Sie nennen sich „Pick-Up Artists“ und machen Jagd auf Frauen.

[Sokrates]

Zu sagen, alles hinge von irgendeinem ominösen, gottgegebenen Talent ab, ist aber genauso ein Schlag ins Gesicht für die, die sich den Arsch aufreißen, um es in ihrer jeweiligen Disziplin zu was zu bringen. Dass ihr hier nur in Sportextremen denkt, und mit der absolute Weltklasse argumentiert (wo es auf der letzten Seite noch um allgemeinere Dinge ging) zeigt halt, wie hilflos nach Ausreden gegriffen wird.

Bullshit, man muss diese extremen vergleiche bringen weil ihr iq50 hirnies es ansonsten nicht begreift. Bei leuten die schwer von begriff sind braucht man möglichst einfache und anschauliche beispiele. Es gibt natürlich noch etwas anderes als die absolute weltklasse, aber selbst für die bereiche darunter braucht man ein "ausnahmetalent".

Es hat keiner gesagt es hängt nur vom talent ab sondern dass , ehrgeiz, trainingsumfeld, richtige förderung etc. genauso von bedeutung sind.

"Aus einem scheisshaus macht man eben kein wohnzimmer."

 

[Gelöscht]

bis zu einem gewissen grad ist es genetik, dazu eine gute portion erziehung und charakterformung. es ist schon richtig, dass menschen grenzen haben. aber die meißten erreichen diese doch niemals wirklich. da hat doch auch jeder in seinem freundeskreis ein paar beispiele parat. clevere typen, die aber ihr pfund vergraben und man denkt, wenn er jetzt endlich mal den arsch zusammenkneift, könnte ers wirklich packen. da muss man jetzt auch nicht mit weltspitze argumentieren, es geht einfach um das persönliche weiterentwickeln, stets hungrig bleiben, enttäuschungen verkraften: und das ist eine charaktersache - und der ist ja erst einmal genetisch bedingt, bevor er dann in jungen jahren durch einflüsse, erfahrungen, elternhaus und erziehung geformt wird.

 

[TheGreatEisen]

Mal zurück zu dieser Pick up Geschichte: Gehts dabei um ONS oder die Suche nach der zukünftigen Partnerin?

 

[tic0r]

bis zu einem gewissen grad ist es genetik, dazu eine gute portion erziehung und charakterformung. es ist schon richtig, dass menschen grenzen haben. aber die meißten erreichen diese doch niemals wirklich.

Hab auch das Gefühl, dass von den meisten hier der Anteil des Talents reichlich überschätzt wird. Als würde jeder Mensch ständig sein Potential ausschöpfen und an seine Grenzen stoßen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hab auch das Gefühl, dass von den meisten hier der Anteil des Talents reichlich überschätzt wird. Als würde jeder Mensch ständig sein Potential ausschöpfen und an seine Grenzen stoßen.

es gibt mE auch sowas wie negatives talent. oder kennt hier keiner menschen, die einfach ungeschickt sind und nichtmal ein strichmännchen hinkriegen? oder die berühmten "zwei linken hände"? sicherlich, mit viel training kriegt sojemand auch mal n brett gesägt oder einen nagel in die wand. aber ein spitzenhandwerker wird er eher nicht. aber nein, es gibt ja keine begabung, genausowenig wie es vererbte intelligenz gibt oder vererbtes aussehen oder vererbte krankheiten. unsere gene bestimmten vom aussehen über die disposition zur sucht fast jeden lebensbereich, nur nicht die intelligenz und begabung. das wäre ja voll unfair.

 

[Sholvar]

Jetzt wo wir ja genug Seiten darüber diskutiert haben, das selbst das Beschreiben des Erfolgsrezeptes schon schwer ist, kann ich ein Argument zu dem Olli+Devil Video bringen:
Es ist keine sehr produktive Herangehensweise eine Community an einem Beispiel zu bewerten. Besonders nicht an einem Beispiel das offensichtlich von den Thema keine Ahnung hat.

Ich persönlich war nie aktiver PUA und habe es auch nie vor zu sein. Meine Zeit investiere ich da lieber in andere Sachen. Trotzdem haben meine geringen Kontakte mit dieser Szene zu deutlichen Erfolgen geführt. So sehe ich Menschen jetzt häufiger in die Augen, wenn ich mit ihnen rede, lächle häufiger und kann besser Themen beim Small Talk finden. Das sind sicher Sachen, die könnte man auch so lernen. Aber den Erfolg mit Frauen zu steigern (in jeder Hinsicht) ist auf jeden Fall eine gute Motivation.

Daher finde ich immer, dass Leute sich hier schon einiges entgehen lassen, wenn sie PUA im ganzen als Blödsinn deklarieren und ihr Leben so weiter leben wie bisher. Gerade diese Aussage ist oft ein Indikator, dass eine Person ziemlich viel in Sachen Persönlichkeitsentwicklung tun könnte, denn nur wenige Menschen haben soviel Talent, dass sie in einer Sache hinreichend gut werden ohne auch nur einmal aktiv irgendwas üben zu müssen.

 

[TheGreatEisen]

Seinem Gesprächspartner in die Augen zu sehen und auf ihn zu reagieren ist aber doch wohl kein Alleinstellungsmerkmal der PUA Doktrin, oder?

