Sie nennen sich „Pick-Up Artists“ und machen Jagd auf Frauen.

[Lorias]

Ist aber ein brauchbares Beispiel für eine praktisch nach oben offene Skala, wenn der deutlich überdurchschnittliche Wert nur bei der Hälfte der Maximalpunkte liegt.
(Vorrausgesetzt, das ganze macht nach oben hin noch Sinn und ist nicht davon abhängig ob der Korrektor die Nacht davor genug gekeult hat)

 

[Amabilis]

Ein brauchbares beispiel für etwas nicht brauchbares ist aber auch nicht brauchbar.

die examensprüfung (im staatsteil) besteht aus 6 schriftlichen klausuren a 5 stunden und 4 mündlichen Prüfungen a 30 Minuten. also insgesamt 9 einzelleistungen. wenn diese IM SCHNITT 17 punkte ergeben, bei einem durchschnitt von 5-6 punkten, dann kann das kaum mit zufall erklärt werden.

Warum sollte das nicht durch zufall erklärbar sein?

Wenn ich 100 mal einen würfel werfe und dabei im durchschnitt 5,8 erreiche, hat das auch nicht weniger mit zufall zu tun, als wenn ich den würfel nur einmal werfe. Ich hatte nur besonders viel glück.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Weil die Wahrscheinlichkeit im lotto zu gewinnen wohl deutlich höher ist als ohne herausragende Leistung in neun unabhängigen Einzelprüfungen die quasi nie vergebene höchstnote zu erreichen. Du argumentierst mir zu axiomatisch, hastdeinene Ursache schon gewählt und versucht eine passende Begründung zu finden. Auch nicht gerade wissenschaftlich

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

irgendwelche kack surfbeispiele zu bringen bei denen du die leute für vllt 4 wochen gesehen hast und dann über wissenschaftlichkeit labern

 

[Amabilis]

Bitte was hab ich gewählt? Kannst du mal bitte von deinem hohen ross runterkommen und auch nur einmal ne sinnvolle aussage machen, die zu dem, was davor gesagt wurde, in einem relevanten zusammenhang steht?

Weil die Wahrscheinlichkeit im lotto zu gewinnen wohl deutlich höher ist als ohne herausragende Leistung in neun unabhängigen Einzelprüfungen die quasi nie vergebene höchstnote zu erreichen.

erfüllt dieses kriterium übrigens nicht.
Zum einen hab ich nicht behauptet, dass es wahrscheinlich ist, dass man so ein ergebnis ohne herausragende leistung erreicht.
Zum anderen steht die aussage in keinem logischen zusammenhang zu der frage, ob das von dir beschriebene phänomen (selbst unter den besten gibt es noch bessere) durch zufall zu erklären ist.

Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass ich nicht behaupte zu wissen, was die gründe für dieses phänomen sind. Ich sage, dass es viele mögliche erklärungen gibt, und dass vermutlich mehrere ursachen zusammenspielen.
Und selbst wenn du jede einzelne erklärung, die ich anbiete, widerlegen würdest, hättest du deine erklärung damit noch nicht belegt.
Du behauptest ja, dass es offensichtlich ist, dass talent der maßgebliche faktor ist. Und du konntest bis jetzt keinen einzigen grund nennen, weshalb das so sein sollte - außer der behauptung, dass es ja offensichtlich ist.

Das wird dir übrigens auch nicht gelingen, solche gründe anzuführen. Und genau das ist der grund, weshalb sich wissenschaftliche diskussionen in der regel nicht um alltagsbeobachtungen drehen, sondern um wissenschaftliche experimente und studien. Denn bei denen hat man eine gewisse kontrolle über die variablen und kann besser beurteilen, unter welchen bedingungen ein bestimmtes phänomen auftritt und welche kausalität bestehen könnten.
Bei einem alltäglichen phänomen wie deinem beispiel hast du überhaupt keine ahnung, was eigentlich vor sich geht. Darum kannst du daraus auch nichts sinnvolles ableiten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass ich nicht behaupte zu wissen, was die gründe für dieses phänomen sind. Ich sage, dass es viele mögliche erklärungen gibt, und dass vermutlich mehrere ursachen zusammenspielen.

na dann gesteh doch einfach zu, dass natürliche begabung MÖGLICHERWEISE auch eine rolle spielt und wir können in frieden ausseinandergehen weil niemand das gegenteil beweisen oder den grad der relevanz belegen kann.

Du behauptest ja, dass es offensichtlich ist, dass talent der maßgebliche faktor ist. Und du konntest bis jetzt keinen einzigen grund nennen, weshalb das so sein sollte - außer der behauptung, dass es ja offensichtlich ist.

nein das habe ich nicht. ich habe lediglich gesagt, dass ich es für blödsinnig halte talent/begabung AUSZUSCHLIEßEN und darauf zu beharren, dass jeder theoretisch zu dieser leistung fähig wäre.

Das wird dir übrigens auch nicht gelingen, solche gründe anzuführen

genausowenig wie es dir bislang gelungen ist einen zwingenden grund zu nennen, warum talent/begabung keinerlei rolle spielen kann. was dir im übrigen auch nicht gelingen wird.

 

[TheGreatEisen]

Ich kenne persönlich nur einen Menschen mit 17 Punkten sowohl im ersten als auch im zweiten jur. Staatsexamen. Egal wie viel man (auswendig) lernt, solch ein hervorragendes Judiz ist nicht so einfach erlernbar.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich kenne persönlich nur einen Menschen mit 17 Punkten sowohl im ersten als auch im zweiten jur. Staatsexamen. Egal wie viel man (auswendig) lernt, solch ein hervorragendes Judiz ist nicht so einfach erlernbar.

wäre auch verwunderlich, wenn du mehr kennen würdest. bei uns in nds. gab es zB seit 5 jahren kein sehr gut mehr. also nichtmal 14 pkt. und in ganz deutschland kriegen die note halt auch nur so 10-12 leute pro jahr, wobei die meisten eher 14-15 und nicht 17 haben. ich kenne zB persönlich niemanden, der auch nur in der nähe war. du kennst ein echtes wunderkind.

 

[TheGreatEisen]

Naja, ist wohl kein allzu großes Geheimnis. Torsten Kaiser (Kaiserseminare) ist dieses Kunststück offensichtlich gelungen. :-). Wobei man in diesem Fall sicherlich sagen muss, dass die ganze Familie ziemlich abgeht. Der alte Kaiser ist auch einen Abstecher nach Lübeck wert ^^

 

[Amabilis]

na dann gesteh doch einfach zu, dass natürliche begabung MÖGLICHERWEISE auch eine rolle spielt und wir können in frieden ausseinandergehen weil niemand das gegenteil beweisen oder den grad der relevanz belegen kann.

nein das habe ich nicht. ich habe lediglich gesagt, dass ich es für blödsinnig halte talent/begabung AUSZUSCHLIEßEN und darauf zu beharren, dass jeder theoretisch zu dieser leistung fähig wäre.

genausowenig wie es dir bislang gelungen ist einen zwingenden grund zu nennen, warum talent/begabung keinerlei rolle spielen kann. was dir im übrigen auch nicht gelingen wird.

