug daraus machen und sie vollkommen lächerlich und idiotisch falsch interpretieren. Wo kämen wir denn da hin wenn es das Dummgelaber nichtmehr gäbe ...
Biologie <-> Ethik ist in etwa genauso fruchtbar. Jetzt wo die Kirchen recht machtlos sind und den wissenschaftlichen Fortschritt nichtmehr aufhalten können muss man ja eine neue Moralinstanz schaffen, die die Menschheit blockiert und dafür sorgt, dass biologische Erkenntnisse (die auch z.B. der Medizin sehr helfen) erst Jahre oder Jahrzehnte verzögert gefunden werden. Bravo!




Wenn ich in Rente gehe werde ich genug Freizeit haben, um sie mit sinnlosem Müll verschwenden zu können. Dann werde ich mir wohl auch die angewandte Ethik anschauen. Danke für den Tipp!


Ich möchte hier 2 populäre Gegenbeispiele anführen

Schrödinger

Weizäcker

So und nun würde ich gerne mal von Megavolt wissen warum Philosophie physik zu Dummfug degradiert, wo Größen der Physik (Newton, Schrödinger) ebenfalls anerkannte Philosophen sind.
 
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Sehr lustig der Wiki-Artikel über Schrödinger. Soweit ich weiß ist Philosophie und Biophysik nicht ganz das gleiche ...

Naja, für Physiker ist es wirklich nicht schwer auch nebenbei etwas zu philosophieren. Genaugenommen ist das für niemanden schwer ;) Das macht die Philosophie aber nicht sinnvoll, im Gegenteil: Es ist eine nette Spielerei für diejenigen, die zu viel Zeit haben. So in etwa wie TV schauen oder am PC spielen. Mehr nicht.

Und genauso wie ein Studium des PC gaming sinnlos ist ist auch ein Philo-Studium komplett sinnfrei.

Das Problem ist: Ein Philosoph hat eben nicht das physikalische Hintergrundwissen, um die Welt überhaupt verstehen zu können. Es werden Themen wie die Relativitätstheorie oder auch die Quantentheorie aufgegriffen und weiterverarbeitet, jedoch erfolgt das auch einem erbärmlich niedrigen Verständnisniveau. Und damit macht sich die "professionelle" Philosophie einfach nur lächerlich.
Aber eine Philosophie, die diese wissenschaftlichen Erkenntnisse garnicht berücksichtigt, ist genauso sinnfrei. Denn dann wird ein Weltbild konstruiert, welches vollkommen unbeeinflusst von den realen Vorgängen in der Welt ist (die neueren physikalischen Erkenntnisse) - und somit nur falsch sein kann.
So oder so, der Philosoph hat schon verloren.

Andersrum wird es dann etwas sinnvoller: Ein Physiker kann mit genug Hintergrundwissen wesentlich mehr über die Natur des Universums / die Natur des Lebens aussagen als ein Philosoph mit seinem wilden Herumgerate.

Ein weiteres Problem der heutigen Philosophie ist ihr furchbar unwissenschaftliches Vorgehen. Sie könnte einen Sinn erhalten, wenn man methodisch vorgehen würde. D.h. axiomatische Betrachtungsweisen, scharfe Schlüsse / Argumentationen. Einführen eines richtig/falsch. Aber genau das passiert nicht. Im Philosophie-Studium geht es eher um "der hat das gesagt, der andere hat das gesagt, der nächste das ...". Das ist einfach vollkommen substanzlos.
 

Teegetraenk

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Er hat halt einfach keine Ahnung und hat sich genau 0,0 mit Philo beschäftigt.

Philosophie ist einfach unverzichtbar für jegliche Wissenschaft. Sie erweitert mit ihrer Forschung (ja Forschung) deren Arbeitsmethoden und Möglichkeiten. Ohne Sprachphilosophie und Logik könnte man sich WIssenschaft im Grunde gar nicht vorstellen.
Auch begleitet sie mit Metaethik und Erkenntnistheorien viele Naturwissenschaften wie die Neurologie und Psychologie.
Ethik und Methaphysik wiederum helfen bei gesellschaftsinternen DIskussionen und Entwicklungen.

Kurzum, ohne Philosophie wäre die Welt heute nicht das was sie ist und es gäbe wohl kaum/keinen wissenschaftlichen Fortschritt. Dass Philosophie viele alltägliche Themen sehr abstrakt und damit für den Laien recht unverständlich behandelt, man lese zum Beispiel Davidson oder Moore, trägt natürlich viel zu gewissen Vorurteilen über Philosophen bei, zusätzlich zu den sowieso allgegenwärtigen Vorurteilen gegen Gesellschafts- und Geisteswissenschaften. Philosophen sind im öffentlichen Diskurs auch zu wenig vertreten um da das Bild zu ändern aber das ist im Grunde auch nicht nötig. -_-:

€: lol Megavolt, du hast einfach absolut keine Ahnung. :top2:
 
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Vielleicht gleich mal als zusätzliche Information:

Philosophie ist die Wissenschaft von allem. Früher war Philosophie Mathe, Bio, Chemie und alles was es sonst noch gibt. Die ganzen Themen Gebiete wären nicht existent ohne die Philosophie ;)

Ohne Ethik wären wir beim Totemglauben und würden uns wieder die Köpfe einschlagen. Wir wären Sklaven der Wirtschaft und keiner würde darauf achten ob uns ein Produkt innerhalb von 10 Jahren tötet. Hauptsache es bringt die ersten Jahre Geld.

Philosophie und Ethik hängt übrigens stark zusammen. Und neben bei erwähnt ist die Physik und widerruflich mit der Philosophie verbunden.
Determinismus, wieso haben wir einen Urknall usw.
Ohne Philosophie gäbe es keine richtige Physik.


mfg



PS: Hi, Shihatsu und lceman. Mehr kenne ich hier nicht ^^
 
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ich würde die philosophie auch als unseren erkenntspfeiler ansehen.

jegliche wissenschaft hätte ohne die philosophie keinerlei fundament, auf welche sie sich berufen könnte.
wie pivo schon über mir meinte, ist ein außer acht lassen von sprachphilosophie und logik, kein zielorientierstes forschen möglich.

außerdem sind die wissenschaften aus der philosophie heraus entstanden. erst viel später, nach dem die fundamentalen fragen zum dasein und der natur gestellt worden sind, sind die verschiedenen wissenschaften aus dem boden gesprießt und konnten uns durch von der philosophie definierten mittel antworten auf unsere täglichen fragen geben.

schon alleine kontroverse diskussion zum thema empirie und rationalismus sollten grund genug sein ein kulturgut wie philosophie weiterhin als schützenswert anzusehen.
 