 

[Lorias]

Hoffentlich nicht

Aber wenn man sich auf der Straße umguckt haben es die meisten nötig, dass es ihnen mal jemand sagt.

 

[tic0r]

es gibt mE auch sowas wie negatives talent. oder kennt hier keiner menschen, die einfach ungeschickt sind und nichtmal ein strichmännchen hinkriegen? oder die berühmten "zwei linken hände"? sicherlich, mit viel training kriegt sojemand auch mal n brett gesägt oder einen nagel in die wand. aber ein spitzenhandwerker wird er eher nicht. aber nein, es gibt ja keine begabung, genausowenig wie es vererbte intelligenz gibt oder vererbtes aussehen oder vererbte krankheiten. unsere gene bestimmten vom aussehen über die disposition zur sucht fast jeden lebensbereich, nur nicht die intelligenz und begabung. das wäre ja voll unfair.

Den zweiten Teil kannste dir bei mir sparen, ich bin keiner der so radikal wie Fury und Co. argumentiert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es soetwas wie Talent gibt.
Je mehr Talent, desto weniger Aufwand muss man für den gleichen Effekt im Vergleich zum Talentlosen aufwenden. Außerdem erreicht man als Talentloser ab einem gewissen Bereich eine Grenze, die man trotz großer Bemühungen nicht mehr überschreiten kann. So weit so gut.

Ich widerspreche aber wehement wie niedrig du die Grenze setzt, und muss an der Stelle den Radikalen hier auch ziemlich zustimmen. Der Talentlose wird kein Spitzenschreiner, kriegt aber mit Sicherheit mit genügend Übung seine eigenen Möbel gezimmert, kommt also in Sphären, die der Durchschnitts-IKEA-Schrauber _niemals_ erreichen wird - auch wenn es unter denen wahrscheinlich ein paar gab die dazu das Talent gehabt hätten.

Und was du als "negatives Talent" definierst, ist nichts anderes als Talentlosigkeit in Verbindung mit vollkommenem Desinteresse. Warum kann der Idiot nichtmal nen Nagel in die Wand hauen? Weil er es wahrscheinlich zwei Mal im Leben gemacht hat. Und warum? Weil er halt keinen Bock drauf hat.

 

[TheGreatEisen]

Da stelle ich mir den unbeholfenen "Retard" vor, der nach der Lektüre eines PUA Ratgebers Frauen dermaßen anstarrt und an den unmöglichsten Stellen unbeholfen lächelt... Gänsehautfeeling :-)

 

[tic0r]

Naja es gab doch schonmal hier so ne geile Geschichte von einem, der mit nem Mädel im Biergarten war und irgendwelche dämlichen PUA-Geschichten gemacht hat. Wer war denn das nochmal? Da war doch was mit Handlesen oder so dabei!

 

[TheGreatEisen]

Nur so als Gegenentwurf zur PUA Doktrin. Bestimmter und souveräner Umgang mit Frauen

http://www.youtube.com/watch?v=DOX8pAxJ4cA

:-D

 

[Starfury]

Den zweiten Teil kannste dir bei mir sparen, ich bin keiner der so radikal wie Fury und Co. argumentiert.

Radikales rumpö...- argumentieren ist Teil des betörenden BW.de-Charmes

Vor ein paar Seiten wurde hier das ominöse Talent noch in Verbindung mit Bereichen wie Singen oder Malen oder Zeichnen oder dergleichen gebracht und ich komme nun mal aus dem künstlerischen Bereich, arbeite mit Profis und Anfängern gleichermaßen, und weiß aus eigener Erfahrung, dass die niedrigen Grenzen, die Heator hier jedem andichten möchte blödsinn sind. Es steckt immer ein Handwerk dahinter, die Grundfertigkeiten kann jeder, der willens ist lernen (und somit schon mal über dem Durchschnitt, der nicht willens ist, stehen) und von da aus weiter machen und sich seine eigene Nische schaffen, in dem er neue Impulse gemäß seiner bisherigen persönlichen Entwicklung einbringt. Wie weit er dabei kommt, und seine Grenzen letztendlich auslotet ist lediglich eine Frage der Lerngeschwindigkeit und der reingesteckten Zeit und Mühe. Aber diese Grenzen sind ständig erweiterbar.

Was anderes sage ich gar nicht. Ich habe nie behauptet, dass jeder 1,50-Typ Basketballer auf dem gleichen Niveau wie der Weltbeste werden kann. Steigern kann er sich dennoch enorm und möglicherweise kann er auch was neues einbringen.

Ich habe aber etwas gegen Heators Einstellung, der zu schnell mit "lohnt sich nicht" ankommt, sobald das oberste Ziel unerreichbar scheint. Da wird die Flinte dann direkt mal ins Korn geworfen, wenn man nach etlichen Jahren des nichtstuns mal wieder einen Stift oder einen Hammer oder sonstwas in die Hand nimmt, und nach ein paar Versuchen im Vergleich zu anderen irgendwie nix gescheites dabei herauskommt (wo soll die Veränderung denn auch hergekommen sein?). Wenn der eigene Blick so sehr nach außen und immer auf andere gerichtet ist, dann verwundert's auch nicht, wenn am Ende die Enttäuschung winkt.