Und plötzlich hat er gar keine meinung mehr...

Du machst am laufenden meter unhaltbare aussagen. Man weist dich drauf hin, du bullshittest ne weile rum, und wenn nichts anderes mehr geht, ruderst du zurück: "Ich wollte doch gar nichts anderes sagen als <irgendwas, was nur ein völliger ignorant bestreiten würde>."

Sorry, aber das wirkt ziemlich lächerlich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und plötzlich hat er gar keine meinung mehr...

Du machst am laufenden meter unhaltbare aussagen. Man weist dich drauf hin, du bullshittest ne weile rum, und wenn nichts anderes mehr geht, ruderst du zurück: "Ich wollte doch gar nichts anderes sagen als <irgendwas, was nur ein völliger ignorant bestreiten würde>."

Sorry, aber das wirkt ziemlich lächerlich.

deine aussage war, nach ericsson, dass es sowas wie talent gar nicht geben würde und mit genügend übung JEDER ALLES erreichen könnte. dem habe ich widersprochen und nichts weiter.

 

[Amabilis]

Dann zitier doch bitte mal diese aussage, die ich angeblich gemacht haben soll.

Die ganze diskussion ging ja erst los, weil du mit blüten eingestiegen bist wie "charisma ist halt angeboren", "ich trainiere basketballmannschaften und weiß daher: mittelmaß bleibt eben mittelmaß", "es gibt sowas wie negatives talent", etc. blablabla.
Alles kompletter mumpitz und keineswegs nur die gemäßigte aussage, dass talent irgendwie auch eine rolle spielt, und die ich nie bestritten habe.

Also hör auf dich rauszureden, sondern sag doch: "ja sry, ich hatte nicht soviel ahnung und meine naive vorstellung von talent lässt sich empirisch offenbar nicht belegen - interessant, das jetzt zu wissen."
Dann wären doch alle zufrieden, außer deiner eitelkeit.

 

[Outsider23]

na dann gesteh doch einfach zu, dass natürliche begabung MÖGLICHERWEISE auch eine rolle spielt und wir können in frieden ausseinandergehen weil niemand das gegenteil beweisen oder den grad der relevanz belegen kann.

Das problem ist, dass du "natürliche begabung" so benutz als sei das was gottgegebenes und nicht etwas was man vieleicht schon seit geburt an über verschiedenste tätigkeiten erlernt und trainiert hat. Der supidupi ausnahme jurist hat sich vieleicht schon immer in seiner freizeit mit dingen beschäftigt, die ihm im jura studium dann ganz besonders nützlich gewesen sind, währen der ander vieleicht lieber pu mäßig chicks klar gemacht hat und mit seinen surferkumpels am stand gekifft hat. Verstehst du worauf ich hinaus will? Wo kommt denn die "natürliche begabung" her? Bei dir ließt sich dass immer so als sei das ein gottesgeschenk. Dabei ist es eben in den aller meisten fälllen eine kombination aus genetischer prädisposition und entsprechendem training.
Vieleicht wäre es gut wenn du "natürliche begabung" erst mal definierst bevor man sich jetzt weiter streitet.

Spoiler

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wo kommt denn die "natürliche begabung" her? Bei dir ließt sich dass immer so als sei das ein gottesgeschenk.

natürliche begabung = genetische disposition. diese + training machen eine fähigkeit aus. das sage ich hier die ganze zeit. in ericssons aussage liest es sich für mich jedoch so, als ob genetische disposition keinerlei rolle spielt. und dem habe ich widersprochen.

Die ganze diskussion ging ja erst los, weil du mit blüten eingestiegen bist wie "charisma ist halt angeboren", "ich trainiere basketballmannschaften und weiß daher: mittelmaß bleibt eben mittelmaß", "es gibt sowas wie negatives talent", etc. blablabla.
Alles kompletter mumpitz und keineswegs nur die gemäßigte aussage, dass talent irgendwie auch eine rolle spielt, und die ich nie bestritten habe.

behauptet ericsson etwa nicht, dass talent quasi gar keine rolle spielt? er bezeichnet es als "immens unwichtig", was mE wohl so verstanden werden soll. und wenn ich dich richtig verstanden habe, dann schließt du dich seiner meinung an.

 

[Amabilis]

Wieso schießt du dich jetzt eigentlich wieder darauf ein, was andere angeblich behauptet haben, statt mal zu deinen eigenen behauptungen zu stehen und sie zu rechtfertigen?
Das ist interessant.

Im übrigen hat niemand dein problem damit, dass du die thesen eines wissenschaftlers kritisierst. Im gegenteil, das ist die aufgabe eines kritischen menschen.
Ich hab aber ein problem damit, dass du selbst einen haufen müll behauptest, ohne ihn zu rechtfertigen, und dann die wohlbegründeten thesen eines wissenschaftlers als "schwachsinn" und ihn als "deppen" bezeichnest, ohne ein valides gegenargument zu bringen.
Und nein, dass irgendeine zeitschrift mal erwähnt hat, seine meinung sei eine minderheitsmeinung, ist kein valides gegenargument.
Stattdessen hättest du dir seine aussage etwas genauer ansehen und feststellen können, dass er sogar die begründung gleich mitliefert: alle versuche die wichtigkeit von talent nachzuweisen seien gescheitert, deswegen hält er es für extrem unwichtig! Klingt für mich nach einer plausiblen schlussfolgerung. Das ergibt dann einen gut begründeten standpunkt, sofern die prämisse stimmt.
Ein valides gegenargument wäre nun, nachweise für die relevanz von talent zu bringen (und nein, damit sind keine basketball- und surfergeschichten gemeint).

Und damit tust du dich ziemlich schwer. Das verwundert auch nicht weiter: Es ist nicht grad dein spezialgebiet, warum solltest du mit dem stand der forschung vertraut sein?
Alles nicht schlimm, aber bitte, bitte, bitte: Gib doch dann einfach zu, dass du (jenseits von alltags-erfahrung, die für stammtischdiskussionen gerade noch brauchbar ist) die sachlage nicht kennst.
Oder investier wenigstens etwas arbeit, geh in die psychologie-abteilung der nächsten uni-bib und lies dich ein paar stunden in die wissenschaftliche literatur ein.
Soviel mühe sollte es dir dann schon wert sein, wenn du mit sachkenntnis punkten willst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Alle Versuche die nichtexistenz von Gott zu beweisen sind auch generiert, deswegen MUSS es ihn geben! (Wahlweise auch andersherum) Dax ist ein verdammt schwaches Argument.

Ich will auch nichts beweisen oder erforschen, wenn aber jemand sagt dass das Grad nicht grün ist sondern rot, dann muss da schon mehr an beweisen kommen als "das Gegenteil können wir nicht beweisen".

Im übrigen vertrittst Du doch nichtmal seinen standpunkt. Nach deiner aussage kann nur ein ignorant leugnen, dass Talent eine Rolle spielt. Und nichts anderes versuche ich sog zig Seiten aus dir rauszukriegen.