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Naja, ich hab von Philosophie mal absolut keine Ahnung und interessiere mich auch null dafür. Das gilt aber auch für Mathe, Bio, Physik und zigtausend andere Sachen, die aber trotzdem meistens irgendwann und irgendwo mal dafür gesorgt haben, dass ich heute das coole Leben führen kann das ich führe. Eben, weil sich halt andere Leute damit beschäftigt haben. Das gilt sicher oder vielleicht auch für die Philosophie, insofern alles easy damit. Und wenns DOCH unbedeutend und unwichtig sein sollte, dann verschwendet zumindest irgendjemand anderes seine Zeit damit 8[
 
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Original geschrieben von PivoUser_R7
Ethik und Methaphysik wiederum helfen bei gesellschaftsinternen DIskussionen und Entwicklungen.

Kurzum, ohne Philosophie wäre die Welt heute nicht das was sie ist und es gäbe wohl kaum/keinen wissenschaftlichen Fortschritt.

Ja, vor allem aber ist die Ethik für die bahnbrechenden Fortschritte im Bereich der Stammzellenforschung und des GenMais Anbaus(der wissenschaftlich keinerlei Nachteile hat) verantwortlich.

DROP

Ich mag nicht bestreiten dass Ethik uns zu dem verholfen hat was wir jetzt sind und wie wir leben, aber irgendwo hört die "Nützlichkeit" auch auf.

Edit: Sinnhaftigkeit = "Nützlichkeit"
 

Clawg

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Philosophie ist zu Wissenschaft wie Mathematik zu Naturwissenschaft
 
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Original geschrieben von Clawg
Philosophie ist zu Wissenschaft wie Mathematik zu Naturwissenschaft

Der war gut ;) Andersrum: Mathematik ist die einzige Geisteswissenschaft. Alles andere ist Geistesdummgeschwätz.

Ja, historisch hat die Philosophie man die echten Wissenschaften angestoßen. Heißt das jetzt, dass wir den Blödsinn tausende von Jahren später noch herumschleppen müssen?
Gerade die Ethik richtet mehr Schaden als Nutzen an (siehe Genreis Beispiel) und für irgendeinen gesellschaftlichen Fortschritt braucht das nun wirklich keiner.

Fernseher werden nicht von Philosophen erfunden oder gebaut. Autos auch nicht. PCs sowieso nicht. Für alle täglichen Belange ist die Philosophie einfach komplett bedeutungslos. Wichtig für die Gesellschaft? Wo denn genau? Das ist eine starke Behauptung, aber der Beweis fehlt mir. Aber so ist das nunmal bei der Philosophie: Es werden komische (meist sogar halbwegs plausible) Behauptungen aufgestellt, aber Beweise bleibt sie schuldig. Deshalb ist es auch keine Wissenschaft.

Die Behauptung, ich hätte keine Ahnung von Philosophie, ist auch sehr lächerlich. Ich habe in mehr als genug Philo Vorlesungen gesessen und mir mehr als genug dumme kiffende Halbaffen mit 8 SWS angeschaut um sehr genau zu wissen, wie die gelebte Philosophie an der Universität aussieht.
 

Comeondieyoung

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Es gibt durchaus Philosophen die auch ein durchaus profundes Wissen über Naturwissenschaften besitzen. Ansonsten google mal Namen wie Thomas Kuhn, Paul Feyerabend oder Daniel Dennett nach.

Warum sollte die Wissenschaft bitte sehr einen Freibrief bekommen alles tun und lassen zu können? Niemand bestreitet, dass die Wissenschaften nützlich sind und uns tolle Erfindungen wie Autos bescheren. Das sollte aber nicht rechtfertigen, dass wir uns in einer Demokratie einfach den Wissenschaftlern beugen müssen.
 

shaoling

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Man muss zugeben: Megavolt drückt sich zwar teilweise wie ein arroganter Halbaffe aus, hat aber leider nicht ganz unrecht.
Original geschrieben von Clawg
Philosophie ist zu Wissenschaft wie Mathematik zu Naturwissenschaft
Das ist doch Wunschdenken.

Vergleich mal bitte die Zahl der (präzisen) Wissenschaftler heute, die sich mit Philosophie beschäftigen müssen mit der Zahl der Naturwissenschaftler, die sich mit Mathematik beschäftigen müssen.

Damit ist deine These schon widerlegt.

Ein Beitrag, den ich vor nicht allzu langer Zeit zum Thema Philosophiestudium geschrieben habe, und darum ging es hier ja schließlich mehr als um die eigentliche Philosophie:

Ich bin mit unserer heutigen Konzeption des Philosophiestudiums nicht zufrieden.

Allerdings ist Ethik ein wichtiger Bestandteil, schon weil es die vielleicht letzte Disziplin ist, in der Philosophen die einzigen ausgewiesenen Spezialisten sind. Geschichte aber wirst du immer benötigen, um (kulturelle) Zusammenhänge in ihrer Gänze zu verstehen. Und daran kommst du in keinem Fach ganz vorbei, selbst in den präzisen Wissenschaften nicht. (Um die Retourkutsche mal vorweg zu nehmen: Es täte vielen Mathematikern und Naturwissenschaftlern sicherlich sehr gut, wenn sie mehr über die historischen und kulturellen Hintergründe ihres Fachs bescheid wüssten.)
Außerdem sind Geschichten schon allein didaktisch von unschätzbarem Wert, weil sie ein ureigenes Interesse des Menschen ansprechen.

Ein sehr reales Problem, das jeder, der ein philosophisches Seminar besucht, sofort beobachten kann, ist in meinen Augen, dass wir Philosophie heute zu sehr mit dem verbinden, was wir eine Geisteswissenschaft nennen (obwohl ich selbst den Begriff gar nicht schätze). Ein philosophisches Seminar wäre dann so eine Art Debattierclub, in dem angehende Feuilletonisten eloquent über Gott und die Welt daherschwatzen, während sich mit den harten Fakten des Lebens andere herumschlagen.
Unglücklicherweise kommt man, zieht man die rhetorische Übertreibung einmal ab, damit der Wirklichkeit vielerorts erschreckend nahe, insbesondere wo Philosophie als Nebenfach zu einer anderen Geisteswissenschaft studiert oder als Hauptfach durch eine eben solche ergänzt wird.