Ich höre das einfach zu oft. "Ich wünschte ich könnte das auch so..." "Ich wünschte ich könnte dieses" "Ich wünschte ich könnte jenes." In der Zeit, wo sie sich das alles wünschen, hätten sie schon längst die ersten Schritte machen und einige der Grundlagen erlernen können.

Da ist mir einer, der seine Ziele etwas zu hoch steckt, lieber, als einer, der viel zu tief stapelt. Davon haben wir nämlich deutlich zu viele. Jemand, der bemüht ist seine Grenzen beständig auszuloten, und nicht zu einem Klon von jemandem zu werden, der wird auf lange Sicht auch nicht enttäuscht sein, und wenn dann Zeit, Anstrengung, Lehrer und sonstwas stimmen, dann kann es auch sein, dass er sich in der Elite wiederfindet.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Radikales rumpö...- argumentieren ist Teil des betörenden BW.de-Charmes

Vor ein paar Seiten wurde hier das ominöse Talent noch in Verbindung mit Bereichen wie Singen oder Malen oder Zeichnen oder dergleichen gebracht und ich komme nun mal aus dem künstlerischen Bereich, arbeite mit Profis und Anfängern gleichermaßen, und weiß aus eigener Erfahrung, dass die niedrigen Grenzen, die Heator hier jedem andichten möchte blödsinn sind. Es steckt immer ein Handwerk dahinter, die Grundfertigkeiten kann jeder, der willens ist lernen (und somit schon mal über dem Durchschnitt, der nicht willens ist, stehen) und von da aus weiter machen und sich seine eigene Nische schaffen, in dem er neue Impulse gemäß seiner bisherigen persönlichen Entwicklung einbringt. Wie weit er dabei kommt, und seine Grenzen letztendlich auslotet ist lediglich eine Frage der Lerngeschwindigkeit und der reingesteckten Zeit und Mühe. Aber diese Grenzen sind ständig erweiterbar.

Was anderes sage ich gar nicht. Ich habe nie behauptet, dass jeder 1,50-Typ Basketballer auf dem gleichen Niveau wie der Weltbeste werden kann. Steigern kann er sich dennoch enorm und möglicherweise kann er auch was neues einbringen.

Ich habe aber etwas gegen Heators Einstellung, der zu schnell mit "lohnt sich nicht" ankommt, sobald das oberste Ziel unerreichbar scheint. Da wird die Flinte dann direkt mal ins Korn geworfen, wenn man nach etlichen Jahren des nichtstuns mal wieder einen Stift oder einen Hammer oder sonstwas in die Hand nimmt, und nach ein paar Versuchen im Vergleich zu anderen irgendwie nix gescheites dabei herauskommt (wo soll die Veränderung denn auch hergekommen sein?). Wenn der eigene Blick so sehr nach außen und immer auf andere gerichtet ist, dann verwundert's auch nicht, wenn am Ende die Enttäuschung winkt.

Ich höre das einfach zu oft. "Ich wünschte ich könnte das auch so..." "Ich wünschte ich könnte dieses" "Ich wünschte ich könnte jenes." In der Zeit, wo sie sich das alles wünschen, hätten sie schon längst die ersten Schritte machen und einige der Grundlagen erlernen können.

Da ist mir einer, der seine Ziele etwas zu hoch steckt, lieber, als einer, der viel zu tief stapelt. Davon haben wir nämlich deutlich zu viele. Jemand, der bemüht ist seine Grenzen beständig auszuloten, und nicht zu einem Klon von jemandem zu werden, der wird auf lange Sicht auch nicht enttäuscht sein, und wenn dann Zeit, Anstrengung, Lehrer und sonstwas stimmen, dann kann es auch sein, dass er sich in der Elite wiederfindet.

Jopp, volle Zustimmung.
Ferner sind Soraktes und Heators Arroganz einfach ekel erregend.

 

[sesslor]

Richtig scheisse ist eigentlich nur, dass viele immer gleich ihr Weltbild in die Diskussion einbringen bzw. in Gefahr sehen. So wirds natürlich nix mit der Objektivität.

 

[ElKafKaNr1]

Harry saß bis zu seiner ersten Flugstunde noch nie auf einem Besen und hat sich direkt als bester Sucher von Hogwarts etabliert. -> Talent

 

[TheGreatEisen]

Verstehe auch nicht so ganz, warum manche hier immer gleich durchdrehen müssen ^^

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Harry saß bis zu seiner ersten Flugstunde noch nie auf einem Besen und hat sich direkt als bester Sucher von Hogwarts etabliert. -> Talent

durch die flugstunden seiner mutter, die er in ihrem bauche mitbekam, erhielt er bereits vor seiner geburt flugunterricht
-> Training

 

[deleted_24196]

Außerdem trägt Harry einen Teil von "Der, dessen Name nicht genannt werden darf" in sich -> magischer Hokus Pokus

 

[Sholvar]

Seinem Gesprächspartner in die Augen zu sehen und auf ihn zu reagieren ist aber doch wohl kein Alleinstellungsmerkmal der PUA Doktrin, oder?