 

[Outsider23]

Ach heator ein bischen wissenschaftstheorie darf es aber schon sein. Wenn man keine hinweise darauf findet, dass "talent" ausschlaggebend ist, ist es dann sinnvoll davon auszugehen, dass talent eine rolle spielt oder nicht? Das training bei allen tätigkeiten einen massiven einfluss hat ist hingegen selbstevident. Wovon sollte man also logischerweise ausgehen? Hmm?

 

[Benrath]

Also ich checke jetzt auch nicht mehr wirklcih was amabilis standpunkt ist?

"Erfolg" ist nur noch eine Funktion von Zeit oder was?

Das ist imho die These die Heater mehr oder weniger glücklich widerlegen möchte.

Bist du für die These das Erfolg nur eine Funktion von Zeit ist oder nicht?

Wo du dich so aufschwingst solltest du mit Aussagen wie "alle versuche die wichtigkeit von talent nachzuweisen seien gescheitert" als Beleg für kein Talent zurückhalten.

Hatte vorhin sogar noch überlegt was auf "empirischer Nachweis" nicht möglich zu antworten, aber das ist mir jetzt hier beim dem Niveau von Spitzfindigkeit zu anstrengend nen wasserdichten Post abzuliefern. Mir würde da schon was einfallen, auch wenns zig Probleme gibt Angefangen bei der Definintion von Erfolg bis zur Vergleichbarkeit der Leute.

Ich mein die These Erfolg hängt nur von Zeit ab haste ja schon selber mit der Anerkennung von physischen Faktoren belegt.

Ich finds ziemlich verwegen zu behaupten dass jeder Mensch mit exakt dem gleichen Aufwand zu exakt dem gleichen Ergebins gelangen soll. (Glück/Zufall haste btw auch schon akzeptiert)

Wer sich am Wort Erfolg aufhängen will verrecke.

Weil der noch gerade über mir, liest ihr eigentlich was heator schreibt. Nicht das ich sein Fan wäre, aber er versucht seit drei Seiten nur zu widerlegen, dass Training/Zeit whatever der einzige Faktor wären und dass es gewissen genetische Dispositionen gibt, die er wohl gerne Talent nennen würde. Ich frag mich eher ob ihr das ernsthaft bestreiten wollt. Das ist doch selbstevident-_-

Wo ich das ja mit dem Mozart noch so lustig fand. Warum gibts dann bei mittlerweile x Millarden Menschen nicht ständig Mozarts? Der war der einzige der das Glück hatte so viel zu trainieren und einen mittelmäßigen Komponisten als Trainer/Vater gehabt zu haben?

 

[Outsider23]

Es geht doch schon längst nicht mehr um dieses thema, es geht darum, heator dazu zu treiben einzugestehen, dass seine ursprünglichen aussagen dumm waren und sich daran zu ergötzen wie er aufgrund seines stolzes in alle richtungen rudert nur nicht in die richtige.

 

[Benrath]

Was war denn deiner Meinung nach seine Grundaussage?

 

[Amabilis]

Eine grundaussage konnte er bis jetzt noch nicht formulieren, aber doch einige aussagen, die in eine gewisse (falsche) richtung deuten:

es gibt mE auch sowas wie negatives talent. oder kennt hier keiner menschen, die einfach ungeschickt sind und nichtmal ein strichmännchen hinkriegen?
[...]
und wenn in der funktion masse talent entspricht und beschleunigung dem training, dann kommt dabei ca. dasselbe raus wie wenn man versucht etwas mit der masse null sehr stark zu beschleunigen. das ergebnis wird nicht sehr kräftig. wie nerds.
[...]
wieviele kids gibt es, die den ganzen tag nichts anderes machen als sc2 zu zocken? wer wird davon progamer? 1% oder weniger? die meisten kommen dann ab einem bestimmten level einfach nicht weiter.
[Bemerkung: die implikation ist hier offensichtlich, dass das etwas mit talent zu tun hätte.]
[...]
gott euer Weltbild ist bescheuert und auch noch gefährlich. ihr gebt menschen hoffnungen, die zwangsweise enttäuscht werden müssen.
[...]
ich find eher deine argumentation hilflos, die sich an die naive idee klammert das leben wäre irgendwie gerecht und alle wären gleichbegabt, gleich fähig. so ist es halt einfach nicht und jeder sieht es, der seine augen davor nicht verschließt. wegen solcher einstellungen wie deiner quälen sich jedes jahr tausende jurastudenten durchs examen, lernen täglich, stundenlang für ein jahr und mehr und packen es am ende doch nicht. hätten sie eher eingesehen, dass ihnen das talent fehlt, hätten sie nicht so viel wertvolle lebenszeit verschwendet...
[...]
das [spät mit etwas anfangen und trotzdem noch gut darin werden] nennt man talent und ist angeboren, genauso wie charisma. jemand, der ein talent fürs zeichnen hat, entdeckt das vielleicht erst mit 20 und wird dann mit entsprechender übung und disziplin besser als jemand, der viel länger und härter übt aber kein talent hat.
[...]
nein das talent was ich meine heisst talent. ich habe lange genug leistungssport gemacht in der jugend und später jugendliche trainiert um den unterschied zu kennen. talent ist talent ist talent.
[...]
hört doch mal mit eurem "jeder kann alles erreichen" nonsens auf. die meisten sind mittelmaß und werden es für immer bleiben egal wie sehr sie üben. um spitze zu sein muss man sehr viel üben UND talent haben. nur eins von beidem hilft nur bis zu einem gewissen grad aber nicht in der spitzengruppe.

Hier zeigt sich in meinen augen eine fatale besessenheit vom konzept der begabung. Eine ähnliche haltung teilt Heator leider mit vielen menschen, obwohl es keine rechtfertigung dafür gibt.
Das ist mein problem mit Heator und seinen aussagen.



Auf deinen anderen beitrag geh ich nochmal kurz ein Benrath:

Also ich checke jetzt auch nicht mehr wirklcih was amabilis standpunkt ist?

Ich werd das jetzt nicht zitieren, aber auf seite 7 oder so habe ich zum einstieg meine haltung kurz umrissen und im weiteren noch präzisiert.

ist nur noch eine Funktion von Zeit oder was?

Nein, erfolg ist selbstverständlich eine funktion mehrerer variablen. Darauf können wir uns wohl problemlos einigen.
Der streit entbrennt erst über die frage, welche variablen welches gewicht haben.

Wo du dich so aufschwingst solltest du mit Aussagen wie "alle versuche die wichtigkeit von talent nachzuweisen seien gescheitert" als Beleg für kein Talent zurückhalten.

Diese aussage stammt nicht von mir, sondern von einem bekannten expertise-forscher.
Ich würde die aussage so nicht machen, weil sie mir etwas zu extrem ist.
Es steckt aber viel wahrheit darin und sie ist meines erachtens in dem zusammenhang zu sehen, dass talent zwar allenthalben für sehr wichtig gehalten wird (siehe Heator), sich aber diese wichtigkeit in experimenten und studien bisher kaum bestätigen ließ, sondern sich eher andere faktoren in den vordergrund gedrängt haben.