Ich hatte mich hier letztens, glaube ich, schon mal kritisch über den Umstand geäußert, dass Philosophie überhaupt - wenigstens in den ersten zwei Jahren - als Hauptfach studiert werden kann.
Mir wäre es auch lieber, wenn man die Ansprüche da etwas verändern würde - was praktisch natürlich kaum vorstellbar ist, weil viele Philosophen sich dann ihrer eigenen Schwächen bewusst werden und auch noch danach handeln müssten.

Zu Anfang wäre schon mal viel Gutes getan, wenn jeder angehende Philosoph einen Schein in Linearer Algebra, Analysis und Experimentalphysik I machen müsste.
Das würde zum einen die Schwätzerquote signifikant reduzieren und wäre zum anderen eine gute Erweiterung der Allgemeinbildung und zugleich eine nützliche Schulung des abstrakten, problemorientierten Denkens.


http://forum.ingame.de/broodwar/newreply.php?s=&action=newreply&postid=2932827
 
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ich werfe mal eine gewagte These in die Runde: Alle hier anwesenden (bis auf Warri und MegaVolt himself glaub ich) distanzieren sich von Megas Aussagen. Nicht weil sie sie für inhaltlich richtig oder falsch empfinden, sondern schlicht und ergreifend weil Mega sie so radikal formuliert.
(Ähnlich wie bei aMrio Posts... inhaltlich finde ich die wenigstens wirklich schlimm, aber man kanns halt auch anders sagen :elefant: )

€:und hier nochma genau mein Standpunkt in nicht scheiße formuliert
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Man muss zugeben: Megavolt drückt sich zwar teilweise wie ein arroganter Halbaffe aus, hat aber leider nicht ganz unrecht.



und OnTopic: seh das so ähnlich wie Warri und Mega, eventuell nicht so ganz drastisch, dass ich sagen würde alles Murks, aber es gibt halt doch gehaltvollere Sachen und bei der Mehrheit der Philosophie-studierten hat Mega halt einfach mal Recht... :hammer:
 

Clawg

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Original geschrieben von MegaVolt
Der war gut ;) Andersrum: Mathematik ist die einzige Geisteswissenschaft. Alles andere ist Geistesdummgeschwätz.
Mathematik kann ohne Philosophie betrieben werden, weil Mathematik ein eigenes Axiomensystem mitliefert. Wenn man Mathematik aber vernünftig irgendwo einsetzen möchte, bedarf es z.B. Logik als Basis. Es nutzt z.B. nichts bei realen Anwendungen irgendwo unendliche Zahlen zu benutzen, sofern man nicht nur abschätzen möchte.

Ja, historisch hat die Philosophie man die echten Wissenschaften angestoßen. Heißt das jetzt, dass wir den Blödsinn tausende von Jahren später noch herumschleppen müssen?
Es gibt nicht die Philosophie.

Gerade die Ethik richtet mehr Schaden als Nutzen an (siehe Genreis Beispiel) und für irgendeinen gesellschaftlichen Fortschritt braucht das nun wirklich keiner.
Es gibt nicht die Ethik.

Fernseher werden nicht von Philosophen erfunden oder gebaut. Autos auch nicht. PCs sowieso nicht. Für alle täglichen Belange ist die Philosophie einfach komplett bedeutungslos. Wichtig für die Gesellschaft? Wo denn genau?
Jeder privaten wie auch politischen Entscheidung liegt eine bestimmte Philosophie zugrunde.

Das ist eine starke Behauptung, aber der Beweis fehlt mir. Aber so ist das nunmal bei der Philosophie: Es werden komische (meist sogar halbwegs plausible) Behauptungen aufgestellt, aber Beweise bleibt sie schuldig. Deshalb ist es auch keine Wissenschaft.
Lies dich mal in die Grundzüge des Objektivismus ein.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das ist doch Wunschdenken.

Vergleich mal bitte die Zahl der (präzisen) Wissenschaftler heute, die sich mit Philosophie beschäftigen müssen mit der Zahl der Naturwissenschaftler, die sich mit Mathematik beschäftigen müssen.

Damit ist deine These schon widerlegt.

Mmh? Ich habe nichts darüber ausgesagt, in welchem Stadium sich die Philosophie befindet. Im Vergleich zur modernen Mathematik liegt die heutige Philosophie (mit Ausnahme von Logik, das ja im Grund ein Teilgebiet der Mathematik ist) natürlich deutlich zurück.
 

Wyx

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Original geschrieben von MegaVolt


Der war gut ;) Andersrum: Mathematik ist die einzige Geisteswissenschaft. Alles andere ist Geistesdummgeschwätz.

Ja, historisch hat die Philosophie man die echten Wissenschaften angestoßen. Heißt das jetzt, dass wir den Blödsinn tausende von Jahren später noch herumschleppen müssen?
Gerade die Ethik richtet mehr Schaden als Nutzen an (siehe Genreis Beispiel) und für irgendeinen gesellschaftlichen Fortschritt braucht das nun wirklich keiner.

Fernseher werden nicht von Philosophen erfunden oder gebaut. Autos auch nicht. PCs sowieso nicht. Für alle täglichen Belange ist die Philosophie einfach komplett bedeutungslos. Wichtig für die Gesellschaft? Wo denn genau? Das ist eine starke Behauptung, aber der Beweis fehlt mir. Aber so ist das nunmal bei der Philosophie: Es werden komische (meist sogar halbwegs plausible) Behauptungen aufgestellt, aber Beweise bleibt sie schuldig. Deshalb ist es auch keine Wissenschaft.

Die Behauptung, ich hätte keine Ahnung von Philosophie, ist auch sehr lächerlich. Ich habe in mehr als genug Philo Vorlesungen gesessen und mir mehr als genug dumme kiffende Halbaffen mit 8 SWS angeschaut um sehr genau zu wissen, wie die gelebte Philosophie an der Universität aussieht.

Genau da wo du einen Beweis für die Philosophie haben willst, den dir anscheinend andere Wissenschaften bieten schaut sie schon wieder bei der Hintertür rein. Es gibt keine endgültigen Beweise.

klick
 
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Unnützer philosophie quatsch wer braucht das schon...