Genau das ist die Aussage von den PUA Beführwortern hier! Nicht komische Techniken lernen, dummes Zeug labern und damit Frauen heiß machen, sondern einfach sein Leben in den Griff kriegen und attraktiver werden.

Was würdest du einem Nerd sagen, der den ganzen Tag vorm Rechner sitzt und SC2 spielt und dann zu dir kommt und um Hilfe sucht um erfolgreicher bei Frauen zu werden? Wenn du ihm erklärst, dass er sich mehr mit den Menschen in seinem Umfeld befassen sollte, sich etwas mehr um Aussehen, Körperhygiene usw bemühen sollte und sich nen Job suchen sollte, nun dann sagst du genau das, was ihm ein moderner, halbwegs seriöser PUA Coach auch sagen würde.

PUA beansprucht nicht besondere Tricks zu kennen, die dich plötzlich zum Sexgott machen, sondern sieht sich mehr als Auffangbecken für eine gezielte Gruppe von Hilfesuchenden und bietet ihnen eine nahezu gleiche Lösung wie andere Selbsthilfegruppen auch an. Nicht anderes Produkt, sondern gleiches Produkt für ne andere Zielgruppe vermarktet.

 

[HeadUpHigh]

das was du sagst passt weder zum wikipedia-artikel ueber pick up http://de.wikipedia.org/wiki/Seduction_community noch zu dem was ich ueber die jahre (groeßtenteils hier ausm forum) so von der szene mitbekommen habe, da ging es eigentlich fast immer um irgendwelche routinen + geheimsprache und der eine typ traegt sonen zylinder aus pluesch und schminkt sich, hat fuer mich alles nix mit "leben in den griff kriegen" zu tun.

 

[TheGreatEisen]

Das hört sich plausibler an... Routinen, Geheimsprache, das Problem ist doch, dass alles nur Fassade ist. Wenn das Reservoir an Taschenspielertricks dann erschöpft ist und man mit der Frau eine längere Zeit am Stück verbringt, wird sie doch dahinter kommen, dass da nicht viel Substanz ist. Aber für ONS mag das durchaus erfolgversprechend sein. Wobei da doch wieder die Frage ist, ob ONS nicht einfach nur eine Frage der richtigen Blutalkoholkonzentration sind :-)

 

[Sholvar]

das was du sagst

Das ist das erste Mal, dass ich eine Reaktion auf diese Aussage höre.
In den meisten Fällen lässt man sich nicht wie in deinem Post erst 5 Worte lang über diese Aussage aus, sondern kommt gleich zu dem Punkt "Hey, es gibt auch Leute die was anderes zu dem Thema behaupten".

[...] wikipedia-artikel ueber pick up http://de.wikipedia.org/wiki/Seduction_community noch zu dem was ich ueber die jahre (groeßtenteils hier ausm forum) so von der szene mitbekommen habe, da ging es eigentlich fast immer um irgendwelche routinen + geheimsprache und der eine typ traegt sonen zylinder aus pluesch und schminkt sich, hat fuer mich alles nix mit "leben in den griff kriegen" zu tun.

Natürlich gibt es andere Aussagen von Leuten die sich als elementaren Teil der Community sehen, aber von der Community nicht, oder nicht mehr, als Einflussfaktor betrachtet werden. Dieses Argument von dir ist aber nicht neu. Das wurde hier schon zig tausend Mal genannt und neben vielen anderen hab ich dem auch schon auf dieser Seite was entgegen gesetzt:

Es ist keine sehr produktive Herangehensweise eine Community an einem Beispiel zu bewerten. Besonders nicht an einem Beispiel das offensichtlich von den Thema keine Ahnung hat.

Falls du wirklich eine ernstzunehmende Meinung zu dem Thema erwerben willst, dann guck doch aber bitte mal über die erste Linie aus Spackos hinaus. Mehr habe ich auch nicht gemacht. Google und Youtube angeworfen und hier und da mal einen Begriff eingegeben und mir überlegt ob es sinnvoll war, was das Internet dazu ausgeworfen hat. Ich bin weit davon entfernt mich PUA zu nennen, noch würde ich durchs Alexa laufen um meine Number-Close-Statistik aufzupeppen. Sehr, sehr viele Leute aus der Community bewerte ich negativ als Zeitverschwendung. Dazu gehören auch "Community Größen" wie Mystery und AFC Adam. Neben dem ganzen Schwachfug gibt es aber auch echten Content und Leute die wirklich was draus gemacht haben. Respekt hege ich z.B. für Kezia Noble und DJ Fuji, beide sehr umfangreich auf Youtube vertreten.

Ansonsten kannst du natürlich auch einfach weiter auf deinem Standpunkt beruhen. Dann weiß ich aber nicht, worüber wir hier diskutieren.

 

[Amabilis]

es gibt mE auch sowas wie negatives talent. oder kennt hier keiner menschen, die einfach ungeschickt sind und nichtmal ein strichmännchen hinkriegen? oder die berühmten "zwei linken hände"? sicherlich, mit viel training kriegt sojemand auch mal n brett gesägt oder einen nagel in die wand. aber ein spitzenhandwerker wird er eher nicht. aber nein, es gibt ja keine begabung, genausowenig wie es vererbte intelligenz gibt oder vererbtes aussehen oder vererbte krankheiten. unsere gene bestimmten vom aussehen über die disposition zur sucht fast jeden lebensbereich, nur nicht die intelligenz und begabung. das wäre ja voll unfair.