Wo ich das ja mit dem Mozart noch so lustig fand. Warum gibts dann bei mittlerweile x Millarden Menschen nicht ständig Mozarts? Der war der einzige der das Glück hatte so viel zu trainieren und einen mittelmäßigen Komponisten als Trainer/Vater gehabt zu haben?

Und beim talent wäre jetzt plausibel, dass das unter milliarden von menschen nicht viel öfter gibt?
Ich seh nicht ganz, was genau die hier sagen willst.

Im übrigen habe ich keinen zweifel daran, dass es viele Mozarts auf der welt gibt.

 

[tic0r]

Alle Versuche die nichtexistenz von Gott zu beweisen sind auch generiert, deswegen MUSS es ihn geben! (Wahlweise auch andersherum) Dax ist ein verdammt schwaches Argument.

Ganz großes Kino!
Nur zum Hinweis: Gott ist Teil von Religion, nicht von Wissenschaft.

Und um noch was hinzuzufügen: Wissenschaftlich haben Amabilis und Outsider natürlich recht, wenn etwas einen Einfluß in der Realität hat muss es irgendwie messbar sein. Es kann natürlich sein, dass wir nur noch nicht genau wissen wie die Größe zu messen ist, aber solange der status quo so ist, spielt Talent wohl nur ne untergeordnete Rolle. Danke @Amabilis, das hab ich nämlich aus dem Thread hier mitgenommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es geht doch schon längst nicht mehr um dieses thema, es geht darum, heator dazu zu treiben einzugestehen, dass seine ursprünglichen aussagen dumm waren und sich daran zu ergötzen wie er aufgrund seines stolzes in alle richtungen rudert nur nicht in die richtige.

ähm nein und selbst wenn, wäre dieses unterfangen hoffnungslos.

Nein, erfolg ist selbstverständlich eine funktion mehrerer variablen. Darauf können wir uns wohl problemlos einigen.
Der streit entbrennt erst über die frage, welche variablen welches gewicht haben.

lol nein? ich habe ausdrücklich mehrfach geschrieben, dass es mir nicht um die gewichtung geht. alles was ich jhören will ist, dass begabung eine rolle spielt. habe ich genauso schon 2 mal geschrieben, kannst es ja nochmal quoten, wenn du weniger selektiv sein möchtest

Und beim talent wäre jetzt plausibel, dass das unter milliarden von menschen nicht viel öfter gibt?

äh ja? das ist ja das besondere an talent, dass es die meisten menschen halt nicht in herausragendem maße haben. das unterscheidet einen mozart von stumpfen musikarbeitern, die jahrezehntelang studieren und trotzdem nicht an sein genie ranreichen. das unterscheidet die elite von der masse.

Es steckt aber viel wahrheit darin und sie ist meines erachtens in dem zusammenhang zu sehen, dass talent zwar allenthalben für sehr wichtig gehalten wird (siehe Heator), sich aber diese wichtigkeit in experimenten und studien bisher kaum bestätigen ließ, sondern sich eher andere faktoren in den vordergrund gedrängt haben.

das kann natürlich NICHT an der qualität der studien und experimente oder schlicht daran liegen, dass man noch nicht die richtige herangehensweise gefunden hat? denn unsere methoden sind ja genau jetzt zu diesem zeitpunkt vollkommen und was wir JETZT nicht nachweisen können, das KANN AUCH NIEMALS EXISTIEREN. das erscheint mir sehr logisch

 

[Benrath]

Und beim talent wäre jetzt plausibel, dass das unter milliarden von menschen nicht viel öfter gibt?
Ich seh nicht ganz, was genau die hier sagen willst.

Im übrigen habe ich keinen zweifel daran, dass es viele Mozarts auf der welt gibt.

um mal heators letztem Punkt etwas mehr Gehalt zu geben.

Ausgehend davon das Talent ein sehr grossen Einfluss haben könnte, aber sehr selten vorkommt, ja. Das würde auch erklären warums in Studien schwer zu finden ist.

Ansonsten k.a. kannst den eigenen post ja noch mal quoten wenn du ihn schon gefunden hast.

Beim Expertenpenisvergleich will ich nicht zwingend mitmachen, weil zu zeitraubend und du findest die Aussage anscheinend selber zu krass.

Bei der Erklärung von Erfolg whatever könnte man am Ende das Residuum dass bei der Erklärung von Erfolg überbleibt Talent nennen, wenn man sonst wirklich alle anderen Faktoren berücksicht hat. Messbar ist das nicht.

 

[Lorias]

um mal heators letztem Punkt etwas mehr Gehalt zu geben.

Ausgehend davon das Talent ein sehr grossen Einfluss haben könnte, aber sehr selten vorkommt, ja. Das würde auch erklären warums in Studien schwer zu finden ist.

Ansonsten k.a. kannst den eigenen post ja noch mal quoten wenn du ihn schon gefunden hast.

Beim Expertenpenisvergleich will ich nicht zwingend mitmachen, weil zu zeitraubend und du findest die Aussage anscheinend selber zu krass.

Bei der Erklärung von Erfolg whatever könnte man am Ende das Residuum dass bei der Erklärung von Erfolg überbleibt Talent nennen, wenn man sonst wirklich alle anderen Faktoren berücksicht hat. Messbar ist das nicht.

Ersetze jedes Mal "Talent" mit "Gott", so wird sogar tatsächlich argumentiert.

 

[Amabilis]

Wie schön, dass Heator der perfiden zitate-sammlung, die bereits von ihm vorliegt, noch einige beispiele hinzufügen konnte.

Und ja, Heator, wissenschaftler verstehen im gegensatz zu anwälten grundsätzlich nichts von ihrer arbeit und ihre experimente und studien sind im allgemeinen auch eher nich dafür geeignet das zu erforschen, was sie eigentlich erforschen wollen - ganz besonders dann nicht, wenn das der meinung gewisser angehender anwälte widerspricht.

Merke: wenn ein experiment nicht Heators meinung bestätigt, DANN IST DIE WAHRSCHEINLICHKEIT VERDAMMT HOCH, DASS ES FEHLERHAFT KONSTRUIERT WAR!!!!

um mal heators letztem Punkt etwas mehr Gehalt zu geben.

Ausgehend davon das Talent ein sehr grossen Einfluss haben könnte, aber sehr selten vorkommt, ja. Das würde auch erklären warums in Studien schwer zu finden ist.

