Sie nennen sich „Pick-Up Artists“ und machen Jagd auf Frauen.

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es halt wirklich wie die gender studies diskussion. Die These es zählt nur Training ist genauso leicht widerlegbar wie alle Diskriminierung sind auf Grund der Gesellschaft.

Und wer bestreitet das?

amabilis ist mit diesem bescheuerten ericsson angekommen und kingcools hat ihm zugestimmt.

 

[Amabilis]

Sag mal Heator, merkst du eigentlich noch was?

Sorry, aber ich seh wenig raum, hier überhaupt noch mit jemandem zu diskutieren, der anerkannte wissenschaftler als bescheuerte deppen bezeichnet und dann mit seiner eigenen unterrichtserfahrung argumentiert.

Ich machs mal trotzdem, weil mir das thema wichtig ist, und ich nicht will, dass hier zuviel bullshit unkommentiert stehen bleibt.

Ich würde nicht alles, was Ericsson sagt, unterschreiben. Er neigt wie leider 99% aller wissenschaftler dazu, oft mehr zu behaupten, als man gesicherterweie behaupten dürfte. Würden sie das nicht tun, stünden sie aber sehr viel seltener in der zeitung.

Das ist auch kein streit zwischen einzelnen wissenschaftlern, sondern zwischen fachgebieten: es gibt die traditionelle begabungsforschung, die (überraschenderweise) begabung für ungeheuer wichtig hält und sehr viele phänomene darauf zurückführt. Und es gibt die sehr viel jüngere, nach meinem urteil aber näher an empirischen befunden orientierte expertiseforschung, die herausfinden will, was menschen zu höchstleistungen führt.
Nun finden begabungsforscher es aber gar nicht nett, wenn plötzlich andere ein gebiet beforschen, über das sie bisher die deutungshoheit hatten, und dabei auch noch einen großteil der althergebrachten thesen der begabungsforschung links liegen lassen.

Ich habe mich nicht auf den standpunkt gestellt, dass jeder in allem weltspitze werden kann, sondern diese aussage sogar mehrfach zurückgewiesen.
Dass du immernoch versuchst, sie mir in die schuhe zu schieben, spricht nicht gerade für deinen diskussionsstil.

Hättest du übrigens den artikel zuende gelesen, den du selbst gepostet hast, dann müsstest du erröten, weil sich da nämlich kein einziges argument gegen Ericsson findet, außer die aus der luft gegriffene behauptung, er vertretene eine minderheitsmeinung.
Zwischen "Ericsson sagt auch dinge, die die allermeisten anderen wissenschaftler nicht unterschreiben würden" und "Ericsson steht mit seiner meinung allein" besteht nämlich ein gewaltiger unterschied. Die erste aussage ist trivial, weil jeder mensch andauernd meinungen äußert, die etwas übertrieben sind und daher von den allermeisten menschen nicht geteilt werden.

Um die an sich sehr interessante diskussion etwas zu versachlichen, nenne ich nochmal ein paar stichpunkte. Du darfst gern dagegen argumentieren.

1. Es gibt nach jahrzehnten der begabungsforschung immernoch kein mir bekanntes unabhängiges verfahren, um so etwas wie begabung überhaupt festzustellen.
Was ist begabung überhaupt?
2. Es konnte bisher noch keine korrelation zwischen den üblichen kriterien für höchstbegabung und denen für höchstleistung nachgewiesen werden.
Es gab aber versuche, die gescheitert sind, siehe das berühmte "termiten"-experiment.
3. Es gibt erfolgreiche studien, die nahelegen, dass quasi jeder mit entsprechendem training zum experten auf einem gebiet werden kann.
4. Es gibt keinen nachweis für die existenz sogenannter "wunderkinder".
5. Studien, die gemeinsamkeiten von höchstleistenden in einem bestimmten bereich erforscht haben, sind immer wieder bei einer einzigen gemeinsamkeit gelandet: langes und hartes training.

Um nochmal eine deiner thesen aufzugreifen:

nochmals: glaubt ihr tatsächlich, dass 10000 stunden von komplett identischem training bei 10 verschiedenen personen, die alle gleich hart trainieren, alle 10 zu gleichen leistungen bringt?

Es gibt immer abweichungen. Aber vermutlich würden sehr viele probanden (>90%) sich am ende auf einem sehr ähnlichen leistungsniveau bewegen, ja.
Unter "komplett identischem training" verstehe ich aber "gleich gutes training", die förderung muss natürlich individuell und an die bedürfnisse jedes einzelnen angepasst sein: nicht jeder lernt gleich.