OMG!!! :o

Über inhalt und form eines philosophie studiums kann man sicher streiten über den wert der philosophie an sich aber nicht.
 

DeCaY4

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Treffend formuliert Outsider23, ich möchte das so unterschreiben.

Über inhalt und form eines philosophie studiums kann man sicher streiten über den wert der philosophie an sich aber nicht.

DeCaY4
 
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Nur mal zwei Sachen:

1.
In Axiomensystemen, die dem der Principia Mathematica verwandt sind, gibt es Sätze, von denen gilt, dass weder sie noch ihre Negationen Systemimmanent beweisbar sind. Gleichwohl ist es sehr plausibel zu davon auszugehen, diese Sätze seien wahr. Was genau macht man für eine Aussage, wenn man das behauptet? Was heißt es, dass ein mathematischer Satz wahr ist, obwohl er nicht beweisbar ist? Wenn ein Mathematiker sich solche Fragen stellt, tut er das in seiner Eigenschaft Mathematiker zu sein?

2.
Oft wird versucht zu zeigen institutionalisierte Philosophie sei deshalb abzuschaffen, weil sie keinem praktischen Zweck diene. Selbst wenn das stimmen würde, was ist dann mit bestimmten Teilen der theoretischen Physik? Was ist mit der Stringtheorie und ähnlichen Theorien (Schwarze Löcher). Erklären die dem Mann auf der Straße wie die Welt funktioniert? Lassen sich damit schnellere Autos bauen? Helfen die dabei Menschen in der dritten Welt Nahrung zu verschaffen? Natürlich nicht. Sie haben keinen praktischen Zweck. Ganz selten vielleicht mittelbar. Also wegrationaliseren? Doch offensichtlich auch nicht. Auch wenn Theorien dieses Typs keinem praktischen Zweck dienen, befriedigen sie ein möglicherweise legitimes Erkenntnisinteresse einer außerordentlich gebildeten Minderheit und werden mit weit mehr Forschungsgeldern gefördert als Fächer wie Ernährungswissenschaften oder Sozialarbeit, obwohl die GANZ KLAR praktischen Zwecken dienen. Praktische Zwecke können also kein vernünftiges Kriterium für Legitimität der Institutionalisierung bestimmmter Fächer sein. Was sind dann die Kriterien?
 

Clawg

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Original geschrieben von Sick5
Oft wird versucht zu zeigen institutionalisierte Philosophie sei deshalb abzuschaffen, weil sie keinem praktischen Zweck diene. Selbst wenn das stimmen würde, was ist dann mit bestimmten Teilen der theoretischen Physik? Was ist mit der Stringtheorie und ähnlichen Theorien (Schwarze Löcher). Erklären die dem Mann auf der Straße wie die Welt funktioniert? Lassen sich damit schnellere Autos bauen? Helfen die dabei Menschen in der dritten Welt Nahrung zu verschaffen? Natürlich nicht. Sie haben keinen praktischen Zweck. Ganz selten vielleicht mittelbar. Also wegrationaliseren? Doch offensichtlich auch nicht.
Ich wäre dafür es auch abzuschaffen. So offensichtlich ist es also nicht ;)

Auch wenn Theorien dieses Typs keinem praktischen Zweck dienen, befriedigen sie ein möglicherweise legitimes Erkenntnisinteresse einer außerordentlich gebildeten Minderheit und werden mit weit mehr Forschungsgeldern gefördert als Fächer wie Ernährungswissenschaften oder Sozialarbeit, obwohl die GANZ KLAR praktischen Zwecken dienen. Praktische Zwecke können also kein vernünftiges Kriterium für Legitimität der Institutionalisierung bestimmmter Fächer sein. Was sind dann die Kriterien?
Das Kritierium ist politischer Druck.
Ich denke es geht aber weniger um die Finanzierung als um den generellen Sinn für den Einzelnen.

Wobei man da auch erst mal "Sinn" definieren müsste. Sinn ist etwas - vereinfacht gesagt - was das eigene Leben voranbringt. Irgendeine Philosophie braucht man auf jeden Fall, weil jede Entscheidung auf einer bestimmten Philosophie basiert. Die große Frage ist also, ob man sich mit der "angeborenen" Philosophie, die man von Schule, Eltern, Freunden und Bekannten mitbekommen hat, zufriedenstellen sollte oder ob man aktiv Zeit und Geld investieren sollte, darüber selbst nachzudenken und zu lesen.
Da praktisch jede Kultur für sich beansprucht die richtige Philosophie zu verfolgen, läuft erstere Strategie schief. Ohne darüber nachzudenken hätte man z.B. in den 30er Jahren eine kommunistische oder nationalsozialistische Sicht der Dinge.
Deswegen muss man sich zwangsläufig mit Philosophie beschäftigen. Es nutzt nichts darauf zu vertrauen, dass die Philosophie, die man zufälligerweise innehat und die die umgebende Gesellschaft mitlebt, die richtige für einen ist.
 

Devotika

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Original geschrieben von Kuma
Naja, ich hab von Philosophie mal absolut keine Ahnung und interessiere mich auch null dafür. Das gilt aber auch für Mathe, Bio, Physik und zigtausend andere Sachen, die aber trotzdem meistens irgendwann und irgendwo mal dafür gesorgt haben, dass ich heute das coole Leben führen kann das ich führe.
Bist du nicht Wi.Inf? Das ist doch größtenteils Mathe?!?
Original geschrieben von MegaVolt

Ja, historisch hat die Philosophie man die echten Wissenschaften angestoßen. Heißt das jetzt, dass wir den Blödsinn tausende von Jahren später noch herumschleppen müssen?
Gerade die Ethik richtet mehr Schaden als Nutzen an (siehe Genreis Beispiel) und für irgendeinen gesellschaftlichen Fortschritt braucht das nun wirklich keiner.
Irgendwelche Gremien, die sich die Ethik auf die Fahnen schreiben richten diesen Schaden an.
Original geschrieben von MegaVolt

Fernseher werden nicht von Philosophen erfunden oder gebaut. Autos auch nicht. PCs sowieso nicht. Für alle täglichen Belange ist die Philosophie einfach komplett bedeutungslos. Wichtig für die Gesellschaft? Wo denn genau? Das ist eine starke Behauptung, aber der Beweis fehlt mir.
Wer sagt, dass wohlstandsfördernde Dinge nicht auch bedeutungslos sind?
Original geschrieben von MegaVolt

