Das Schaf
Tippspielmeister WM 2018
tell me more about that.
wir kann ich mich LEICHT von studienbegühren befreien lassen. ausser dass meine eltern noch paar kinder produzieren
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Schulsystem
- Ersteller NacktNasenWombi
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Natürlich geht es unter genau den Umständen. Da _jeder_ eigene Umstände hat, könnte man nach Deiner Argumentation überhaupt gar keine Aussagen treffen.
Wie MegaVolt schrieb: Es hat jeder die Chance, eine gute Ausbildung zu bekommen, er muss sich nur bemühen.
Was hier aber einige wollen, ist dass er die gleiche Ausbildung bekommt, egal, ob er zu dämlich bzw. dafür geeignet ist oder nicht. Und das kann so nicht funktionieren. Ausserdem ist es überhaupt gar nicht wichtig, ob ein dummer Mensch durch gemeinsame Ausbildung mit schlaueren Menschen ein büschen weniger dumm wird. Er ist trotzdem für ein Studium nicht geeignet.
Du machst aus einem Schweinetrog keinen Geigenkasten, indem Du ihn in einen Konzertsaal stellst!
Tür
Kunge, Doppelspitze 2019
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den leuten den schritt zu bemühen einfach zu machen, die idee ist dir noch nicht gekommen, oder? niemand soll irgendwo reingepresst oder gleichgemacht werden, aber der weg zur persönlich besten bildung sollte so einfach wie möglich sein. ich kann dir ne truhe gold vor die tür legen oder ne schatzkarte zu einem 50m tiefen schacht auf einer abgelegenen kanadischen insel in dem ich die truhe versenkt habe. beide male hast du die möglichkeit ans gold zu kommen. rat mal welche methode dir lieber wäre...
so ein fug, das hat noch keiner hier behauptet.
tja, und wenn du die trommel von vornerein als kochtopf verwendest wird sie nie klingen und das orchester klingt schlechter.
du siehst: schlechte analogien kann ich auch.
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Fair enough. Die Schlüsselfrage ist imo aber viel mehr, wer die kulturellen, wirtschaftlichen und politischen Schlüsselstellen besetzt. Hast du da auch noch einen Einzelfall parat?
Auch hier ist natürlich nicht so sehr die Frage, ob ein Aufstieg in diese Positionen möglich ist. Es ist vielmehr relevant, ob es vergleichbar begabten Menschen in gleicher Weise ermöglicht wird, solche Positionen einzunehmen.
Erstmal: Gott sei Dank haben wir fundamental verschiedene Auffassungen. Zum Beispiel darüber, wie man Diskussionen führen sollte. Du liest irgendwas bei mir zwischen den Zeilen und entwickelst du dann eine krude Argumentationskette. Aeh, Sinn?? Ich kann tatsächlich in meinem Einzeiler nirgendwo eine Äußerung dazu sehen, was ich als Chancengleichheit betrachte.
Chancengleichheit bedeutet für mich, dass jeder Mensch unabhängig von seiner Herkunft (Religion, blabla ihr wisst schon) und seinem Vermögen gleiche Möglichkeiten erhalten soll, seine Interessen und Talente auszuleben.
Und sorry, du liegst einfach daneben, wenn du aus der Abwesenheit von Studiengebühren schon auf Chancengleichheit schließt. Ein Jahr Studium dürfte ca. 6000€ kosten, Studiengebühren machen in Deutschland 1000€ davon aus. Mal abgesehen davon, dass es ja Bafög etc. gibt, ist völlig offensichtlich, dass es für Menschen aus privilegierten Elternhäusern einfacher ist zu studieren - z.B. weil sie nicht arbeiten müssen und daher mehr Zeit zum lernen haben. Damit ist der Begriff der Chancengleichheit schon verletzt.