Auch gibt es einige gebiete, die man davon ausnehmen muss. Komm mir also nicht mit basketball. Es ist klar, dass die körpergröße da ein maßgebliche faktor ist und die keineswegs gleichverteilt ist.
Im weitesten sinne geht es um geistige tätigkeiten. Darum ist auch der kritische artikel aus der sportwissenschaft ziemlich unangebracht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es ist keine diskussiom wenn du auf keines der gegenargumente eingehst und nur mantrahaft wiederholst was du davor schon geschrieben hast.

nur um das mal zusammenzufassen: sport ist schonmal raus, weil menschen unterschiedliche genetische veranlagungen körperlicher art haben, sind wir uns da wenigstens einig?

dann bleiben nur die geistigen tätigkeiten. das ist im grunde GENAU die iq-diskussion. empirie hin oder her, du wirst kein ergebnis verkaufen können, wenn es einfach der lebenserfahrung aller menschen wiederspricht. es ist mir einfach zu billig zu sagen "och die tausende von jurastudenten, die jahrelang lernen und es trotzdem nicht schaffen, die lernen einfach falsch". vielleicht, vielleicht auch nicht. wie willst du da beweisen? es gibt extra kurse, repititorien, einzelunterricht, didaktische experten, die seit jahrzehnten nichts anderes machen als leuten beizubringen wie man das erste examen besteht. udn TROTZDEM fallen sie durch.

selbiges gilt für schulkinder. was du machst ist in meinen augen einfach das leugnen von Intelligenz, als ob wir menschen alle als weiße papierblätter zur welt kommen, die man beliebig beschreiben kann. um mich von dieser these, die sämmtlicher lebenserfahrung widerspricht, brauchst du gute argumente. und ich sehe gar keine. nur "ja es gibt da irgendwelche studien". super nach 10 sekunden googeln sieht man, dass es auch genau anderslautende studien und experten gibt. versuch doch mal nicht mit authoritäten zu argumentieren, sondern mit logik. wie willst du logisch diese lebenserfahrung aller menschen wiederlegen?

 

[Mackiavelli]

Heators Arroganz in diesem topic ist mal wieder eine Klasse für sich, ich gehe nur auf dieses eine Beispiel ein:

Ich habe halt schob genug Leute unterrichtet um zu sehen es gibt einfach hoffnungsloser Fälle. Ob in jura Ost beim surfen es gibt Leute die sollten einfach was anderes machen. Vielleicht würden sie es irgendwann tatsächlich lernen aber der Aufwand ist einfach zu hoch. Ein durchschnittlicher surfschueler konnte bei mir zb nach 2-3 Tagen auf dem Brett stehen. Ich hatte aber auch Leute die haben nach drei Wochen nicht eine Sekunde auf dem Bett gestanden. Warum?

Klasse Erkenntniss großer Meister!
Dir ist aber nicht etwa aufgefallen, dass "surfen lernen" mit anderen Dingen korreliert, oder habe ich was verpasst?
Wer ein gutes Körpergefühl, Gleichgewichtssinn und Geschicklichkeit hat, der lernt leicht surfen, die anderen brauchen ewig dafür. Die Menschen die zu dir kommen, sind eben keine unbeschriebenen Blätter von denen jeder nen kleinen "Talentspeicher für surfen" im Kopf hat und je nachdem wie gut der ist, lernen sie schnell surfen. Nein, diejenigen die schon andere Sportarten ausgebüt haben, optimalerweise mit ähnlichen Anforderungen haben Vorteile, Bewegungslegasteniker, die schon als Kinder selten mitgespielt haben failen. Mit Talent hat das nicht so viel zu tun.
Großes Wunder

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

sag ich doch gar nicht und wir haben uns aus der sportschiene wegbewegt, weil das absoluter mumpitz ist mit training irgendwas rauszuholen, wo keine köerperlichen voraussetzungen gegeben sind.

außerdem: hört doch auf so zu tun, als ob du nicht meiner meinung bist. ich weiß ganz genau, dass du ebenfalls weißt, dass schöne, talentierte und kluge menschen schöne talentierte und kluge kinder kriegen

 

[pepe456]

4. Es gibt keinen nachweis für die existenz sogenannter "wunderkinder".

Interessanten Punkt schneidest du da an. Erklär mir Mozart.
Mit ausreichender frühkindlicher Förderung schreibt jeder Symphonien im Grundschulalter?

 

[tic0r]

Ich find das sehr schwierig muss ich sagen, und Amabilis argumentiert schon gut - besser als du heator. Empirie ist nämlich, zumindest in wissenschaftlichen Kreisen, immer ein sehr schwaches Argument.
Ich war zB auf nem kirchlichen Gymnasium und hab in meiner Schulzeit genau eine Prügelei gesehn. Als die ersten PISA-Studien rauskamen und Deutschland da so schlecht abgeschnitten hat hab ich das kein Stück geglaubt - hat ja vollkommen meinen Erfahrungen widersprochen.

Fakt ist, dass sich viele deiner Argumente relativ leicht entkräften lassen. Mackia hat ja schon angefangen, und zu den ganzen Juristen, die du schon mehrmals aufgezählt hast: Es kommt ja nicht von ungefähr, dass einige diese Leute die psychosoziale Beratung aufsuchen oder sogar Selbstmordversuche hinter sich haben; das ist ein ernsthaftes psychisches Problem. Offenbar wird der Druck so groß, dass viele sogar verzweifeln. Meinst du dann wirklich, dass man in dieser Atmosphäre effizient lernen kann?