Aber so ist das nunmal bei der Philosophie: Es werden komische (meist sogar halbwegs plausible) Behauptungen aufgestellt, aber Beweise bleibt sie schuldig. Deshalb ist es auch keine Wissenschaft.
Alle Wissenschaften bleiben der Beweise schuldig!
Original geschrieben von Toadesstern
ich werfe mal eine gewagte These in die Runde: Alle hier anwesenden (bis auf Warri und MegaVolt himself glaub ich) distanzieren sich von Megas Aussagen. Nicht weil sie sie für inhaltlich richtig oder falsch empfinden, sondern schlicht und ergreifend weil Mega sie so radikal formuliert.
Er schreibt relativ inhaltslos und hackt auf einer Disziplin herum, die an den meisten Unis ein Nischendasein führt.
 
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Original geschrieben von Devotika
Alle Wissenschaften bleiben der Beweise schuldig!
Was ist mit Mathe?

Außerdem denke ich sollte klar sein, wie Megavolt den Satz meinte.
 
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Original geschrieben von MegaVolt
Das Problem ist: Ein Philosoph hat eben nicht das physikalische Hintergrundwissen, um die Welt überhaupt verstehen zu können.

epic fail, die Argumente hat Pivo ja schon geliefert.

man sollte den Thread einfach ignorieren (unter Aspekten der Erkenntnis, für Unterhaltung mag er allemal von Interesse sein).

sick du willst doch nur deine zukünftigen Fördergelder rechtfertigen !!!!!
 
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Original geschrieben von Devotika

Sind Beweise unter Vorbehalt, da Axiome vorrausgesetzt werden.

Ja, das ist etwas kleinlich, aber genaugenommen stimmt es.

ja, okay. aber bei dir kam es so rüber, als könnte man sich einfach irgend ein Axiom aus der Luft greifen und dann mit der "Wissenschaft" loslegen.

Eins dieser angesprochenen Axiome ist ja zum Beispiel:

wenn A=C und B=C folgt A=B.

Da wirken einige "Axiome" der Philos schon an den Haaren herbeigezogener. ;)

Original geschrieben von PivoUser_R7
Ohne [...] Logik könnte man sich WIssenschaft im Grunde gar nicht vorstellen.
Für die Logik ist heutzutage der Mathematiker zuständig.
Mathematiker sind nichts anderes als harte Logiker. Die mathematische Logik ist die, die in der Wissenschaft heute zu einem ganz überwiegenden Teil gebraucht wird, nicht die Sprachkritik der Philosophen.
Wie oft müssen denn Physiker Rat bei den Philos suchen, weil sie nicht weiterkommen? :>
 

voelkerballtier

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Original geschrieben von Ancient

Wie oft müssen denn Physiker Rat bei den Philos suchen, weil sie nicht weiterkommen? :>
Wenn sie zb auf die Quantentheorie stoßen und merken, dass diese erhebliche Auswirkungen auf das aktuelle Weltbild zu haben scheint und völlig absurde Implikationen zur Folge haben könnte.

De facto haben bei der Interpretation und dem Verständnis der Quantentheorie Philosophen entscheidend zur Diskussion beigetragen (Interessierten sei Heisenbergs "Quantentheorie und Philosophie" empfohlen). Ich finde diese Form von Überheblichkeit, die hier v.a. von MegaVolt an den Tag gelegt wird, absolut widerlich. Meist sieht man das jedoch von niedrigsemestrigen Naturwissenschaftlern, die meinen nun bald das Universum zu verstehen, insofern bleibt die Hoffnung, dass es noch zur Einsicht kommt.

Über das Philosophiestudium vermag ich keine Aussage zu treffen, als Wissenschaft ist sie aber unabdinglich und Claws prägnanter Vergleich zur Mathematik finde ich absolut zutreffend. Man benutzt philosophische Erkenntnisse genauso selbstverständlich wie mathematische ohne es überhaupt zu merken.
 

*Killian*

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Original geschrieben von Warri



Ich mag nicht bestreiten dass Ethik uns zu dem verholfen hat was wir jetzt sind und wie wir leben, aber irgendwo hört die "Nützlichkeit" auch auf.

Edit: Sinnhaftigkeit = "Nützlichkeit"


Ich würde mal behaupten, dass es bei jeder Wissenschaft Punkte gibt, an dem ihre Nützlichkeit aufhört, was aber wohl letztlich am Menschen liegt, der die aus ihr gewonnen Erkenntnisse nutzt. Was aber nicht bedeutet, dass man sich einen anderen Ausgangspunkt suchen kann und einen anderen Weg versucht.

Aber gerade die Ethik, als Teilgebiet der Philosophie, die sich mit dem menschlichen Handeln beschäftigt, halte ich für ein ziemlich wichtige Disziplin. Mit dem unglaublich rasanten technischen Fortschritt z.B. müssen wir uns doch damit auseinandersetzen, wie wir mit all den neuen Möglichkeiten, die sich uns eröffnen, verantwortungsvoll umgehen.

Haltet ihr das für sinnlos und wertfrei?


Oder wie siehts mit den Menschenrechten aus. Wie glaubt ihr ist die Idee der Menschenrechte überhaupt entstanden? Dahinter steckt doch eine Philosophie. Und das zeigt auch gleich das Problem mit diesem Thread, Claw hat es schon gesagt: Es gibt nicht die Philosophie - was also genau haltet ihr für wertlos? Da brauchts erstmal eine Definition bzw. Eingrenzung.
 

Teegetraenk

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Original geschrieben von Ancient
Für die Logik ist heutzutage der Mathematiker zuständig.
Mathematiker sind nichts anderes als harte Logiker. Die mathematische Logik ist die, die in der Wissenschaft heute zu einem ganz überwiegenden Teil gebraucht wird, nicht die Sprachkritik der Philosophen.
Wie oft müssen denn Physiker Rat bei den Philos suchen, weil sie nicht weiterkommen? :>
Die Mathematik ist im Grunde eine logische Methasprache, eine vom Menschen erfundene Sprache um Ereignisse zu beschreiben. Oder anders ausgedrückt: Die Mathematik ist Teilmenge der Logik.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von Ancient
ja, okay. aber bei dir kam es so rüber, als könnte man sich einfach irgend ein Axiom aus der Luft greifen und dann mit der "Wissenschaft" loslegen.