Chancengleichheit hat noch viel mehr Dimensionen als alleine die Bildung im Sinne von Vermittlung von Wissen. Netzwerke aller Art verstoßen gegen die Chancengleichheit. Kinder können abhängig vom Elternhaus schon vor dem ersten Schuljahr sozial benachteiligt werden, im Extremfall wenn sie irgendeiner Form von seelischer oder körperlicher Gewalt ausgesetzt werden.
Interessant fände ich jetzt die Frage, inwieweit das mit dem Schulsystem zusammenhängt. Denkt ihr das Chancengleichheit inhährent eine Frage des Bildungssystems ist oder spielen doch andere Faktoren, Sozialhilfe an Familien mit Kindern, Networking, finanzielle Förderung von Studenten aus armen Elternhäusern die größere Rolle?
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Das werte ich aber zB so.
Ich verstehe das Problem auch nicht. Es wird halt jeder nach seinen zunächst eingeschätzten Fähigkeiten ausgebildet. Sollte sich diese Einschätzung als falsch herausstellen, wird sie halt korrigiert. Das passiert sowohl nach oben als auch nach unten. Wer mehr kann als gedacht, macht eben auf einer höheren Schule weiter, und wer weniger kann, bleibt sitzen und wird gekickt. That's life.
Ausserdem ist deine Analogie Mist, denn das Orchester vermisst eine einzelne Trommel nicht, es nimmt einfach ne andere.
Und wenn man eine Trommel als Topf verwenden kann, wäre sie ohnehin nur eine beschissene Trommel geworden.€ zu Türs Edith:
Wenn man es den Deppen zu einfach macht, schaffen das wohlmöglich noch die meisten. Und es sollen ja nicht alle schaffen, sondern nur die "besten". Wenn man die Latte so niedrig legt, dass es alle schaffen, hätte man sie in der Tat auch gleich eine Schule höher einstufen können.
Und Dein Beispiel beschreibt nur den Unterschied zwischen leicht und unmöglich, ich wollte aber "schwierig"...
Tür
Kunge, Doppelspitze 2019
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ich verstehe deine wertung nicht. childerich sagt dass dadurch die leistungen der hauptschüler verbessert werden. er sagt weder dass er das niveau der andern schüler dafür runterziehen will. es geht aber auch um perspektive. schulwechel nach oben ist in deutschland viel zu schwierig, das sagt jede studie. und wenn man einmal auf die hauptschule abgeschoben ist weiß man dass man damit fast keine ausbildung bekommt, egal wie am ende das zeugnis ist. hauptschule stigmatisiert. wer sich in solch einer situation trotzdem in der schule noch anstrengt ist die absolute ausnahme.
€: zu scorpions edith:
es soll doch niemandem ein abschluss geschenkt werden. es soll aber jedem der dazu fähig ist die maximale möglichkeit ihn zu schaffen ermöglicht werden.
und ein orchester besteht nicht nur aus geigen. und einen unendlichen trommelvorrat hat deutschland auch nicht. welcher geiger will schon trommeln?
€: zu scorpions edith:
es soll doch niemandem ein abschluss geschenkt werden. es soll aber jedem der dazu fähig ist die maximale möglichkeit ihn zu schaffen ermöglicht werden.
und ein orchester besteht nicht nur aus geigen. und einen unendlichen trommelvorrat hat deutschland auch nicht. welcher geiger will schon trommeln?
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die durchlässigkeit des deutschen Systems nach oben ist aber nicht gewährleistet werter Scorpion
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Ich meinte damit eher, dass meiner Meinung nach Schüler der Hauptschule sehr oft aufgegeben werden und sich selber aufgeben. Hebt man die "Isolation der Versager" auf, könnte man vll. Leistungsmut- und willen bei jenen Schülern wieder schaffen und vermeiden, dass sie in irgendwelche sozialen Fallen (Gangs & Cliquen bla und blubb) ... äh ... fallen. Das ganze ist denke ich nicht notwendig zu Lasten der Schüler, die mit integriert werden. Auch innerhalb einer Schule gibt es ja Möglichkeiten, differenzierte Angebote zu schaffen - z.B. durch "A-Klassen" für gute Mathe- oder Sprachleute. Und in anderen Fächern ist sowieso Denken-lernen und miteinander-leben-lernen zentral. Im extremfall: was soll differenzierter Sport, Kunst- oder Religionsunterricht bitteschön bringen 
Und natürlich ändert man die Qualifikation der Hauptschüler nicht, indem man ihnen irgendeinen Abschluss schenkt. Die Aufgabe ist aber trotzdem, dass das Bildungsniveau mit den Anforderungen wachen muss, sprich wir können uns das eigentlich auch gar nicht erlauben, soviele Menschen zurück zu lassen.