Eine Frage steht da natürlich im Hintergrund: Heißt das wirklich, dass kein erbbarer Anteil enthalten ist? Und da muss ich dir zustimmen, das kann ich mir auch einfach nicht vorstellen. Was ich mir aber wohl sehr gut vorstellen kann ist, dass diese ominöse "Talentgrenze" viel viel höher liegt als weitesgehend angenommen.

warum tut man diesen kindern diesen "du kannst das schaffen" blödsinn an? warum sieht man nicht der realität ins auge, dass sie einfach nicht begabt genug sind und nunmal nicht jeder das zeug hat akademiker zu werden. jemand muss auch die post ausfahren und die straßen sauber machen, thats life.

Das ganze ist übrigens gleichermaßen gefährlich in die andere Richtung. Ich hab auch schon mitgekriegt, wie Leuten von allen Seiten gesagt wurde: "Du bist nicht gut genug, lass dass, du hast einfach nicht genug Talent!" Und die sich dann doch durchgebissen haben (auch im Elektrotechnikstudium).

 

[rooki]

Ich find das sehr schwierig muss ich sagen, und Amabilis argumentiert schon gut - besser als du heator. Empirie ist nämlich, zumindest in wissenschaftlichen Kreisen, immer ein sehr schwaches Argument.
Ich war zB auf nem kirchlichen Gymnasium und hab in meiner Schulzeit genau eine Prügelei gesehn. Als die ersten PISA-Studien rauskamen und Deutschland da so schlecht abgeschnitten hat hab ich das kein Stück geglaubt - hat ja vollkommen meinen Erfahrungen widersprochen.

Das ist ist doch ein Widerspruch in sich. Gerade Empirie hat in "Wissenschaftlichen Kreisen" Gewicht, eben WEIL es objektiv und nicht subjektiv ist.

außerdem ist mir unerklärlich, wie man bei dieser Talent-diskussion anderer Auffassung als Heators sein kann.

 

[tic0r]

Die Empirie ist natürlich ein wichtiger Teil jeder guten wissenschaftlichen Arbeit, aber eben nur ein Teil. Du musst trotzdem aufgrund der Empirie eine allgemeingültige Theorie aufstellen und diese dann überprüfen.
Nur Empire ist nicht aussagekräftig genug weil die Rahmenbedingungen nunmal vollkommen unterschiedlich sind und das Ergebnis somit beliebig (siehe mein Beispiel).

Und ich finde es ganz einfach anderer Auffasung als heator zu sein.

 

[Mackiavelli]

Ich moderiere jetzt mal nen bisschen und sage: back to topic.

Denn bis auf ein, zwei Hardliner und Vollspackos sind sich wohl alle einig, dass das Potential eines Menschen sich sowohl aus angeborenen, wie aus erlernten Fähigkeiten zusammensetzt.
Und diese erlernbaren Fähigkeiten kann jeder Mensch trainieren - und das auch im Umgang mit Frauen. Aus Quasimodo wird dann kein George Clooney, aber er kann sich in seinem Rahmen erheblich steigern - also kann PickUp grundsätzlich erfolgreich sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du tic0r, wir sind gar nicht so unterschiedlicher auffassung. wo genau die talentgrenze liegt will ich gar nicht bestimmen. ich will nichtmal widersprechen, dass die meisten menschen gar nicht an ihre grenzen kommen.

ich bestehe aber darauf, dass es eine gibt und sie bei menschen unterschiedlich sind, bis man mir logisch nachvollziehbar begründet, warum es ansonsten solche gewaltigen unterschiede in der leistungsfähigkeit von menschen gibt. nur mit trainingsunterschieden ist das nicht zu erklären.

ansonsten kann ich auch mackia zustimmen.

 

[Gelöscht]

Aus Quasimodo wird dann kein George Clooney.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja und? was soll das bild beweisen? jeder mit einem auch von ästhetischem blick sieht sofort, dass das ein hübscher typ ist, wenn man ihm die haare schneidet und die brille abnimmt. ist genauso langweilig wie diese model und freak dauersendung auf pro7, wo man sofort beim ersten blick sieht, dass einige von den typen einfach sehr gut aussehen werden, nachdem man sie einmal frisiert und rasiert.

von daher: failcancel wieder am werk

 

[Amabilis]

Interessanten Punkt schneidest du da an. Erklär mir Mozart.
Mit ausreichender frühkindlicher Förderung schreibt jeder Symphonien im Grundschulalter?

Er war ohne zweifel sehr talentiert, aber Wolfgang Amadeus war kein Wunderkind.

Er begann mit vier jahren zu musizieren, mit fünf kompositionsunterricht zu erhalten. Als er als teenager seine ersten ernsthaften werke komponierte, hatte er vermutlich mehr drill in seinem fach erhalten als irgendein anderer mensch.

Bevor jetzt wieder die fragen kommen: nein, ich behaupte nicht, das hätte jeder geschafft. Aber besonders verwunderlich ist es nicht gerade - was seine leistung keineswegs schmälert.