Ja, ausgehend von sehr vielen vermutungen würde man sehr vieles eventuell erklären können.
Meine frage ist immernoch: worauf willst du hinaus? Was willst du eigentlich sagen?
Dass talent in ganz bestimmten bereichen eine binäre eigenschaft ist, die man mit einer gewissen wahrscheinlichkeit entweder hat oder eben nicht?
Es ist extrem unrealistisch, dass wir sowas wie ein "Mozart-gen" oder ein "Schach-gen" oder ein "Mathematik-gen" in uns haben. Wahrscheinlicher ist, dass talente wiederum durch starke ausprägungen in einer vielzahl einfacherer eigenschaften zusammengesetzt sind.
Darum geht man auch in der begabungsforschung davon aus, dass begabung normalverteilt ist, was also auch für talent gelten dürfte.
Nun stammen menschen wie Mozart oder auch Gauß, Goethe, Shakespeare, Napoleon, Beetzoven usw. aus einer ziemlich kleinen grundgesamtheit von menschen, die damals genug nahrung und bildung hatten, um überhaupt etwas aus sich zu machen.
Der statistiker in dir kann jetzt so ganz grob abschätzen, wieviele solcher genies heute unter uns wandeln müssten und feststellen, dass es (höchst wahrscheinlich) sehr viele sein dürften.

Ich muss jetzt auch nochmal ganz dreist nachfragen: hast du den artikel über Mozart, den ich gepostet habe, eigentlich gelesen?



Probiers mit einem dieser posts (seite 7):

Damit wir uns hier richtig verstehen: begabung spielt durchaus eine rolle. Ich glaube, niemand hier vertritt ernsthaft eine tabula-rasa-theorie.
Insbesondere braucht man eine gewisse mindestbegabung, um ganz oben mitzumischen.
Dann wirds aber interessant, weil ein so starker fokus auf begabung allein nicht erklären kann, wie so viele leute mit keineswegs genialem iq trotzdem geniale geistige leistungen vollbringen.
Wie schon gesagt, ist die korrelation zwischen gemessener intelligenz und exzellenz in einem bestimmten fach ziemlich gering - sofern eine gewisse basisausstattung an intelligenz vorhanden ist.
[...]
Die eine aussage, die du hier ziemlich stark machst, scheint diese zu sein: "Wenn alle gleich gut trainieren, dann entscheidet die begabung, wer der beste ist."
Dieser aussage würde wohl niemand widersprechen, denn sie ist trivial. Wenn in einem umfeld-begabung-schema das umfeld einer gruppe von individuen identisch ist, dann sind selbstverständlich alle unterschiede auf begabung zurückzuführen.

Der unterschied, um den es mir geht, ist in etwa der zwischen der aussage "jeder normalintelligente mensch kann ein schach-großmeister werden" und "jeder normalintelligente mensch kann schach-weltmeister werden".
Äquivalente plakative beispiele möge sich jeder selbst überlegen.

Ich denke, dass der blick der meisten menschen auf "talente" verzerrt ist, weil sie talent in aller regel nur dann bemerken, wenn es bereits durch training zur exzellenz veredelt wurde. Das erzeugt ein falsches bild der wirklichkeit.

 

[BaHaMaMaMa]

Ich habe da auch nochmal eine Frage, die ich gerne von Heator/Benrath beantwortet hätte:

Gehen wir mal davon aus, dass euer Gottesfunke sehr sehr dürftig verteilt ist und daher in Studien eigentlich nicht aufgefunden werden kann.

Welche praktische Relevanz hat diese Erkenntnis? Wenn wir nicht dazu in der Lage sind, Talent zu erkennen, auch wenn sie uns ins Gesicht schreien müsste, dann hilft das doch gar nicht weiter, denn wir können die "Richtigen" gar nicht ermutigen/fördern, wir kennen sie ja gar nicht.

Darüber hinaus bringt das sehr gering verteilte Talent weitere Probleme mit sich. Wenn es so selten ist, erreichen auch sehr viele talentfreie Menschen Sphären, die ihnen niemand zugetraut hätte. Es mag sicherlich derzeit nur einen Messi geben, aber wenn ein "talentfreier" Mensch immer noch Bundesliga-Profi werden kann, warum sollte man ihm sagen "dass Fußball eh nichts für ihn ist"?

Entweder gibt es "Talent" und dieses _MUSS_ auffindbar sein, oder "Talent" ist eben maßlos überbewertet, sprich ein Faktor, über den es sich nicht zu reden lohnt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich habe da auch nochmal eine Frage, die ich gerne von Heator/Benrath beantwortet hätte:

Gehen wir mal davon aus, dass euer Gottesfunke sehr sehr dürftig verteilt ist und daher in Studien eigentlich nicht aufgefunden werden kann.

Welche praktische Relevanz hat diese Erkenntnis? Wenn wir nicht dazu in der Lage sind, Talent zu erkennen, auch wenn sie uns ins Gesicht schreien müsste, dann hilft das doch gar nicht weiter, denn wir können die "Richtigen" gar nicht ermutigen/fördern, wir kennen sie ja gar nicht.

Darüber hinaus bringt das sehr gering verteilte Talent weitere Probleme mit sich. Wenn es so selten ist, erreichen auch sehr viele talentfreie Menschen Sphären, die ihnen niemand zugetraut hätte. Es mag sicherlich derzeit nur einen Messi geben, aber wenn ein "talentfreier" Mensch immer noch Bundesliga-Profi werden kann, warum sollte man ihm sagen "dass Fußball eh nichts für ihn ist"?

Entweder gibt es "Talent" und dieses _MUSS_ auffindbar sein, oder "Talent" ist eben maßlos überbewertet, sprich ein Faktor, über den es sich nicht zu reden lohnt.

wenn, wie amabilis sagt, talent (begabung) normalverteilt ist, dann ist es halt nicht wie irgend eine mutation einfach da oder nicht. es tritt in unterschiedlichsten ausformungen auf, so wie die intelligenz eben auch. die meisten menschen sind durchschnittlich intelligent und durchschnittlich begabt. ein paar sehr wenige sind sehr sehr intelligent und sehr sehr begabt.

dass diese nun nicht zwingend großartig werden, weil ihnen andere faktoren wie training und äußere bedingungen abgehen ist ja nicht von belang. was ich immer nur gesagt habe ist, dass diese es einfacher haben als menschen, die weniger begabt/intelligent sind und vor allem auch mehr erreichen können als durchschnittlich begabte, wenn sie gleich gefördert/trainiert werden.

@ amabilis

was möchtest du eigentlich erreichen? du sagst doch dasselbe wie ich und trotzdem tust du so als ob du mir widersprichst? willst du, dass ich schreibe, dass ich unrecht hatte oder dass ich irgendwie nachgebe? wird niemals passieren, das ist völlig aussichtslos.