Und natürlich ändert man die Qualifikation der Hauptschüler nicht, indem man ihnen irgendeinen Abschluss schenkt. Die Aufgabe ist aber trotzdem, dass das Bildungsniveau mit den Anforderungen wachen muss, sprich wir können uns das eigentlich auch gar nicht erlauben, soviele Menschen zurück zu lassen.
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Das sagt wer? Ich finde schon. MegaVolt hat Beispiele, ich kenne Kinder, die das gemacht haben, wieso behauptest Du einfach so, dass es nicht gewähleistet ist? Lebst Du in einer anderen Realität? In meiner geht das ganz prima. Es geht halt nicht automatisch, man muss was dafür tun.
Und Tür:
Natürlich wäre es gut, die Leistung der Haupschüler zu steigern, ohne andere herunterzuziehen. Ich glaube aber nicht dass das geht (weder finanziell noch überhaupt
) Irgendjemand muß immer darunter leiden, wenn ein anderer bevorteilt wird. Und warum müssen dies die "schlauen" sein?Man würde doch nur versuchen, die Kinder "gleich" zu machen. Die schlechten werden gefördert, und somit besser, die guten werden nicht oder weniger gefördert und werden schlechter.
Und wenn die Hauptschüler sich selbst aufgeben, widerspricht das eben dem "sich Mühe geben" und dann kommen die halt zu nix.
€ für heute bin ich erstmal weg...CU
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Sry, Hauptschüler sind Kinder. Da finde ich zieht das "Jeder ist selbst verantwortlich" Argument nicht. Das gilt umso mehr, je jünger die Kinder sind. In D wird ja im Großen und Ganzen über die Zukunft der Kinder entschieden, wenn sie 10, 11 Jahre alt sind.
Zu den anderen Punkten habe ich teilweise schon weiter oben was geschrieben
Zu den anderen Punkten habe ich teilweise schon weiter oben was geschrieben
Was du findest spielt hier überhaupt keine Rolle. Es gibt für unsere Seite sehr wohl Beweise, und zwar bessere. Nehme jeden der letzten PISA Berichte und alle anderen Studien über das deutsche Bildungswesen. Auf eurer Seite gibt es nur Einzelfälle. Du bist ziemlich ignorant Scorpion.
Wie Amad3us schon gesagt hat, ein Gegenbeispiel bringt gar nichts, da wir nicht behaupten der Aufstieg wäre unmöglich. Wir behaupten der Aufstieg ist viel zu schwer, und Studien belegen das. Es mag sein, daß er vielen Kindern leicht fällt. Ich behaupte aber, daß diese Kinder es noch vergleichsweise gut haben. Die Kinder, die in wirklich schwierigen Verhältnissen groß werden (an dieser Stelle: LOL an schwierige Verhältnisse weil Arbeiterkind, du bist ne Pussy Mega) haben es verdammt schwer.
Außerdem spielen bei solchen Lebenswegen schon kleinste Faktoren eine Rolle. Wenn zwei Jungen eine verdammt harte Kindheit haben und der eine hat zumindest eine Vertrauensperson (kann ein netter Nachbar sein) kann das der ausschlaggebende Grund dafür sein, daß er einen viel viel besseren Lebensweg einschlägt.
Franzmann2
Guest
Über die Praxis nach 4 Jahren Schule schon grob den Werdegang eines Kindes auszuwählen lässt sich sicherlich diskutieren.