Heator,
sorry, aber lebenserfahrung ist wissenschaftlicher methode nun mal weit unterlegen. Und wenn du versuchst wissenschaftliche erkenntnisse mit lebenserfahrung auszukontern, dann hast in erster linie du ein problem, nicht ich.

Gibt es denn eine studie, wo jurastundenten unter wissenschaftlicher anleitung und kontrolle auf ihr staatsexamen vorbereitet werden und wider jede erwartung trotzdem scheitern?
Falls nicht, sieht es leider schlecht aus.

Es kann tausend gründe geben, warum ein mensch es einfach nicht schafft, ein examen zu bestehen. Und unter all denen suchst du dir den heraus, dass sie einfach nicht die geistigen mindesanforderungen erfüllen. Das halte ich schlicht nicht für realitisch.

Ich hab als mathe-tutor selbst oft mit studenten zu tun, die an schwierigem stoff verzweifeln, obwohl ich sicher bin, sie könnten es. Gleichzeitig sehe ich ziemliche pfosten und trullas, die es irgendwie doch auf die reihe bekommen, wo ich mir dann sag: so schwer kanns nicht sein.
Darum bestätigt meine lebenserfahrung, dass es andere gründe als mangelnde geistige eignung dafür geben muss.


Ich glaube übrigens auch, dass unsere meinungen gar nicht so weit auseinanderliegen. Auch ich bin der meinung, dass es angeborene unterschiede gibt, die einen deutlichen einfluss auf uns haben.
Es kommt aber immer darauf an, wie man die akzente setzt. Und die diskussion ging ja nur los, weil du (Heator) und andere behauptet haben, es bringe eh nichts, an seinem umgang mit frauen zu arbeiten, denn der eine hats halt, der andere nicht.
Und genau diese "bringt eh nichts"-haltung ist nicht nur falsch, sondern verwerflich in meinen augen.

Der artikel hier ist nochmal ne tour de force durch die befunde, die uns lehren sollten, so etwas begabung keine übermäßig große bedeutung beizumessen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja was denn nun? spielen angeborene faktoren eine entscheidende rolle oder ist ihnen keine große bedeutung zuzumessen? irgendwie widersprichst du dir da.

im grunde dreht es sich, weil wir ja nunmehr ausschließlich von geistigen leistungen sprechen, alles um die frage: gibt es eine art von angeborener Intelligenz? und soweit ich weiß ist man da alles andere als einig und die mehrheit der forscher sehen sehr woh erbliche faktoren als element der iq-bildung. damit sollte doch aber klar sein, dass auch die fähigkeit zB in einem bestimmten fach zu verbessern auch von erblichen faktoren, die man nunmal nicht ändern kann, abhängt.

im grunde ist es doch so: wer viel von der natur mitgegeben bekommen hat, kommt mit weniger aufwand auf das gleiche ergebnis, wie jemand, der weniger mitbekommen hat, der muss mehr arbeiten für zB die gleiche note, richtig?

wenn du mir da zustimmst kommen wir automatisch an den zweiten Punkt, nämlich die frage ob nun dieser jemand, der weniger für die gleiche note tun muss MEHR erreichen kann, wenn er dann genausoviel arbeit reinsteckt, wie derjenige, der weniger mitbekommen hat. dann müsste er eine noch bessere note erreichen, richtig? das heisst, dass derjenige mit den startvorteilen bei maximalem training im endeffekt immer mehr erreichen wird als derjenige mit weniger "startguthaben", richtig?

und was aneres wollte ich auch nicht sagen. wenn du schon den ersten punkt leugnest, dann ommen wir natürlich nicht auf einen grünen zweig, aber das fände ich schon sehr abwägig zu leugnen, dass manche menschen weniger aufwand betreiben müssen, um auf ein ergebnis zu kommen, für das andere viel mehr tun müssen. und wie nennt man diesen effekt? Begabung!

im übrigen wähle ich das jurastudium als vergleichsreferenz, weil es eine nach oben fast offene messgrenze hat. das prädikat fängt bei 9/18 punkten an und wird nur von ca. 15% der studenten erreicht. es gibt aber auch examensnoten von 13,14 ja sogar 17 punkten. diese notenunterschiede sind nicht durch training zu erklären, denn auch die "normalen" prädikatsjuristen haben hart gearbeitet und anscheinend auch sehr effektiv gelernt, sonst hätten sie ja nicht diese spitzenleistung erbracht. und TROTZDEM gibt es leute, die mit ähnlichem aufwand fast das doppelte an punktzahlen holen können. und ich schwöre dir, dass das bei einer mir persönlich bekannten person sogar mit ganz ganz wenig aufwand passierte.(nein, nicht bei mir, ich musste am ende recht viel lernen)

und um nochmal den streitpunkt zu präzisieren und eine ander vergleichsgruppe zu bilden: meinst du, dass JEDES kind abitur schaffen kann und JEDER mensch einen uniabschluss? gibt es nicht menschen, die so unfähig sind, dass die 24 stunden, die ein tag ja nur hat, nicht reichen werden um sie zB abiturfähig zu machen?