Eins dieser angesprochenen Axiome ist ja zum Beispiel:

wenn A=C und B=C folgt A=B.

Da wirken einige "Axiome" der Philos schon an den Haaren herbeigezogener. ;)
Es gibt nicht die Philosophen. Vernünftige Philosophen fangen nämlich genau da an, bei A=A (und nicht-A ungleich A) und untersuchen, was alles daraus folgt und wie man diese Ergebnisse in der Realität interpretiert und insbesondere wie man selbst auf Basis dieser Ergebnisse sich verhalten sollte, wenn man bestimmte Annahmen macht.
Mathematiker agieren ganz ähnlich, auch sie haben ein Axiomensystem, beschränken sich aber (zumindest im Kernbereich, bei einem Mathematiker der sich mit tatsächlichen Problemen beschäftigt, sieht die Sache anders aus) alleine mit Werkzeugen. Wie die Werkzeuge angewendet werden sollen - d.h. wie ein reales Problem modelliert werden muss, damit ein Werkzeug anwendbar ist - ist eine andere Frage, die meist die Naturwissenschaften (auch Sozialwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften in Teilbereichen) übernehmen.
 

shaoling

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Original geschrieben von *Killian*
Ich würde mal behaupten, dass es bei jeder Wissenschaft Punkte gibt, an dem ihre Nützlichkeit aufhört, was aber wohl letztlich am Menschen liegt, der die aus ihr gewonnen Erkenntnisse nutzt. Was aber nicht bedeutet, dass man sich einen anderen Ausgangspunkt suchen kann und einen anderen Weg versucht.

Ich denke, man sollte hier ganz klar eine Unterscheidung nach Ansprüchen vornehmen.
Im Grunde kann es hier ja nicht darum gehen, der Philosophie ihre Daseinsberechtigung als wissenschaftliche Disziplin anzusprechen - es sei denn, so würde man gerne mit allen "unpräzisen Wissenschaften" verfahren.

Gerade wo voelkerballtier von einer gewissen Arroganz spricht, sollte man sich aber erlauben dürfen, die Ansprüche einer bestimmten Disziplin zu hinterfragen.
Und in diesem Punkt bin ich (habe das im weiter oben zitierten Beitrag versucht, deutlich zu machen) der Meinung, dass die theoretische Philosophie ihren Deutungsanspruch inzwischen fast vollständig an die präzisen Wissenschaften verloren hat.
Heute wird niemand mehr einen Philosophen kontaktieren, um sich von ihm die Welt erklären zu lassen. Dazu sind Naturwissenschaftler viel besser in der Lage.

Und ich denke bzw. mutmaße mal, dass es MegaVolt hauptsächlich um eine Kritik an diesem Erklärungsanspruch von Teilen der Philosophie geht.
Auf den Punkt gebracht: Er kritisiert, dass Menschen, die keine Ahnung von Mathematik und präzisen wissenschaftlichen Methoden haben, sich anmaßen, in Plaudermanier die Welt erschließen zu können.

So würde ich seine Haltung mal frei interpretieren, aber ich mag mich irren.
 
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Original geschrieben von Clawg

Es gibt nicht die Philosophen. Vernünftige Philosophen fangen nämlich genau da an, bei A=A (und nicht-A ungleich A) und untersuchen, was alles daraus folgt und wie man diese Ergebnisse in der Realität interpretiert und insbesondere wie man selbst auf Basis dieser Ergebnisse sich verhalten sollte, wenn man bestimmte Annahmen macht.

Genau das wird aber NICHT gemacht. Ja, ein Wunderphilosoph wie er sein sollte würde so vorgehen. Und dann würde ich auch nicht so sehr gegen die Philosophie wettern. Aber die Realität sieht nunmal vollkommen anders aus. Geh doch einfach mal in entsprechende Vorlesungen. Es ist einfach nur erschrenkend und dämliche Geldverschwendung was der Staat dort betreibt.

Bzgl. der Beweise: Es ist selbstverständlich, dass es die Wahrscheinlichkeit 1 nicht gibt. Jeder Beweis ist immer statistischer Natur. Aber die Nichtexistenz absoluter Beweise hat doch garnichts mit der Tatsache zu tun, dass die Philosophie (wie an Universitäten praktiziert - nicht irgendeine Wunschphilosophie die sich die Leute hier ausdenken) nichtmal den Versuch eines Beweises bzg. logischen Vorgehens unternimmt.
 
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OMG, ein Topic aufgrund einer Aussage von Maga Volt starten...

Natürlich ist Philosophie nutzlos, genauso wie Sartre, Leary, Spengler, Jaspers vollkommene Schwachmaten ohne Existenzberechtigung sind...
 

Clawg

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Original geschrieben von MegaVolt
Genau das wird aber NICHT gemacht. Ja, ein Wunderphilosoph wie er sein sollte würde so vorgehen. Und dann würde ich auch nicht so sehr gegen die Philosophie wettern.

Was verstehst du eigentlich an meinen Aussagen nicht?
Nochmal:
Es gibt nicht die Philosophie. Nur weil du nur einen Teil der Philosophie kennst, heisst das nicht, dass jeder Philosoph so arbeitet wie du glaubst.
Wenn du deine Aussage einschränkst und nicht von "der Philosophie" redest, sondern dich z.B. auf das beschränkst, was in vielen Universitäten gelehrt wird, dann, ja, gebe ich dir Recht. Philosophie generelle Nutzlosigkeit zu unterstellen ist aber falsch.

Aber die Realität sieht nunmal vollkommen anders aus. Geh doch einfach mal in entsprechende Vorlesungen. Es ist einfach nur erschrenkend und dämliche Geldverschwendung was der Staat dort betreibt.
Richtig, aber wie gesagt, du redest nur von einem bestimmten Teil der Philosophie.
 

shaoling

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Claw,
was an seinen Aussagen verstehst du nicht?

Er spricht doch bewusst, wie ich es auch gesagt habe, von Philosophie, wie sie während des Philosophiestudiums an einer deutschen Universität betrieben wird.
Und in einer dortigen Philosophie-Veranstaltung wirst du Ayn Rand vergeblich suchen...