Probleme der Hauptschule sind die Stigmatisierung dieser Schüler und zum anderen die miserablen Jobaussichten mit dem Quali.
Probleme der Hauptschule sind die Stigmatisierung dieser Schüler und zum anderen die miserablen Jobaussichten mit dem Quali.
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Die Debatte um die Hemmung der Eliten und Förderung der weniger starken ist irgendwo recht müßig, denn je nachdem wo man selbst steht, ist die Sicht eine andere. Der soziale Aufsteiger sieht das selbstverständlich anders als der gescheiterte Realschüler. Es geht in der Debatte dieses Threads um die Extreme gleichmacherische Gesamtschule und elitistisches 3-Glieder-System. Aber wenn Unterstützer der Einheitsschul-Lösung von ihrer Gesamtschule reden, dann meinen sie keine gleichmacherische Schulform. Insofern glaube ich, dass hier auch ein wenig aneinander vorbeigredet wird.
Eine Einheitsschule zeichnet sich insbesondere dadurch aus, dass die starren Grenzen zwischen den derzeitigen Schultypen aufgehoben werden. Die Idee hat nicht zum Ziel, die "Leistungsträger" mit dem "Pack" in einen Raum zu "sperren" auf dass diese auf Mittelmaßniveau heruntergezogen werden. Stattdessen beantwortet der Vorschlag den ständigen Vorwurf, das dt. Bildungssystem mit seinen drei Gliedern sei undurchlässig. Warum ist es undurchlässig? Weil die Auslese am Ende der 4. Klasse ein beinahe endgültiges Urteil fällt, das sich zwar nicht immer als unzutreffend, aber doch in signifikant vielen Fällen als ungerecht erweist. Im Einheitsschulsystem wird nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bedeutungsschwere Selektion vorgenommen. Stattdessen begleiten einen Schüler selektive Maßnahmen seine ganze Schullaufbahn hindurch, wodurch das Leistungsniveau stets einer Kontrolle unterliegt und ständig angepasst werden kann. Im Optimalfall gibt es also die verschiedenen Fächer in verschiedenen Leistungsstufen, sodass ähnlich begabte Schüler beisammen lernen. Anders als im dreigliedrigen System kann der Unterricht dem einzelnen Schüler viel individueller angepasst werden. Mathe auf Gymnasialniveau und Englisch auf Realschulniveau sind möglich, wenn das angebracht ist. Und das ist doch von der Idee her dem derzeitigen System vorzuziehen. Das von mir etwas konkreter dargestellte Konzept zeigt, dass die Metapher der mit dem "Pack" in einen Raum "gesperrten "Leistungsträger" die Idee ad absurdum führt und daher unangebracht ist. Zum anderen zeigt sich, dass nicht die klugen Schüler alle anderen ziehen, sondern dass gewissermaßen Schüler aller Leistungsniveaus die jeweils weniger guten mitziehen. Um zum Schluss noch auf die Angst der elitistischen User einzugehen, ihre Kinder müssten den Umgang mit Idioten pflegen: man kann die Kurse verschiedener Niveaus meinetwegen in benachbarten Gebäuden mit Ausgängen zu verschiedenen Straßen hin unterbringen. Das tut dem Konzept keinerlei Abbruch.