 

[Piercingfreak]

Ich muss heator voll und ganz recht geben, weis sowieso net wie man da in dem Punkt ernsthaft gegenargumentieren kann.

 

[Gelöscht]

pierce "freak" brosnan mit staff-avatar, schock meines lebens :[

 

[Outsider23]

du tic0r, wir sind gar nicht so unterschiedlicher auffassung. wo genau die talentgrenze liegt will ich gar nicht bestimmen. ich will nichtmal widersprechen, dass die meisten menschen gar nicht an ihre grenzen kommen.

ich bestehe aber darauf, dass es eine gibt und sie bei menschen unterschiedlich sind, bis man mir logisch nachvollziehbar begründet, warum es ansonsten solche gewaltigen unterschiede in der leistungsfähigkeit von menschen gibt. nur mit trainingsunterschieden ist das nicht zu erklären.

ansonsten kann ich auch mackia zustimmen.

Als ich mich das letzte mal mit intelligenztheorie befasst habe, schien mir die ansicht, dass u.a. und vor allem frühkindliche entwicklung ein ausschlaggebender faktor ist als sehr einleuchtend. Es macht eben einen gewaltigen unterschied ob in einer phase in der sich das gehirn ganz besonders stark und schnell entwickelt sich auch jemandd mit dem kind beschäftigt, es fördert und fordert, oder ob es die ersten 3-5 jahre seines lebens einfach nur vor dem tv geparkt wird weil man keine lust hat sich drum zu kümmern um mal ein extrembeispiel zu nennen.
Auch später noch macht das umfeld und womit man sich nun wirklich beschäftigt viel bei der entwicklung aus. Ich möchte garnicht bestreiten, dass es eine genetische komponente gibt aber meiner meinung nach ist der einfluss dessen beim thema intelligenz und begabung deutlich überbewertet. Bei körperlichen aktivitäten sieht das vieleicht schon wieder ganz anders aus, aber auch da kannn je nach dem natürlich sehr viel mit training erreicht werden.

Ich find es besonders amüsant, dass gerade viele psychologen mit denen ich mich unterhalte immer die "vererbung" als sehr starken einfluss ansehen, wohingengen biologen vermehrt die umwelteinflüsse verantwortlich machen. Vor 30-40 jahren sah das vermutlich noch genau andersherum aus.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das würde ja aber im umkehrschluss bedeuten, dass alle menschen, die einen nur durchschnittlichen iq haben in der kindheit nicht genug gefördert würden und eigentlich jeder einstein sein könnte. wieder eine gefährliche these, die überehrgeizige eltern dazu ansporrnt ihren mittelmäßigen nachwuchs hoffnungslos zu überfordern und mit frühkindlichen entwicklungsquatsch zu quälen.

 

[Gelöscht]

ich dachte, wir hätten den punkt schon abgeschlossen, dass man iq-tests trainieren kann?

 

[Outsider23]

"Frühkinndlicher entwicklungsquatsch" sind so dinge wie spaziergänge, zoobesuche, unterhaltungen, spiele spielen, aktivitäten mit anderen kindern, interkationen etc. Je mehr neue eindrücke um so besser. Du tust gerade so als würde man den kleinkindern 12 stunden am tag irgend was reinpauken..

Die frage wie ein mittelmäßiger nachwuchs zum mittelmäßigen nachwuchs wird, wird die wissenschaft noch ein paar jährchen beschäftigen, keine sorge.

"Gefährliche these!" hört sich an wie anwaltskauderwelsch oder "entartete kunst".

 

[Lorias]

"Frühkinndlicher entwicklungsquatsch" sind so dinge wie spaziergänge, zoobesuche, unterhaltungen, spiele spielen, aktivitäten mit anderen kindern, interkationen etc. Je mehr neue eindrücke um so besser. Du tust gerade so als würde man den kleinkindern 12 stunden am tag irgend was reinpauken..

Unterschätze die Dummheit übereifriger Eltern nicht.

Da sie selber nicht wissen wie man Kindern Sachen beibringt wird halt der klassische Chinesenweg eingeschlagen. Und ich behaupte mal ganz dreist ohne Quelle, dass man einem Kind kaum schlimmeres antun kann, als ihn zu zwingen eine bestimmte Sache viel länger zu machen als es will.

 

[Outsider23]

Erzähl das mal sämtlichen erfolgreichen turnern. Die werden alle (zumindest im westen) im kindesalter von ihren eltern trainiert, weil das was da so abgeht sonst schlicht und ergreifend als kinderquälerrei gelten würde. Womit wir wieder beim thema übung sind. Man mag ja noch so "talentiert" sein, ohne fleiß und entsprechendes training entwickelt sich das nicht weiter.
Es wird immer eltern geben die durch ihre kinder sich selbst irgendwas beweisen wollen, wenn wir von begabung und intelligenz reden, sind die die sich einen scheiss um ihre kinder und deren schulbildung kümmern doch ein viel größeres problem.
Die durchschnittsintelligenz ist soweit ich weiss in deutschland seit geraumer zeit am steigen, dass liegt aber hauptsächlich daran, dass sich am unteren ende der fahnenstange die leute verbessern und nicht am maximalende. Das liegt meiner meinung nach auch hauptsächlich an verbesserter kinderbetreuung, kindergarten ab 2,5-3 jahren, "lernspielen" im kindergarten und verbesserter schulbildung. Kann natürlich auch sein, dass da innerhalb kürzester zeit irgendwelche gentischen sprünge passiert sind...