Sag mal, du bist doch eigentlich nicht auf den kopf gefallen und hältst dich bestimmt für einen der "begabteren" hier. Warum bist du dann so verdammt ignorant und versuchst nicht mal, deine eigene meinung zu hinterfragen, wenn man dir fakten vorsetzt?

Hier mal ein interview mit Anders Ericsson auf dem gebiet.

Dr. K. Anders Ericsson is a Swedish psychologist and Conradi Eminent Scholar and Professor of Psychology at Florida State University who is widely recognized as one of the world's leading theoretical and experimental researchers on expertise.

Aus dem interview:

Anders Ericsson: Einige haben es zu Beginn einfacher, sie machen schnellere Fortschritte. Die Langsamen holen mit zunehmender Übung jedoch auf. Im Schach beispielsweise ist eine gewisse Intelligenz wohl hilfreich, aber nur am Anfang. Es gibt Schachspieler, deren IQs unter 100 liegen und die dennoch in die Weltklasse vorstoßen. Außergewöhnliches Können mit angeborenem Talent zu erklären, war bisher so erfolglos, dass Talent extrem unwichtig sein muss.
[...]
Die größte Aussicht auf einen Nobelpreis haben nicht etwa die intelligentesten Forscher, sondern jene, die im Labor eines Nobelpreisträgers gearbeitet haben.

Das klassische dilemma: wem glauben wir, Dr. Ericsson oder Heator?

Je mehr Talent, desto weniger Aufwand muss man für den gleichen Effekt im Vergleich zum Talentlosen aufwenden. Außerdem erreicht man als Talentloser ab einem gewissen Bereich eine Grenze, die man trotz großer Bemühungen nicht mehr überschreiten kann. So weit so gut.

Nein! Beides sind altbekannte thesen und beide sind empirisch eher widerlegt als bestätigt.
Natürlich lernen manche in einem bereich schneller als andere. Diese unterschiede legen sich aber mit der zeit: Nach 100 übungsstunden mag der unterschied zwischen schnell- und langsamlernern noch zu spüren sein, nach 1000 schon weniger, nach 10.000 wird er quasi nicht mehr zu erkennen sein.
Auch das märchen von der grenze, an die man stößt, wenn man nicht talentiert genug ist, ist kompletter humbug: eine hübsche theorie, die sich irgend jemand mal ausgedacht hat. Sie widerspricht aber so ziemlich allen empirischen befunden, die man heute hat.

 

[Utilitygott]

Die Thesen von Ericsson machen auch aus biologischer Sicht Sinn, das Hirn passt sich den gegebenen Anforderungen an ("Übung macht den Meister"). Wenn ein Schlaganfallpatient mit der Zeit seine motorischen Fähigkeiten zurückerlangen kann - das Hirn verschiebt die Funktionen der beschädigten Regionen in andere, funktionierende Hirnteile - warum sollte das nicht auch bei gesunden Menschen und kognitiven Fähigkeiten gehen?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Danke Amablis

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Vollkommener Schwachsinn. Ist aber wieder Klasse bw.de Diskussion sich eine (absolute minder-)Meinung rauzusuchen und diese als Fakten dazustellen. Oder willst du sagen Ericsson s Thesen sind unumstritten? Ich habe halt schob genug Leute unterrichtet um zu sehen es gibt einfach hoffnungsloser Fälle. Ob in jura Ost beim surfen es gibt Leute die sollten einfach was anderes machen. Vielleicht würden sie es irgendwann tatsächlich lernen aber der Aufwand ist einfach zu hoch. Ein durchschnittlicher surfschueler konnte bei mir zb nach 2-3 Tagen auf dem Brett stehen. Ich hatte aber auch Leute die haben nach drei Wochen nicht eine Sekunde auf dem Bett gestanden. Warum?

edit: und wie ich es erwartet habe: googlet man diesen Deppen kommen tausend seiten aus allen möglichen richtungen, die ihm widersprechen. klasse leistung amabilis, dachtest du hier kann keiner googlen oder was?
http://www.economist.com/node/471563

Almost nobody takes the opposite stance: that prodigy performance, in any field, lies within the grasp of anyone who cares to try hard enough.