Eine Einheitsschule zeichnet sich insbesondere dadurch aus, dass die starren Grenzen zwischen den derzeitigen Schultypen aufgehoben werden. Die Idee hat nicht zum Ziel, die "Leistungsträger" mit dem "Pack" in einen Raum zu "sperren" auf dass diese auf Mittelmaßniveau heruntergezogen werden. Stattdessen beantwortet der Vorschlag den ständigen Vorwurf, das dt. Bildungssystem mit seinen drei Gliedern sei undurchlässig. Warum ist es undurchlässig? Weil die Auslese am Ende der 4. Klasse ein beinahe endgültiges Urteil fällt, das sich zwar nicht immer als unzutreffend, aber doch in signifikant vielen Fällen als ungerecht erweist. Im Einheitsschulsystem wird nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bedeutungsschwere Selektion vorgenommen. Stattdessen begleiten einen Schüler selektive Maßnahmen seine ganze Schullaufbahn hindurch, wodurch das Leistungsniveau stets einer Kontrolle unterliegt und ständig angepasst werden kann. Im Optimalfall gibt es also die verschiedenen Fächer in verschiedenen Leistungsstufen, sodass ähnlich begabte Schüler beisammen lernen. Anders als im dreigliedrigen System kann der Unterricht dem einzelnen Schüler viel individueller angepasst werden. Mathe auf Gymnasialniveau und Englisch auf Realschulniveau sind möglich, wenn das angebracht ist. Und das ist doch von der Idee her dem derzeitigen System vorzuziehen. Das von mir etwas konkreter dargestellte Konzept zeigt, dass die Metapher der mit dem "Pack" in einen Raum "gesperrten "Leistungsträger" die Idee ad absurdum führt und daher unangebracht ist. Zum anderen zeigt sich, dass nicht die klugen Schüler alle anderen ziehen, sondern dass gewissermaßen Schüler aller Leistungsniveaus die jeweils weniger guten mitziehen. Um zum Schluss noch auf die Angst der elitistischen User einzugehen, ihre Kinder müssten den Umgang mit Idioten pflegen: man kann die Kurse verschiedener Niveaus meinetwegen in benachbarten Gebäuden mit Ausgängen zu verschiedenen Straßen hin unterbringen. Das tut dem Konzept keinerlei Abbruch.
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Weil du auch meinen Hintergrund so gut kennst. Ich werde hier nicht meine komplette Lebensgeschichte erzählen aber glaub mir, ich weiß was schwierige Verhältnisse sind.
Und nein, es gibt für eure Seite keine Beweise. Es gibt Studien, die zeigen, dass in der Praxis die Arbeiterkinder ihre Aufstiegschancen weniger oft nutzen. Wie oben schon dargelegt ist die tatsächliche Ausnutzung der Cancen aber vollkommen irrelevant für Chancengleichheit. Relevant ist nur die freie Verfügbarkeit der Mittel um aufzusteigen. Und die sind nunmal vollkommen unbestreitbar frei verfügbar und jedem zugänglich. Wer sie nicht nutzt ist deshalb einfach selbst schuld.
Mit so einer Gesamtschule könnte ich mich sogar abfinden. Prakisch besteht dann allerdings außer dem Namen kaum ein Unterschied zum jetzigen ...
TheRine
Guest
aber das würde nicht besser werden durch die abschaffung der hauptschule. das problem is doch die lernunwilligkeit und die schlechten noten der schüler.
durch einfaches abschaffen der hauptschule, löst man nicht das problem. vielleicht sollte man einfach das konzept der hauptschule ändern. z.B. mehr berufliche praxis einbinden...
darüberhinaus sind doch die möglichkeiten einen besseren schulabschluss zu schaffen für jeden zugänglich. liegt an den leuten doch selber, ob sie es wahrnehmen oder nicht.
kann ja nicht schuld des jetzigen schulsystems sein, wenn die personen absolut kein interesse haben sich weiterzubilden.
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Niemand hat eine Schuld an Ungleichkeit. Ungleichheit ist nichts negatives, nichts wofür man schuldig sein kann. Ungleichheit ist normal und gerecht.
Was du meist ist wohl, welchen Anteil Lehrer daran haben, dass arme Kinder ihre exakt gleichen Möglichkeiten in der Praxis weniger häufig nutzen als reiche Kinder. Das ist durchaus eine interessante Frage, die ich allerdings leider nicht beantworten kann.
Franzmann2
Guest
Das habe ich ja auch nicht behauptet.
Das dreigliedrige Schulsystem hat sicher seine Vorzüge, vorallem ist es praktikabler als das von Cupido beschrieben, ideale Einheitskonzept.