 

[breezi]

Heator sollte sich lieber mit seinen Fachgebiet auseinander setzten und nicht mit seinem Ad hoc Wissen, Unsinn verbreiten. Aus Erziehungswissenschaftler Perspektiv kann ich nur noch mit den Kopf schütteln, wie dumm man auch nach Abitur und Studium sein kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Man mag ja noch so "talentiert" sein, ohne fleiß und entsprechendes training entwickelt sich das nicht weiter.

das bestreitet doch auch wirklich niemand.

Die durchschnittsintelligenz ist soweit ich weiss in deutschland seit geraumer zeit am steigen, dass liegt aber hauptsächlich daran, dass sich am unteren ende der fahnenstange die leute verbessern und nicht am maximalen

oder dass die typischen testfragen für immer mehr menschen geläufig sind.

Heator sollte sich lieber mit seinen Fachgebiet auseinander setzten und nicht mit seinem Ad hoc Wissen, Unsinn verbreiten. Aus Erziehungswissenschaftler Perspektiv kann ich nur noch mit den Kopf schütteln, wie dumm man auch nach Abitur und Studium sein kann.

DAS ist natürlich ein argument! erhelle uns doch mal mit deiner erzieherischen kompetenz.

 

[tic0r]

Naja dann überleg mal wie die Diskussion angefangen hast. Du hast dich beschwert, dass PU den natürlichen Begabungen bzw. Unbegabungen des Menschen zu wenig beachtung schenkt.
Was natürlich in erster Linie schon sinnvoll ist, da sich PU ja mit Sachen befasst, die der Mensch trainieren und somit verbessern kann. Genetische Prädispositionen gehören da also sowieso gar nicht hin, die kann man ja nicht verändern. Und zweitens hast du, so kam es zumindest rüber, diesen Teilen den größten Stellenwert für den Erfolg zugesprochen.
Und das bezweifle ich. Klar wird selbst durch PU-Training ein Quasimodo keine Megan Fox knallen, aber alles andere ist trainierbar. Und selbst beim Aussehen kann man den überwältigenden Anteil verbessern.

Meiner Meinung nach ist die Aussage: "Du bist einfach nicht zu mehr gemacht!" die du den ganzen Thread über propagierst gefährlicher als die Aussage: "Mit genügend Einsatz und Training kannst du alles erreichen."

 

[Gelöscht]

in der hinsicht zählt ja sowieso status > aussehen. je behinderter natürlich das aussehen, um so proportionaler steigt der status-bedarf an um das defizit zu kompensieren. true story.

 

[Der Ziegentobi]

aus diesem grund versteckst du dich nun in deinem wald?

 

[Gelöscht]

ich versteck mich vor den vielen geilen chicks, die anhand meines megastatus schon nass im hösschen werden, wenn sie mich nur sehen, korrekt.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

ich versteck mich vor den vielen geilen chicks, die anhand meines megastatus schon nass im hösschen werden, wenn sie mich nur sehen, korrekt.

LOL als Frau würd ich erstmal deinen status auf bw.de checken und dann angewidert die security rufen dass dieser 2000er mit 70 posts mich gerade angesehen hat. Dann würde die security dich löschen.

 

[Gelöscht]

da klingt einiges an verbitterung raus. ist dir mal wieder eine deiner angebeteten von einem meiner yuppie-kollegen ausgespannt worden?

 

[Der Ziegentobi]

bootdiskette hat noch eine zweite freundin gefickt?

 

[JaNeinAbbrechen]

als ob unser waldbubi überhaupt schon mal ne möse von nah gesehen hätte lol komm geh wieder deinen account löschen!

 

[Amabilis]

ja was denn nun? spielen angeborene faktoren eine entscheidende rolle oder ist ihnen keine große bedeutung zuzumessen?

Bedeutung wofür? So pauschal kann man die frage nicht beantworten.
Ich hab keine feste meinung dazu, weil ich es einfach nicht weiß, weil wir es einfach nicht wissen. Dazu ist die faktenlage nicht gut genug.
Wir wissen, dass in den meisten bereichen selbst mittelmäßig begabte menschen höchstleistung erbringen können, und dass die meisten höchstbegabten trotzdem keine höchstleistung erbringen.