Anders Ericsson, a psychologist at Florida State University, falls into the minority camp

das problem an der diskussion ist, dass sie ideologisch ist. es geht um weltbilder und im grunde fast um glauben. die hardcorerealisten, die sagen die welt ist wie sie ist und die meisten menschen können einfach nix besonderes und sind nix besonderes, egal was sie probieren, gegen die polly pocket-moder-talking "you can win if you want, all you need to do is try" glücksbärchis fraktion.

dabei wäre es ganz einfach sich zu einigen, denn fast alle hier sind sich darüber im klaren, dass harte arbeit unabdingbarer teil von großer leistung ist. aber eben nicht nur. ihr versucht das zu negieren, was natürlich lächlicher auf jeden wirkt, der schonmal versucht hat anderen menchen etwas beizubringen und mit eigenen augen gesehen hat, was es für große begabungsunterschiede in jedem bereich gibt. ich frage mich nur, warum ihr das macht? findet ihr den gedanken ungerecht, dass manche menschen von geburt an im vorteil sind? aber das ist doch augenscheinlich, allein wenn man aich die verteilung von attraktivität ansieht?

warum ich diese ideologie gefährlich finde erkläre ich an folgendem beispiel: wir haben, wie in jeder uni, eine psychosziale Beratungsstelle. über 70% der patienten dort sind laut auskunft der leiterin Juristen vor dem examen bzw. zwischen examen und notenkundgabe. wir haben immer wieder fälle von juristen, die nervlich zusammenbrechen, in die psychiatrie kommen. sogar fälle von selbstmord gab es. diese menschen quälen sich und verpfuschen ihr leben, weil sie dem naiven glauebn anhängen, dass sie mit genug arbeitsaufwand ein gutes examen machen können. sie schinden sich, leben nur noch in der bib. 12 stunden tage sind keine ausnahmen. in den 1-2 jahren examensvorbereitung kommen sie LOCKER auf die 10 000 stunden. und am ende kommen sie trotzdem nicht über ein ausreichend hinaus.
es könnte so viel leid und menschliche qual erspart werden, wenn diesen leuten jemand schon im studium gesagt hätte: gebt auf, ihr werdet es nicht schaffen. ihr VERSCHWENDET eure zeit. ihr habt auf einem anderen gebiet mehr talent, aber jura wird es einfach nicht. stattdessen kommen so glücksbärchis wie ihr und versuchen zu erklären dass jeder alles schaffen kann, unterhaltet euch dochmal mit so einem juramädchen in der klapse. ihr macht menschen versprechungen, die der realität nicht standhalten.

Even Dr Ericsson concedes that there might be a genetic component separating the child willing to persevere with a rigorous schedule from the child who would rather play videogames.
Put it another way: even if there are no born mathematicians or musicians, there may be “born achievers”.

oho aha, sogar dr.kommunista sieht eine genetische disponente. voll unfair, sind doch nicht alle menschen gleich fähig? ich bin schockürt.

 

[TheGreatEisen]

Finde es auch etwas zweifelhaft, ein Interview mit EINEM Wissenschaftler - auf diesem Forschungsgebiet - hier als hehre Weisheit zu verkaufen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

But among many psychologists this all-purpose view of genius is not a popular one. Dean Simonton of the University of California, San Diego, dubbed it the “drudge theory” of genius in a recent book review.

Dr Simonton considers genius to have more of a genetic component

und dann auch noch den mit den umstrittensten (weil blödsinnigsten) thesen.

nochmals: glaubt ihr tatsächlich, dass 10000 stunden von komplett identischem training bei 10 verschiedenen personen, die alle gleich hart trainieren, alle 10 zu gleichen leistungen bringt?

nochmals: kompletter BULLSHIT. da will einer mit steilen thesen sein buch verkaufen und ihr glaubt jedes wort umhinterfragt? ist das sonst auch eure art wissenschaftlich zu arbeiten?

hier mal ein artikel mit einer ganzen reihe von (publizierter und zitierfähiger) literatur, die ericsonns märchen widerspricht:
http://www.sportsscientists.com/2012/03/10000-hours-vs-training-debate-no.html

 

[Gelöscht]

übliche bw.de diskussionskultur. immer nur die extremen positionen. common sense? not quit yet! es wurde ja nun langatmig und ausufernd diskutiert, dass mit training positive reize und veränderungen möglich sind. und trotzdem hüpft alle zwei postings jemand unter seinem kanaldeckel hervor und labert "loool, weltspitze? mit training? versuch doch mal mit x stunden xyz zu schlagen!!!!1! never." it's getting boring.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

übliche bw.de diskussionskultur. immer nur die extremen positionen. common sense? not quit yet! es wurde ja nun langatmig und ausufernd diskutiert, dass mit training positive reize und veränderungen möglich sind. und trotzdem hüpft alle zwei postings jemand unter seinem kanaldeckel hervor und labert "loool, weltspitze? mit training? versuch doch mal mit x stunden xyz zu schlagen!!!!1! never." it's getting boring.

nein, dieser ericsson vertritt die radkal blöde idee, dass JEDER in der lage wäre spitzenleistung zu erreichen und die anlagen dafür in jeder gesunden DNA wären. das ist halt einfach haltloser Quark.

dass man sich durch training verbessern kann bestreitet keiner. dass man ohne talent weltklasse werden kann wird hier aber bestritten und das finde ich aus o.g. gründen gefährlich.

die normalen leute wollen nichts anderes, als dass anerkannt wird, dass talent nunmal angeboren ist und notwendiger bestandteil von großartigen leistungen IN VERBINDUNG mit training. hier gibt es aber leider leute, die den faktor talent vollkommen leugnen wollen, weil er obv. nicht in ihr weltbild passt und als ungerecht empfunden wird. im grunde die gleiche debatte wie bei der vererbbarkeit von intelligenz. nur dass wir uns da irgendwann auf 50/50 einigen konnten ^^

 

[Gelöscht]

das ist halt die radikal entgegengesetzt blöde idee, stimmt schon. deswegen common sense.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hä? was ist die radikal entgegengesetzt blöde Idee? mein vorschlag, dass es doch vielleicht eine Kombination von talent und training ist? sorry, aber das ist die einzige mögliche position. entweder es ist nur training oder talent und training. eine andere position gibt es nicht, nur talent führt erstmal zu nichts.