Und ja, Heator, wissenschaftler verstehen im gegensatz zu anwälten grundsätzlich nichts von ihrer arbeit und ihre experimente und studien sind im allgemeinen auch eher nich dafür geeignet das zu erforschen, was sie eigentlich erforschen wollen - ganz besonders dann nicht, wenn das der meinung gewisser angehender anwälte widerspricht.

super einstellung für nen forscher. wenn alle immer so gedacht hätten, dann wären wir heute sicherlich in einer anderen welt. "wir können nicht nachweisen, dass sich die erde um die sonne dreht? DANN TUT SIE DAS AUCH NICHT WIR SIND WISSENSCHAFTLERS!!!111"

du kannst nicht mir ignoranz vorwerfen und gleichzeitig so tun als ob die wissenschaft gerade heute das absolute wissen hat, jedes phänomen erklären kann und wenn sie es zur zeit nicht kann, dass MUSS das phänomen inexistent sein? schlechte Argumentation!

talent und begabung sind Phänomene, die so nunmal von menschen seit ewigen zeiten beobachtet werden. entweder der eindruck aller menschen täuscht sie seit jeher ODER die wissenschaft hat einfach nur noch keine methode gefunden dieses phänomen messbar zu machen. das war mit intelligenz vor der erfindung normativer intelligenztests auch so, trotzdem war jedem klar, dass manche menschen klüger waren und andere dümmer. hätte man damals genauso argumentiert, dann würde man sich immernoch darüber streiten ob es sowas wie "intelligenz" gibt.
und heute streitet man sich ja immernoch wieviel dieser intelligenz angeboren ist und wieviel nicht, also tu doch nicht so, als sei alles so super eindeutig und vor allem hör mit authoritäten zu argumentieren. das ist auch ein verdammt schlechter stil und überzeugt niemanden.

 

[Outsider23]

We heator hier in der debatte die rolle des kreationisten annimmt finde ich hervorragend. Jetzt bringt er schon das "talent of the gaps" argument.

 

[xfreeder]

Der Respekt vor der wissenschaftlichen Eignung von Juristen schwindet immer mehr.

 

[Amabilis]

Heator,
ich werd mich hüten, dir ignoranz vorzuwerfen, nachdem du sie selbst so freimütig eingestanden hast.

Es ist nett, dass du dich jetzt auch noch als wissenschaftskritiker versuchst, aber das ist unnötig. Ich hatte mich doch nur darüber lustig gemacht, dass du den widerspruch zwischen dem stand der forschung und deiner stammtischmeinung in den mängeln der forschung suchst.
Mit etwas abstand würdest du die komik darin sicher auch erkennen und lieber nichts mehr dazu sagen, sondern über dich selbst schmunzeln.

Talent und begabung sind übrigens auch keine phänomene, die man seit ewigen zeiten beobachtet. Aber die behauptung ist elegant - besonders im lichte deiner vorherigen these, dass talent und begabung so schwer auffindbar seien, dass selbst die moderne wissenschaft sie nicht zu fassen vermag.
Hier schließt sich der kreis zu deiner wissenschaftskritik: hätten wir doch bloß niemals mit wissenschaft angefangen, sondern weiterhin alltäglichen beobachtungen vertraut, dann wäre gras noch grün und talent noch ungeheuer wichtig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Lol outsider was für ein schwachsinn was hat das mit kreationismus zu tun? Es wird sicherlich eine naturwissenschaftliche Erklärung für das Phänomen geben dass die meisten menschen durchschnittlich bleiben, egal wie sehr sie sich bemühen und andere halt nicht.

Und amabilis hör doch auf ständig hin und her zu springen Du hast mir in dem Moment recht gegeben als du gesagt hast nur ein ignorant würde die relevanz von Talent leugnen. Damit sind wir schon lange einer Meinung und du kannst das diskutieren einstellen. Schade finde ich nur, dass du keinen Meter eingestehsr, dass manche wissenschaftliche messmethoden, vor allem wenn es um hirnfunktionen geht, in den kinderschuhen stecken. Aber sag Bescheid wenn wir liebe messen können oder hoffnung. Oder gibt es die auch nicht wirklich?

ich verstehe auch nicht wieso du so tust, als ob ericssons meinung auch nur im ansatz mehrheitsmeinung wäre, wenn es doch ein höchst kontroverser standpunkt ist.
allein wikipedia listet mehrere ansichten auf:

Begabungen setzen stets auch eine genetische Komponente voraus. Spezifische leistungsfördernde Persönlichkeitsfaktoren, familiäre, schulische und gesellschaftliche Rahmenbedingungen sind jedoch ebenso unerlässlich (vgl. Heid/ Fink 2004)

und jetzt dein standpunkt, der unter "kritik" steht, was wohl heisst, dass es gerade nicht der momentane konsens ist:

Die Tatsache unterschiedlicher Leistungen wird von dieser Kritik nicht geleugnet, sie zweifelt jedoch die wissenschaftliche und gesellschaftliche Brauchbarkeit und Angemessenheit des Begabungskonzeptes u. a. unter dem Verweis darauf an, dass es bisher eben noch nicht gelungen ist, „Begabung“ unabhängig von beobachtbaren Leistungen empirisch zu verifizieren.

besonderes augenmerk sollte auf dem wörtchen NOCH liegen. es ist NOCH nicht gelungen begabung empirisch nachzuweisen. die möglichkeit eines solchen nachweises kategorisch auszuschließen ist aber genau das, was ich als absolut ignorant ansehe. es ist vergleichbar mit einem mittelalterlichen arzt, dem man sagt, dass winzige lebewesen auf der haut krankheiten verursachen, der daraufhin eine lupe (die beste und stärkste seiner zeit. wyssenschaaaaft!!!111) hernimmt, nichts erkennt und daraufhin stur behauptet: kann ich nicht sehen, kann ich nicht messen, gibt es nicht.
tja und irgendwann kommt dann das mikroskop.


btw: wie erklärst du eigentlich savants? ich würd ja auch sau gerne über ne stadt fliegen können und diese dann detailgetreu aus dem kopf nachzeichnen. meinst du ich kann das noch lernen, wenn ich 10 000 stunden übe?
PS:

Inselfertigkeiten sind fast immer angeboren...

oh wait, wie kann es sein, dass es solche angeborenen "inselfertigkeiten" gibt, aber sonst keine? das erscheint mir sehr logisch!

Ps: kann man diese sinnlose groß und Kleinschreibungskorrektur auf dem s3 ausmachen? :/

 

[sesslor]

Oh ja, Liebe ist so etwas mysteriöses und unfassbares.
http://www.focus.de/gesundheit/gesu...iehung/tid-8889/partnerschaft_aid_237462.html
Auch wenn die Quelle Scheisse ist, so siehts nun mal aus.

Wobei ich noch einmal darauf hinweisen will, dass in der Talentdiskussion meiner Meinung nach unfair mit Heator umgegangen wurde. Ihm wurden sehr starke Statements unterstellt, die er nicht getätigt hat, beispielsweise zur genauen Gewichtung des Talents.

Insgesamt halte ich die These, dass zwei unterschiedliche Menschen ein bestimmtes Ziel nicht mit exakt dem selben Aufwand erreichen können, nicht für sehr gewagt. Und genau das ist es, was hier denke ich als Talent verstenden wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

meine frage war nicht, ob man liebe wissenschaftlich nachweisen kann, es ging mir konkret um die messbarkeit. kann etwa gemessen werden ob man person a oder person b mehr liebt?