Daraus folgt für mich zumindest, dass man sich um begabung keinen allzu großen kopf machen sollte. Insbesondere sollte man menschen nicht ausreden, dass sie es auf einem gebiet weit bringen können, wenn sie den nötigen fleiß und die richtige methode anwenden - denn nach allem, was wir wissen, können sie es doch.

im grunde dreht es sich, weil wir ja nunmehr ausschließlich von geistigen leistungen sprechen, alles um die frage: gibt es eine art von angeborener Intelligenz? und soweit ich weiß ist man da alles andere als einig und die mehrheit der forscher sehen sehr woh erbliche faktoren als element der iq-bildung. damit sollte doch aber klar sein, dass auch die fähigkeit zB in einem bestimmten fach zu verbessern auch von erblichen faktoren, die man nunmal nicht ändern kann, abhängt.

Hier trennen wir uns: der prämisse, dass es angeborene intelligenz gibt, stimme ich zu, denn darauf gibt es sehr viele hinweise.
Die schlussfolgerung ist jedoch falsch und widerspricht den empirischen erkenntnissen: aus allgemeiner intelligenz folgt gerade nicht eine besondere begabung in einem bestimmten bereich.
Günstige anlagen für spezielle tätigkeiten (talent) sind dem volksmund zwar seit jeher bekannt, empirisch nachweisen konnte man sie jedoch meines wissens noch nicht.

im grunde ist es doch so: wer viel von der natur mitgegeben bekommen hat, kommt mit weniger aufwand auf das gleiche ergebnis, wie jemand, der weniger mitbekommen hat, der muss mehr arbeiten für zB die gleiche note, richtig?

Ja, das halte ich für richtig.
Eine gute note ist aber eine ziemlich kleine leistung. Und versuche zeigen eben, dass sich bei größeren leistungen die unterschiede auf lange sicht relativieren: wenn ein gebiet neu ist, kann der talentiertere noch stark von seiner besseren allgemeinen auffassungsgabe profitieren. Je vertrauter beide jedoch mit dem stoff werden, desto nähert sich ihre auffassungsgabe bezüglich dieses speziellen gebiets dem optimum, bis sie schließlich ähnlich schnell lernen. Und ab dann kommt es nur noch darauf an, wer den längeren atem hat und seine zeit sinnvoller nutzt.

das heisst, dass derjenige mit den startvorteilen bei maximalem training im endeffekt immer mehr erreichen wird als derjenige mit weniger "startguthaben", richtig?

Wenn zwei leute anfangen, ihr wissen und ihre fähigkeiten auf einem spezialgebiet auszubauen, hat das talent vielleicht einen startvorteil, weil es bereits mehr weiß, und am anfang auch schneller lernt dank seiner höheren allgemeinen auffassungsgabe.
Aber wie schnell man auf einem spezialgebiet lernt, wird nicht in erster linie durch allgemeine auffassungsgabe bestimmt, in der das talent überlegen sein mag, sondern durch die bereits erworbene expertise auf gerade diesem spezialgebiet.
Je mehr expertise die beiden erwerben, desto mehr wird sich also ihr lerntempo angleichen und sie werden irgendwann beide vergleichbare zuwächse an wissen und fähigkeiten haben.
Je länger dieser prozess andauert (viele jahre), desto unbedeutender wird daher der startvorsprung des talents.

Das ist das theoretische konzept dahinter. Die bestätigung dafür liefern empirische untersuchungen.

im übrigen wähle ich das jurastudium als vergleichsreferenz, weil es eine nach oben fast offene messgrenze hat. das prädikat fängt bei 9/18 punkten an und wird nur von ca. 15% der studenten erreicht. es gibt aber auch examensnoten von 13,14 ja sogar 17 punkten. diese notenunterschiede sind nicht durch training zu erklären, denn auch die "normalen" prädikatsjuristen haben hart gearbeitet und anscheinend auch sehr effektiv gelernt, sonst hätten sie ja nicht diese spitzenleistung erbracht. und TROTZDEM gibt es leute, die mit ähnlichem aufwand fast das doppelte an punktzahlen holen können. und ich schwöre dir, dass das bei einer mir persönlich bekannten person sogar mit ganz ganz wenig aufwand passierte.(nein, nicht bei mir, ich musste am ende recht viel lernen)

Und ich sage dir, dass das unmöglich ist: niemand erbringt spitzenleistungen mit ganz wenig aufwand. Zumindest konnte noch niemand so einen effekt unter wissenschaftlicher kontrolle nachweisen.
Und wenn du ehrlich bist, hast du auch gar keine kontrolle darüber, wie effektiv andere leute genau lernen, wieviel zeit sie wirklich irgendwann mal aufgewendet haben und welche anderen faktoren es gibt, die ihren erfolg eventuell behindern oder fördern.
Menschen kriegen allerhand dinge nicht auf die reihe: eine diät einhalten, mit dem rauchen aufhören, genug zeit mit ihrer familie verbringen, ihre steuererklärung machen. Ich sehe keinen grund anzunehmen, dass es dabei nicht eher um psychische probleme geht als um einen mangel an geistiger substanz - warum sollte ich annehmen, dass das bei leuten, die ihr staatsexamen nicht schaffen, anders ist?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Menschen kriegen allerhand dinge nicht auf die reihe: eine diät einhalten, mit dem rauchen aufhören, genug zeit mit ihrer familie verbringen, ihre steuererklärung machen. Ich sehe keinen grund anzunehmen, dass es dabei nicht eher um psychische probleme geht als um einen mangel an geistiger substanz - warum sollte ich annehmen, dass das bei leuten, die ihr staatsexamen nicht schaffen, anders ist?