Original geschrieben von Cicatriz
Natürlich ist Philosophie nutzlos, genauso wie Sartre, Leary, Spengler, Jaspers vollkommene Schwachmaten ohne Existenzberechtigung sind...
Autsch...
 
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Original geschrieben von Clawg

Was verstehst du eigentlich an meinen Aussagen nicht?
Nochmal:
Es gibt nicht die Philosophie. Nur weil du nur einen Teil der Philosophie kennst, heisst das nicht, dass jeder Philosoph so arbeitet wie du glaubst.
Wenn du deine Aussage einschränkst und nicht von "der Philosophie" redest, sondern dich z.B. auf das beschränkst, was in vielen Universitäten gelehrt wird, dann, ja, gebe ich dir Recht. Philosophie generelle Nutzlosigkeit zu unterstellen ist aber falsch.


Richtig, aber wie gesagt, du redest nur von einem bestimmten Teil der Philosophie.

Doch, es gibt die Philosophie. Die, die gelehrt und gelebt wird. Es ist doch vollkommen sinnlos, von irgendeiner anderen Form zu sprechen.
Du willst eine vollkommene, abstrakte Philosophie erfinden und dann büer diese diskutieren?

Hey, Nazionalsozialismus ist toll! Nein, ich meine doch nicht den praktischen Nazionalsozialismus von vor 60 Jahren in dem Juden getötet wurden. Ich meine den idealistischen Nazionalsozialismus in dem allen Menschen gleiche Rechte gegeben werden können und in dem sich alle lieb haben und direkt Weltfrieden herrscht.
Was, das hat nichts mit der Realität zu tun? "Deine" Philosophie auch nicht.

Und ich denke bzw. mutmaße mal, dass es MegaVolt hauptsächlich um eine Kritik an diesem Erklärungsanspruch von Teilen der Philosophie geht.
Auf den Punkt gebracht: Er kritisiert, dass Menschen, die keine Ahnung von Mathematik und präzisen wissenschaftlichen Methoden haben, sich anmaßen, in Plaudermanier die Welt erschließen zu können.

So würde ich seine Haltung mal frei interpretieren, aber ich mag mich irren.

So schaut's aus (und betrifft genauso die ethischen Diskussionen). Ein Philosoph, der einem Physiker den Sinn der Welt erklären oder einem Biologen die ethischen Konsequenzen seiner Forschung beibringen will ist in etwa wie ein Höhlenmensch, der mir den PC erklären will ;)
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von MegaVolt
Doch, es gibt die Philosophie. Die, die gelehrt und gelebt wird. Es ist doch vollkommen sinnlos, von irgendeiner anderen Form zu sprechen.
Du willst eine vollkommene, abstrakte Philosophie erfinden und dann büer diese diskutieren?
Gibt auch noch andere Länder als Deutschland, z.B. USA: Objectivist Academic Center
Da wird eine solche, wie von mir beschriebene, Philosophie gelehrt. Das Institut ist auch recht aktiv was Weiterbildung in Schulen, Universitäten, Kommentaren in Zeitungen und Fernsehen betrifft. Dass du möglicherweise davon noch nicht gehört hast, könnte daran liegen, dass es in dieser Form eine relativ moderne Philosophie ist, die erst in den letzten 20-30 Jahren größere Verbreitung und Formalisierung erfahren hat.
Wenn du das ausklammern möchtest, gebe ich dir in gewissen Teilen Recht, wenn auch vereinzelte Philosophen ähnlich methodisch vorgegangen sind.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Autsch...

Ich passe den Poste einen Bedürfnissen an:
[Ironie]Natürlich ist Philosophie nutzlos, genauso wie Sartre, Leary, Spengler, Jaspers vollkommene Schwachmaten ohne Existenzberechtigung sind...[/Ironie]
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
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Ich passe den Poste einen Bedürfnissen an:
[Ironie]Natürlich ist Philosophie nutzlos, genauso wie Sartre, Leary, Spengler, Jaspers vollkommene Schwachmaten ohne Existenzberechtigung sind...[/Ironie]
 
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Neben den nicht von der Hand zu weisenden Argumenten von Pivo möchte ich noch mehr ergänzen. Philosophie ist in meinem Leben von großer Bedeutung, weil es mir hilft einen Sinn zu finden.

Die Situation des Menschen: Warum ist nicht nichts? Wie gehe ich mit meiner Sterblichkeit um? Warum bin ich überhaupt? Wie kann ich das Beste aus meinem Leben machen? Ich habe achtzig Jahre Zeit (wenn es gut kommt, wenn ich Pech habe, sterbe ich morgen), wie kann ich die am besten nutzen? Purer Hedonismus? Kann ich mich durch Kunst verwirklichen? Kann ich durch das Sorgen um andere Menschen mein eigenes Leben verbessern oder soll ich mich von allem abschotten und mein eigenes Ding durchziehen? Warum bin ich so faul? Warum habe ich keinen Antrieb? Die Welt ist so groß, bietet so viel einzigartiges, warum lebe ich in einer ewigen Routine? Warum fühle ich in mir eine wahnsinnige Leere und warum habe ich das Gefühl, dass mir - wenn ich ganz ehrlich bin - alle anderen Menschen egal sind? Warum bin ich unglücklich? Wie soll ich mich dem Geld- und dem Spaßideal gegenüber verhalten? Soll ich versuchen viel Geld zu verdienen um Sicherheit zu haben und um mich durch Konsum von den Problemen abzulenken? Oder wird man durch ein kynisches/asketisches Leben glücklicher? Hilft mir das mit all den alltäglichen Enttäuschungen umzugehen? Wie soll ich mich gegenüber gesellschaftlichen, politischen, globalen Problemen verhalten? Soll ich mich involvieren lassen oder soll ich mich davon distanzieren? Habe ich die Pflicht für eine bessere Welt zu kämpfen auf die Gefahr hin, dadurch mein eigenes Gleichgewicht zu verlieren? Wie kann ich die Abhängigkeit von meinen eigenen Launen reduzieren? Wie kann ich lernen mich überlegter zu verhalten? Wie kann ich mein Dasein in der westlichen Welt rechtfertigen, mir ist so viel geschenkt worden - wie kann ich mich dem würdig erweisen? Wie kann ich die Möglichkeiten, die mir mein Dasein bietet am besten nutzen? Welche Möglichkeiten zur Entwicklung habe ich und nutze ich diese angemessen? Welche meiner Sinnsetzungen sind Götzen und Zeitverschwendung? Es gibt noch so viel mehr, das es zu bedenken gibt. Alles in allem lässt es sich summieren: Wie kann ich leben ohne am Ende meines Leben dessen Verlauf zu bereuen?