 

[Gelöscht]

nein, das von ericsson. dass nur training ausschlaggebend ist.

 

[tic0r]

Und ich find deine Position nachwievor zu hart heator. Ich hab auch Kinder und Jugendliche im Basketball trainiert und natürlich sieht man da große Leistungsunterschiede. Aber, zumindest bei mir, waren die mit Abstand besten, die als die "talentiertesten" galten, auch die, die ich wirklich Rund um die Uhr hab Basketball spielen sehen. Kommen zu jedem Training, die Tage zwischendurch mit Kumpels abends auf dem Platz und am Sonntag morgen alleine am Korb.
Und natürlich gabs dann auch die Jungs, die nichtmal vernünftig dribbeln konnten, geschweige denn nen Ball werfen. Die wurden aber auch meistens von ihren Mamas zum Training gefahren und hatten selber überhaupt keinen Bock.

Meiner Meinung nach setzt du die Grenze viel viel zu niedrig. Wenn einer nach drei Wochen Surfkurs immer noch nicht auf dem Brett steht hat er entweder keinen Bock oder du bist n schlechter Trainer - so einfach ist das. Talent oder nicht, _jedem_ der die körperlichen Voraussetzungen erfüllt kannst du rudimentäres Surfen beibringen. Genauso wie man, richtiges Training und Willen vorausgesetzt, jedem vernünftig Basketball beibringen kann.
Und dieses Weltspitzeargument ist doch unwichtig, keiner erwartet hier da reinzukommen. Außerdem spielt es für den Alltag sowieso keine Rolle.

 

[TheGreatEisen]

Es bestreitet doch auch niemand, dass Fleiß/Training/Übung nicht von Bedeutung sind. Auf dem Kreisklasse Niveau mag es ja noch Unterschiede in der Motivation geben. Aber da muss man doch gar nicht in die Weltspitze sehen. Ich habe als Jugendlicher auch Fussball auf Leistungssport Niveau betrieben, wir waren in der Mannschaft alle extrem motiviert und haben 4mal die Woche trainiert. Aus der Mannschaft hat es trotzdem nur einer in die Landesauswahl geschafft, wir anderen haben alle irgendwann bemerkt dass Schluss ist.

Man merkt es einfach, wenn da einer ist, der einfach BESSER ist, vollkommen egal wie sehr man sich anstrengt.

Und aus dem Schulsport kennt doch jeder die echten Grobmotoriker... denen bringst du auch in 3 Jahren kein halbwegs gutes Basketballspiel bei.

Genauso wie ich in Kunst nix drauf habe, da krieg ich mit Übung auch nur marginale Verbesserungen hin.

 

[tic0r]

Tja und das ist die Crux des Threads, wo genau liegt jetzt die Leistungsgrenze für Talentlose (falls es denn sowas gibt)? Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht, aber deine letzte Aussage zB bezweifle ich stark.

Und zu deinem Beispiel: Vielleicht habt ihr alle 4mal die Woche trainiert, aber er noch 3mal die Woche alleine zuhause? Und wenn nicht, vielleicht war er einfach doch viel konzentrierter und aufopfernder als du, vielleicht warst du doch schon halb in Gedanken in irgendnem Jurakram? Vielleicht ist auch "Landesauswahl" dann die magische Grenze, ich weiß es nicht.
Ich bin aber der festen Überzeugung, dass man mit genügend Focus, Übung und Disziplin den Durchschnittsmenschen weit hinter sich lassen kann - ganz ohne Talent und egal in welchem Bereich.

€: Und daher hab ich hier im Thread auch immer gegen diese naturgegebenen Grenzen, die heator so wehement vertreten hat, argumentiert. Im Alltag spielen die doch keine Rolle, sei es nun beim Zusammenbau von Möbeln, beim Klavierspielen oder beim Ansprechen von Frauen. Da kann man ganz ohne Talent signifikante Leistungssteigerungen erreichen, es geht nämlich nicht um "Weltspitze".

 

[TheGreatEisen]

Klar ist das alles hypothetisch, ich werde jetzt nicht losgehen und Ölfarben kaufen um mich die nächsten 10 Jahren der Malerei zu widmen. Für mich ist das nichts als eine gesunde Selbsteinschätzung. Ich habe in der Schule im Kunstunterricht die Leute gesehen, die Talent hatten. Erstaunlicherweise hört man auch nichts von weltberühmten Malern, die als Kinder keinerlei Talent zeigten. Ebenso verhält es sich mit Musikern. Dass ohne hartes Training Erfolg - gerade in der Musik - nicht möglich ist, steht doch meiner Grundaussage gar nicht entgegen.

Und nein, der Spieler, der dann in die Jugendauswahl kam, hat nicht "heimlich trainiert", der war sogar undisziplinierter als die meisten anderen. Er war einfach "besser", warum ist das so abwegig?