Die Hauptschule hat seine Berechtigung, aber sie sollte auch mehr sein als der Abwrackplatz für Megavolts Lernunwillige.
Wie ich gerade geschrieben habe gibt es vorallem zwei Probleme:
1. Die Stigmatisierung von Hauptschülern und das despektierliche Gebaren von Gymnasiasten und Realschülern gegenüber diesen.
2. Die mangelhaften Zukunftsaussichten für Hauptschulabsolventen.
Ich bin ja auch ein grosser Fan von eigenen Leistungen und der Selbstwirksamkeit. Aber meinst du wirklich dass alle Leute auf der Hauptschule keinen Bock zu lernen haben und dumm sind?
Das ist doch Humbug.
Es sollte mehr getan werden um die Chancen dieser Leute zu _erhöhen_, damit mehr diesen Aufstieg schaffen.
Ich weise darauf hin, dass Chancengleichheit ein gedankliches Konstrukt von dummen Menschen ist. Chancengleichheit gäbe es nur wenn wir permanent losen würden.
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Da besteht ein immenser unterschied. Alleine in meinem freundeskreis hat es zwei leute, die dank legasthenie beschissene noten in deutsch hatten und deswegen auf der hauptschule versauert sind. In oben gennanten system hätten sie dann eben den deutsch C kurs, aber trotzdem z.B. in mathe den B oder A kurs belegen können und müssten nicht größtenteils unterfordert und gelangweilt in der hauptschule rumhängen.
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Die Maßnahmen wären dann welche genau? 
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Original geschrieben von Childerich
Sry, Hauptschüler sind Kinder. Da finde ich zieht das "Jeder ist selbst verantwortlich" Argument nicht. Das gilt umso mehr, je jünger die Kinder sind. In D wird ja im Großen und Ganzen über die Zukunft der Kinder entschieden, wenn sie 10, 11 Jahre alt sind.
Zu den anderen Punkten habe ich teilweise schon weiter oben was geschrieben
Ich denke das nicht so. Das Problem der Durchlässigkeit stellt sich für Hauptschüler normalerweise erst am Ende ihrer Schullaufbahn, also ca. 16. Und in dem Alter ist man im eigentlichen Sinne kein Kind mehr, sondern sollte sich den Konsequenzen seines Handelns bewusst sein. (na gut, es interessieren wohl hauptsächlich die letzten 2 Jahre, also sagen wir 14-16)
Hat man also in der Zeit mitgearbeitet, hat man gute Noten und ist berechtigt, auf einer anderen Schule die Ausbildung fortzusetzen.
Hat man sich den ganzen Tag rumgetrieben und gesoffen, dann erfüllt man die Voraussetzungen eher nicht.
Und es ist mir auch furchtbar egal, was die (Landes-)Regierung für Argumente und Statistiken aus dem Hut zieht. Ich habe noch nie einen so aufgescheuchten Hühnerhaufen gesehen, wie zu dem Zeitpunkt, als die erste PISA-Studie veröffentlicht wurde.
Auf die Lösung, die Schulzeit um ein Jahr zu _verkürzen_, weil unsere Schüler angeblich zu schlecht ausgebildet sind, wäre ich nicht gekommen.
Es wird nur blinder Aktionismus verbreitet ohne sich Gedanken zu machen. Hier in Niedersachsen hat dieses Jahr das Kultusministerium mit Panik auf die Tatsache reagiert, dass durch die Verkürzung in drei Jahren zwei Jahrgänge gleichzeitig Abitur machen und man weder Ausbildungs- noch Studienplätze hat. Damit konnte man vor ein paar Jahren natürlich nicht rechnen.
Und natürlich ist das soziale Umfeld extrem wichtig. Ein behüteter Jugendlicher, um den man sich kümmert, ist auch besser in der Schule, das bestreitet ja keiner. Nur kann nicht die Gesellschaft den Ersatz für dusselige Eltern leisten (ja, es gibt auch unverschuldete, bevor da nun wieder einer drauf rumreitet).