Und für all das brauche ich Philosophie. Eine persönliche Philosophie, die es mir ermöglicht auf die Fragen vorläufige Antworten zu finden mit denen ich leben kann und mit denen ich glücklicher werde als ich es vorher war. Ich brauche Nietzsche, Schopenhauer und viele andere Literaten und Philosophen, weil ich das Gefühl habe durch die Lektüre mich selbst und meine Umgebung besser zu verstehen und mich besser in ihr zurechtzufinden.

Ich empfinde es als schwierig nachzuvollziehen, wie man all die Fragen lesen kann und nicht den Drang, die Pflicht verspürt sich mit Philosophie auseinanderzusetzen. Wissenschaften sind zwar nützlich, aber letztendlich kann die Biologie, die Physik doch keine einzige der Fragen oben beantworten. Die Kultur kann man nicht als nützlich beschreiben, sie passt nicht in das moderne Gewinn/Verlust-Denken. Kultur beseelt den Menschen.


Edit: Und natürlich ist ein Dialog zwischen Philosophie und Wissenschaft förderlich. Es erfordert aber von beiden Seiten die Einsicht, dass die andere Seite Kompetenzen besitzt, die man selbst nicht hat - das ist nichts selbstverständliches.
 
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Original geschrieben von Natural Born Farmer
Neben den nicht von der Hand zu weisenden Argumenten von Pivo möchte ich noch mehr ergänzen. Philosophie ist in meinem Leben von großer Bedeutung, weil es mir hilft einen Sinn zu finden.

Die Situation des Menschen: Warum ist nicht nichts? Wie gehe ich mit meiner Sterblichkeit um? Warum bin ich überhaupt? Wie kann ich das Beste aus meinem Leben machen? Ich habe achtzig Jahre Zeit (wenn es gut kommt, wenn ich Pech habe, sterbe ich morgen), wie kann ich die am besten nutzen? Purer Hedonismus? Kann ich mich durch Kunst verwirklichen? Kann ich durch das Sorgen um andere Menschen mein eigenes Leben verbessern oder soll ich mich von allem abschotten und mein eigenes Ding durchziehen? Warum bin ich so faul? Warum habe ich keinen Antrieb? Die Welt ist so groß, bietet so viel einzigartiges, warum lebe ich in einer ewigen Routine? Warum fühle ich in mir eine wahnsinnige Leere und warum habe ich das Gefühl, dass mir - wenn ich ganz ehrlich bin - alle anderen Menschen egal sind? Warum bin ich unglücklich? Wie soll ich mich dem Geld- und dem Spaßideal gegenüber verhalten? Soll ich versuchen viel Geld zu verdienen um Sicherheit zu haben und um mich durch Konsum von den Problemen abzulenken? Oder wird man durch ein kynisches/asketisches Leben glücklicher? Hilft mir das mit all den alltäglichen Enttäuschungen umzugehen? Wie soll ich mich gegenüber gesellschaftlichen, politischen, globalen Problemen verhalten? Soll ich mich involvieren lassen oder soll ich mich davon distanzieren? Habe ich die Pflicht für eine bessere Welt zu kämpfen auf die Gefahr hin, dadurch mein eigenes Gleichgewicht zu verlieren? Wie kann ich die Abhängigkeit von meinen eigenen Launen reduzieren? Wie kann ich lernen mich überlegter zu verhalten? Wie kann ich mein Dasein in der westlichen Welt rechtfertigen, mir ist so viel geschenkt worden - wie kann ich mich dem würdig erweisen? Wie kann ich die Möglichkeiten, die mir mein Dasein bietet am besten nutzen? Welche Möglichkeiten zur Entwicklung habe ich und nutze ich diese angemessen? Welche meiner Sinnsetzungen sind Götzen und Zeitverschwendung? Es gibt noch so viel mehr, das es zu bedenken gibt. Alles in allem lässt es sich summieren: Wie kann ich leben ohne am Ende meines Leben dessen Verlauf zu bereuen?

Und für all das brauche ich Philosophie. Eine persönliche Philosophie, die es mir ermöglicht auf die Fragen vorläufige Antworten zu finden mit denen ich leben kann und mit denen ich glücklicher werde als ich es vorher war. Ich brauche Nietzsche, Schopenhauer und viele andere Literaten und Philosophen, weil ich das Gefühl habe durch die Lektüre mich selbst und meine Umgebung besser zu verstehen und mich besser in ihr zurechtzufinden.

Ich empfinde es als schwierig nachzuvollziehen, wie man all die Fragen lesen kann und nicht den Drang, die Pflicht verspürt sich mit Philosophie auseinanderzusetzen. Wissenschaften sind zwar nützlich, aber letztendlich kann die Biologie, die Physik doch keine einzige der Fragen oben beantworten. Die Kultur kann man nicht als nützlich beschreiben, sie passt nicht in das moderne Gewinn/Verlust-Denken. Kultur beseelt den Menschen.


Edit: Und natürlich ist ein Dialog zwischen Philosophie und Wissenschaft förderlich. Es erfordert aber von beiden Seiten die Einsicht, dass die andere Seite Kompetenzen besitzt, die man selbst nicht hat - das ist nichts selbstverständliches.

Deine Argumentation lässt sich zu 100% auf Religionen übertragen.
Damit sagst du also quasi: Für dich ist Philosophie so sinnvoll wie Religionen. Eine Aussage, die ich sofort unterschreiben würde ;) Nur sehe ich Religionen bestenfalls als überflüssig, schlimmstenfalls als gefährlich an ...
 

shaoling

Guest
Original geschrieben von Cicatriz
Ich passe den Poste einen Bedürfnissen an:
[Ironie]Natürlich ist Philosophie nutzlos, genauso wie Sartre, Leary, Spengler, Jaspers vollkommene Schwachmaten ohne Existenzberechtigung sind...[/Ironie]
Wie anmaßend von dir, anzunehmen, ich könnte deine Aussage nur für blödsinnig halten, wenn ich sie missverstanden hätte. :lol:
 
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