Ich gebe dir auch recht, im Alltag sind solche Unterschiede in der Leistungsfähigkeit nicht von besonderer Bedeutung, das ist auch gut so. Klar sollte man an sich arbeiten und sicherlich erreicht man dadurch enorme Steigerungen.

Für mich gehört zu einem gesunden Selbstbewusstsein aber auch die Fähigkeit, sich selbst einschätzen zu können.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und ich find deine Position nachwievor zu hart heator. Ich hab auch Kinder und Jugendliche im Basketball trainiert und natürlich sieht man da große Leistungsunterschiede. Aber, zumindest bei mir, waren die mit Abstand besten, die als die "talentiertesten" galten, auch die, die ich wirklich Rund um die Uhr hab Basketball spielen sehen. Kommen zu jedem Training, die Tage zwischendurch mit Kumpels abends auf dem Platz und am Sonntag morgen alleine am Korb.
Und natürlich gabs dann auch die Jungs, die nichtmal vernünftig dribbeln konnten, geschweige denn nen Ball werfen. Die wurden aber auch meistens von ihren Mamas zum Training gefahren und hatten selber überhaupt keinen Bock.

Meiner Meinung nach setzt du die Grenze viel viel zu niedrig. Wenn einer nach drei Wochen Surfkurs immer noch nicht auf dem Brett steht hat er entweder keinen Bock oder du bist n schlechter Trainer - so einfach ist das. Talent oder nicht, _jedem_ der die körperlichen Voraussetzungen erfüllt kannst du rudimentäres Surfen beibringen. Genauso wie man, richtiges Training und Willen vorausgesetzt, jedem vernünftig Basketball beibringen kann.
Und dieses Weltspitzeargument ist doch unwichtig, keiner erwartet hier da reinzukommen. Außerdem spielt es für den Alltag sowieso keine Rolle.

ja aber das bezweifel ich doch gar nicht! genau das habe ich gesagt: natürlich kriegt es jeder irgendwann hin auf os nem ding aufzustehen. der sportliche max vielleicht am ersten tag und die dicke betty halt erst in 3 monaten, wenn sie gelernt hat einen liegestützt zu machen. ( ich hatte viele schüler, die nicht in der lage waren einen Liegestütz auszuführen und entsprechend einfach nicht die körperliche voraussetzung mitbrachten auf einem surfbrett zu stehen)

ABER wenn die progressgeschwindigkeit so hoch ist, wird die dicke betty halt in ihrem leben nunmal keine profisurferin mehr, denn die zeit, die sie bräuchte, ist wohl länger als sie leben würde. macht es dann sinn der dicken betty vorzumachen sie könne alles schaffen und sie dazu zu motivieren ihr leben lang zu versuchen profisurferin zu werden? ich finde das herzlos und dumm, es ist viel humaner ihr zu sagen: pass auf, wenn es dir viel spaß macht, dann mach es natürlich weiter. aber such dir auf jeden fall auch einen richtigen job, denn profi wirst du auf gar keinen fall.

und dasselbe gilt für alle bereiche auch außerhalb des sports, ob im studium oder beim frauenaufreissen. das surfbeispiel ist natürlich lächerlich, weil unwichtig. aber wie ich oben beschrieben habe führt diese "jeder kann alles schaffen" ideologie menschen auch im richtigen leben auf den holzweg, etwa indem sie sich im jurastudium abrackern und trotzdem niemals über ein ausreichend hinauskommen und die kollision zwischen der wunschvorstellung mit genug aufwand alles schaffen zu können und der realität, dass man einfach nicht begabt ist und niemals ein guter Jurist/arzt/mathematiker/whatever wird, lässt die leute kolabieren bishin zum selbstmord.

oder kinder, die trotz zig stunden nachhilfe und jeden tag paucken trotzdem kaum versetzt werden auf dem gym. keinerlei kindheit, nur lernen und trotzdem schaffen sie es geeeerade so. warum tut man diesen kindern diesen "du kannst das schaffen" blödsinn an? warum sieht man nicht der realität ins auge, dass sie einfach nicht begabt genug sind und nunmal nicht jeder das zeug hat akademiker zu werden. jemand muss auch die post ausfahren und die straßen sauber machen, thats life.

 

[Benrath]

Und wer bestreitet das?

Es halt wirklich wie die gender studies diskussion. Die These es zählt nur Training ist genauso leicht widerlegbar wie alle Diskriminierung sind auf Grund der Gesellschaft.


Es gibt so viele Fakoren die für Erfolg/Erreichung eines Ziels oder wasimmer eine Rolle spiele. Da sind DIziplin, FLeiss, Training, Trainer, Talent, Umfeld, ... ach man könnte nicht aufhören.

Deswegen checke ich nicht über was sich seit 3 Seiten gestritten wird.


noch mal zu Heator, er drückt es zwar sehr hart und herzlos aus, ich kenn da auch Geschichten von der Uni, wo die Leute ewig studieren und die Scheine bestehen, weils nie jemand wirklich interessiert bist dann ne wirkliche Prüfung kommt und dann scheintern sie nach xyz Semestern. Daher kann ichs in Grenzen nachvollziehen was er meint.