Wobei ich noch einmal darauf hinweisen will, dass in der Talentdiskussion meiner Meinung nach unfair mit Heator umgegangen wurde. Ihm wurden sehr starke Statements unterstellt, die er nicht getätigt hat, beispielsweise zur genauen Gewichtung des Talents.

danke

Insgesamt halte ich die These, dass zwei unterschiedliche Menschen ein bestimmtes Ziel nicht mit exakt dem selben Aufwand erreichen können, nicht für sehr gewagt. Und genau das ist es, was hier denke ich als Talent verstenden wird.

exakt! ich gehe zwar noch ein bisschen weiter und behaupte, dass bestimmte leistungen nicht von jedem menschen erreicht werden können, weil dazu ein hoher trainings-/arbeitsaufwand UND eine bestimmte begabung gehört. ich weiß auch nicht warum das hier so angefeindet wird. in physischer leistung sind wir uns darüber einig, dass genetische präposition wichtig ist. bei geistigen leistungen soll sie aber absolut keine rolle spielen? die leistungsfähigkeit unserer muskeln soll durch genetische faktoren divergieren, aber die unseres gehirns nicht? warum?
aber ich wäre auch schon zufrieden, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass genetische faktoren auch bei geistiger leistung eine rolle spielen.

 

[Outsider23]

Lol outsider was für ein schwachsinn was hat das mit kreationismus zu tun? Es wird sicherlich eine naturwissenschaftliche Erklärung für das Phänomen geben dass die meisten menschen durchschnittlich bleiben, egal wie sehr sie sich bemühen und andere halt nicht.

Natürlich bin ich nicht der Ansicht, dass du Talent ebenso siehst wie es Kreationisten mit Gott tun. Die Art und Weise wie du Argumentiert hast ist aber eben genau so wie es Kreationisten tun, wenn es um die Existenz Gottes geht. "Nur weil man es NOCH nicht feststellen kann, heisst es nicht, dass es das nicht gibt." etc.

Wie ich bereits geschrieben habe, bin ich auch der Ansicht, dass es beim Thema Begabung/Talent eine genetische Komponente gibt. Nur ist diese im Moment erst einmal vollkommen irrelevant, da wir überhaupt keine Möglichkeit haben diese Talent zu testen, bevor es sich nicht durch Training manifestiert.
Auch die talentiertesten Fussballspieler gehen nicht mit 18 Jahren auf den Platz um dann plötzlich herrausragenden Fussball zu spielen. Sie verbringen seit Kindestagen an unzählige Stunden damit genau dieses Talent zum Vorschein zu bringen. Auch der intelligenteste Mensch wird es nicht zum Professor bringen, wenn er seine Zeit nur auf einem Bauernhof in der Wallachhei verbringt ohne eine entsprechende Bildung genossen zu haben.

Es ist also nicht so wie du sagst gefährlich, Kindern zu erzählen, dass sie alles erreichen können, es ist ganz im gegenteil sogar notwendig um eventuell vorhandene besondere Eigenschaften, oder Talent überhaupt erst zum vorschein zu bringen. Wie will man denn feststellen ob man Talent in einem gewissen Bereich hat ohne, dass man sich nie in diesem Bereich versucht hat? Talent alleine bringt einen nicht weiter. Training ist einfach in allen berreichen weitaus wichtiger als dieses elusive Talent.


Auch wenn man in einem Bereich nun augenscheinlich kein natürliches Talent hat ist es anzunehmen, dass man sich mit entsprechendem Training auch in diesem Bereich massiv steigern kann.
Je früher man da durch Training gegensteuert, desto besser ist es. Auch Leute mit Legasthenie können, wenn man es rechtzeitig erkennt und entsprechendes Augenmerk auf zusätzliches Training legt heute umfangreichen akademischen Erfolg haben, wärend man vor kaum 20 Jahren solche Leute noch einfach auf die Hauptschule abgeschoben hätte, wo sie trotz vorhandener Intelligenz ihr Potential niemals hätten ausschöpfen können.

Im Bezug zum ursprünglichen Thema des Topics wird aus einem soziophoben Kellernerd mit PU vieleicht kein Don Juan den ungezwungenen Umgang mit dem anderen Geschlecht kann man meiner Meinung nach durchaus ebenso trainieren wie alles Andere auch.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Natürlich bin ich nicht der Ansicht, dass du Talent ebenso siehst wie es Kreationisten mit Gott tun. Die Art und Weise wie du Argumentiert hast ist aber eben genau so wie es Kreationisten tun, wenn es um die Existenz Gottes geht. "Nur weil man es NOCH nicht feststellen kann, heisst es nicht, dass es das nicht gibt." etc.

Wie ich bereits geschrieben habe, bin ich auch der Ansicht, dass es beim Thema Begabung/Talent eine genetische Komponente gibt. Nur ist diese im Moment erst einmal vollkommen irrelevant, da wir überhaupt keine Möglichkeit haben diese Talent zu testen, bevor es sich nicht durch Training manifestiert.
Auch die talentiertesten Fussballspieler gehen nicht mit 18 Jahren auf den Platz um dann plötzlich herrausragenden Fussball zu spielen. Sie verbringen seit Kindestagen an unzählige Stunden damit genau dieses Talent zum Vorschein zu bringen. Auch der intelligenteste Mensch wird es nicht zum Professor bringen, wenn er seine Zeit nur auf einem Bauernhof in der Wallachhei verbringt ohne eine entsprechende Bildung genossen zu haben.

Es ist also nicht so wie du sagst gefährlich, Kindern zu erzählen, dass sie alles erreichen können, es ist ganz im gegenteil sogar notwendig um eventuell vorhandene besondere Eigenschaften, oder Talent überhaupt erst zum vorschein zu bringen. Wie will man denn feststellen ob man Talent in einem gewissen Bereich hat ohne, dass man sich nie in diesem Bereich versucht hat? Talent alleine bringt einen nicht weiter. Training ist einfach in allen berreichen weitaus wichtiger als dieses elusive Talent.


Auch wenn man in einem Bereich nun augenscheinlich kein natürliches Talent hat ist es anzunehmen, dass man sich mit entsprechendem Training auch in diesem Bereich massiv steigern kann.
Je früher man da durch Training gegensteuert, desto besser ist es. Auch Leute mit Legasthenie können, wenn man es rechtzeitig erkennt und entsprechendes Augenmerk auf zusätzliches Training legt heute umfangreichen akademischen Erfolg haben, wärend man vor kaum 20 Jahren solche Leute noch einfach auf die Hauptschule abgeschoben hätte, wo sie trotz vorhandener Intelligenz ihr Potential niemals hätten ausschöpfen können.

Im Bezug zum ursprünglichen Thema des Topics wird aus einem soziophoben Kellernerd mit PU vieleicht kein Don Juan den ungezwungenen Umgang mit dem anderen Geschlecht kann man meiner Meinung nach durchaus ebenso trainieren wie alles Andere auch.

na aber dann sind wir uns doch fast komplett einig.

vielleicht war meine aussage bzgl der gefährlichkeit auch missverständlich:
ich meine NICHT, dass es gefährlich wäre, kinder oder allgemein menschen dazu anzuregen zu trainieren und ihre fähigkeiten zu verfeinern bzw. an sich zu arbeiten!
was ich gefährlich wäre ist zu suggerieren, dass potentiell jeder ein messi sein kann oder jeder ein gauß oÄ. was wäre denn daran so schlimm ausnahmemenschen als das was sie sind anzuerkennen: ausnahmen. man kann sich von ihnen motivieren lassen, man kann ihnen nachstreben, aber man sollte mE nicht in der annahme leben, dass jeder eine ausnahme sein kann. das ist alles.