ich rede ja nicht von leuten, die ihr staatsexamen nicht schaffen, sondern vom Gegenteil. von menschen, die noten erreichen, die statistisch nur einmal alle 3-4 jahre in einem bundesland vorkommen, wie etwa das 17 punkte examen. nun lernen aber so gut wie alle juristen, die das fach ernstnehmen, vor dem examen ziemlich am maximum des menschlich möglichen. trotzdem gibt es notenunterschiede, sogar in der spitzengruppe, von 10 punkten und mehr (von 18). wie erklärt man das? haben diese Ausnahme"talente" irgend eine geheime lernmethode entdeckt, die tausenden von andern kandidaten in den letzten jahrzehnten verborgen geblieben ist?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

ich rede ja nicht von leuten, die ihr staatsexamen nicht schaffen, sondern vom Gegenteil. von menschen, die noten erreichen, die statistisch nur einmal alle 3-4 jahre in einem bundesland vorkommen, wie etwa das 17 punkte examen. nun lernen aber so gut wie alle juristen, die das fach ernstnehmen, vor dem examen ziemlich am maximum des menschlich möglichen. trotzdem gibt es notenunterschiede, sogar in der spitzengruppe, von 10 punkten und mehr (von 18). wie erklärt man das? haben diese Ausnahme"talente" irgend eine geheime lernmethode entdeckt, die tausenden von andern kandidaten in den letzten jahrzehnten verborgen geblieben ist?

kommst du nicht darauf das möglicherweise(ich weiß, undenkbar für dich) die leute bevor sie für das staatsexamen gelernt haben existiert haben?(gefährliche these, schon klar)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

kommst du nicht darauf das möglicherweise(ich weiß, undenkbar für dich) die leute bevor sie für das staatsexamen gelernt haben existiert haben?(gefährliche these, schon klar)

ähm doch, aber hast du schonmal dran gedacht, dass es gewiss mehr als 1 person alle paar jahre gibt, die von anfang an im studium mitarbeiten und gründlich lernen?

 

[Amabilis]

Also Heator, es gibt nun wirklich tausend möglichkeiten, um das mit faktoren zu erklären, die zwischen der geburt und dem prüfungstag wirken. Dazu muss man keine vorgeburtlichen einflüsse bemühen - was nicht heißt, dass es die nicht gibt. Sie sind eine möglichkeit unter vielen, aber keinesfalls eine zwingende schlussfolgerung. Wahrscheinlich ist eine kombination aus vielen faktoren, aber die wahrheit kennen wir nicht.

Zu guter letzt solltest du eine möglichkeit in betracht ziehen, die ich für ziemlich plausibel halte: es könnte einfach zufall sein.
Vielleicht ist die examensprüfung einfach so gebaut, dass man nur mit einer gehörigen portion glück eine spitzennote erreichen kann.
Diese portion glück haben naturgemäß nur sehr wenige - voila.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also Heator, es gibt nun wirklich tausend möglichkeiten, um das mit faktoren zu erklären, die zwischen der geburt und dem prüfungstag wirken. Dazu muss man keine vorgeburtlichen einflüsse bemühen - was nicht heißt, dass es die nicht gibt. Sie sind eine möglichkeit unter vielen, aber keinesfalls eine zwingende schlussfolgerung. Wahrscheinlich ist eine kombination aus vielen faktoren, aber die wahrheit kennen wir nicht.

Zu guter letzt solltest du eine möglichkeit in betracht ziehen, die ich für ziemlich plausibel halte: es könnte einfach zufall sein.
Vielleicht ist die examensprüfung einfach so gebaut, dass man nur mit einer gehörigen portion glück eine spitzennote erreichen kann.
Diese portion glück haben naturgemäß nur sehr wenige - voila.

die examensprüfung (im staatsteil) besteht aus 6 schriftlichen klausuren a 5 stunden und 4 mündlichen Prüfungen a 30 Minuten. also insgesamt 9 einzelleistungen. wenn diese IM SCHNITT 17 punkte ergeben, bei einem durchschnitt von 5-6 punkten, dann kann das kaum mit zufall erklärt werden. juristische klausuren mögen einer gewissen subjektivität bei der bewertung unterliegen, aber jeder, der schonmal eine geschrieben hat weiß, dass man einfach nur mit glück sicherlich keine note "sehr gut" schafft. tatsächlich bleibt diese note ca. 99% aller juristen ihr leben lang verwehrt.

ich weiß auch nicht welche anderen faktoren das sein sollen, die einen menschen in genau diesem fach zu so einer ausnahmeleistung befähigen, die sonst bei so gut wie keinem auftreten.

 

[marine4fun]

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