Im Bezug zum ursprünglichen Thema des Topics wird aus einem soziophoben Kellernerd mit PU vieleicht kein Don Juan den ungezwungenen Umgang mit dem anderen Geschlecht kann man meiner Meinung nach durchaus ebenso trainieren wie alles Andere auch.

da bin ich noch etwas differenzierterer ansicht. ich glaube absolut, dass man kommunikation trainieren und erlernen kann! aber 1. spielt mE das aussehen beim gewinn potentieller partnerinnen eine der wichtigsten rollen, sodass potentiellen PUAs auch einfach demut gelehrt werden muss.
und 2. ist eine fähigkeit trainieren die eine sache, sie VERINNERLICHEN eine andere. denn antrainiertes verhalten fliegt irgendwann auf. was also tatsächlich notwendig ist, ist eine echte persönlichkeitsänderung. und ob das im erwachsenenalter noch möglich ist, darüber bin ich mit mir uneins. ich wünschte das wäre es, aber bislang habe ich das einfach zu selten (überhaupt nicht) erlebt.

 

[Amabilis]

Wobei ich noch einmal darauf hinweisen will, dass in der Talentdiskussion meiner Meinung nach unfair mit Heator umgegangen wurde. Ihm wurden sehr starke Statements unterstellt, die er nicht getätigt hat, beispielsweise zur genauen Gewichtung des Talents.

Das würde ich jetzt doch ganz gern mal genau wissen: wo unterstellt jemand Heator denn etwas, was er gar nicht gesagt hat?
Ich habe doch oben zitate aus Heators beiträgen zusammengetragen, die für eine starke tendenz in eine bestimmte richtung sprechen.

Und amabilis hör doch auf ständig hin und her zu springen Du hast mir in dem Moment recht gegeben als du gesagt hast nur ein ignorant würde die relevanz von Talent leugnen. Damit sind wir schon lange einer Meinung und du kannst das diskutieren einstellen. Schade finde ich nur, dass du keinen Meter eingestehsr, dass manche wissenschaftliche messmethoden, vor allem wenn es um hirnfunktionen geht, in den kinderschuhen stecken. Aber sag Bescheid wenn wir liebe messen können oder hoffnung. Oder gibt es die auch nicht wirklich?

Hör mit diesem bullshit auf. Ich hab mich nirgendwo geweigert, irgendwelche beschränkungen wissenschaftlicher methode einzugestehen.
Deine "kritik" an wissenschaftlicher methode war nur völlig unfundiert, zusammenhangslos und ohne relevanz für diese diskussion. Darum bin ich nicht drauf eingegangen.

Ich habe eine ganze sammlung von aussagen von dir gepostet, denen ich massiv widerspreche. Und du konntest dich immernoch nicht durch ringen, eine davon zu verteidigen - oder einzugestehen, dass sie falsch waren.

Jetzt in deiner antwort auf Outsider kommen plötzlich wieder ganz andere töne und alles ist friede, freude, eierkuchen. Und im nächsten thread schwadronierst du vermutlich aufs neue davon los, dass gewisse dinge eben einfach angeboren seien und mittelmaß eben mittelmaß bleibe usw.
Nimm halt diese aussagen einfach zurück und vor allem wiederhol sie nicht. Du hast sie gerade auf der letzten seite hier ja nochmal bestätigt:

das ist ja das besondere an talent, dass es die meisten menschen halt nicht in herausragendem maße haben. das unterscheidet einen mozart von stumpfen musikarbeitern, die jahrezehntelang studieren und trotzdem nicht an sein genie ranreichen. das unterscheidet die elite von der masse.

In was für einer welt lebst du eigentlich, dass du davon ausgehst, jeder, der musik macht, wolle Mozart, jeder fußballspieler Messi und jeder mathematiker Gauß nacheifern?
Die allermeisten glanzleistungen werden von (vielleicht begabten, vielleicht nicht so begabten) menschen erbracht mit viel fleiß, ausdauer, geduld und leidenschaft auf einem bestimmten gebiet.

Fakt ist nun mal, dass du überhaupt nicht in der lage bist auch nur mit einer gewissen sicherheit festzustellen, ob jemand für irgendetwas begabt ist oder nicht. Also ist es einfach nur anmaßend, irgend jemandem seine bemühungen madig reden zu wollen. Es kommt immer darauf an, sich realistische ziele zu setzen, schritt für schritt vorwärts zu gehen und freude an dem zu haben, was man tut.
Dann ist mit der richtigen förderung für quasi jeden sehr viel möglich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das würde ich jetzt doch ganz gern mal genau wissen: wo unterstellt jemand Heator denn etwas, was er gar nicht gesagt hat?
Ich habe doch oben zitate aus Heators beiträgen zusammengetragen, die für eine starke tendenz in eine bestimmte richtung sprechen.

weil du so tust als ob ich irgendwo behauptet hätte, dass talent alleine den meister machen würde oder jemand ohne talent nichts erreichen könnte.

ich habe immer nur gesagt, dass man für spitzenleistung beides braucht und jemand, dem eine der beiden komponenten fehlt, nicht so gut sein wird, wie jemand, der beides hat.

woraufhin du immer mit irgend ner empirie ankamst und meinst weil wir heute talent nicht messen können dürfe es auch keine rolle spielen. was weitergedacht bedeutet: JEDER, der hart arbeitet, kann mozart, messi oder einstein werden. und diese aussage halte ich halt für, gelinde gesagt, sehr gewagt.

 

[Amabilis]

Genau an dieser aussage scheiterst du aber: Es ist eben gerade nicht erwiesen, dass man irgendein besonderes talent braucht, um in einem bereich spitzenleistungen erreichen zu können.
Da kannst du auf noch so viele menschen verweisen, die (abgeblich) wahnsinnig viel talent haben und damit wahnsinnig viel geleistet haben.
Es gibt genug beispiele von leuten, die nach gewissen maßstäben über kein besonderes talent verfügten und trotzdem großes geleistet haben.

Guck dir menschen wie die Polgar-schwestern an oder Lee Changho, oder diverse nobelpreisträger, schriftsteller, wissenschaftler usw.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es gibt genug beispiele von leuten, die nach gewissen maßstäben über kein besonderes talent verfügten und trotzdem großes geleistet haben.

das verstehe ich nicht. wenn talent bislang nicht nachweisbar ist und deiner meinung daher inexistent, wie willst du dann differenzieren zwischen menschen mit und ohne talent?

und was sagst du denn zu savants, die nochmal eine stufe über allen "normalen" begabungen liegen?

außerdem weichst du immer der logisch folgenden gegenfrage aus: wenn es kein talent und keine begabung gibt, hat dann jeder mensch die möglichkeit ein einstein, gauß, oder max planck zu werden? und jeder, der es nicht schafft, war entsprechend einfahc zu faul oder hat "falsch" gearbeitet?