Daher gibt es für mich keinen Grund, etwas an einem System zu ändern, dass imho ganz brauchbar funktionieren könnte.
Ja, könnte! Dass es nicht optimal läuft, sehe ich auch.
Die Hauptschule (früher "Volksschule", also für alle, das Volk halt) verkommt tatsächlich immer mehr zum Abschiebeplatz für renitente Jugendliche. Ich sehe das Hauptproblem darin, dass es immer weniger Ausbildungsplatze für diesen Abschluss gibt. Demnächst braucht auch ein Maler/Schlosser/Maurer mindestens Abitur.
Auch lässt die Qualität der Ausbildung an Hauptschulen ziemlich zu wünschen übrig. Aber dass auch viele Lehrer nur rumhängen und ihre Zeit absitzen, ist kein Problem des Schulsystems, sondern der Motivation und der Ausbildung der Lehrer.
Wenn ein sowohl uninteressierter als auch unfähiger Schüler auf einen unmotivierten Lehrer trifft, hat dies eine verheerende Ausbildung zur Folge. Und dass ein Jugendlicher, der nichtmal richtig Deutsch spricht und nichtmal die Zahlen zwischen 1 und 20 aufaddieren kann, Abitur macht und studiert, können doch wohl hoffentlich nichtmal die extremsten hier fordern.
Nochmal zusammengefasst:
Die Durchlässigkeit funktioniert durchaus. Es ist schwierig, wie hier einige sagen, aber imho nicht _zu_ schwierig. Es ist kein Automatismus, den man einfordern kann, sondern man muss es sich (hart) erarbeiten, was ich für absolut legitim halte.
Tür
Kunge, Doppelspitze 2019
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das ist doch total schwammig, man muss ja auch vorher mitarbeiten um im stoff drin zu sein. jetzt kommt das argument "nacharbeiten", aber das macht das ganze noch schwerer und damit unwahrscheinlicher.
sie es doch mal empirisch:allein die tatsache dass es die allerwenigsten packen beweist dass es zu schwer ist. oder willst du den grundschullehrern die übermenschliche gabe zusprechen die lernleistung 16jähriger zu 95% schon mit 9 oder 10 zu erkennen?
da kommt wieder die kernfrage nach der kleinsten einheit des staates. ist es die familie oder die person? wenn man familie sagt ist deine interpretation ok, aber wenn man von der individuellen person ausgeht ist der staat sogar in der pflicht einzuspringen.
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Also die Bundeskanzlerin hat erst letzte Woche wiederholt:"Die Keimzelle der Gesellschaft ist die Familie." und da kann ich ihr nur zustimmen.
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Nein, das beweist es nicht. Es beweist, das es entweder zu schwer ist oder dass die Einteilung nach Klasse 4 richtig war. Wie Du Dir denken kannst, tendiere ich zu Möglichkeit 2, da sie besser zu meinen Theorien passt
Und ich halte das nicht für eine übermenschliche Gabe. Die Grundschullehrer kennen ihre Kinder meist sehr gut, weil sie oft nicht nur Lehrer sonder auch Bezugsperson, Trostspender uvam. sind. Ich persönlich schätze die Erfolgsquote bei den Empfehlungen auf ca. 90-95%.
Du kannst nicht ernsthaft verlangen, dass sich die Gesellschaft um alle Kinder kümmert. Das "ich werf mal ein Kind in die Runde, da wird sich schon jemand drum kümmern, ich geh erstmal feiern" geht so nicht! Auch Eltern/Paten... haben Verantwortung und Pflichten.
Amad3us
Guest
Wenn die tatsächliche Erfolgsquote deutlich niedriger wäre, würde dann dein Standpunkt "fallen"?
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Alleine bei mir in der klasse haben sich 3 kinder entgegen der empfehlung des klassenlehrers den weg aufs abi gebahnt und haben auch alle das abi geschafft.
Bei einer klassenstärke von 18 ist das immerhin schon eine failqote von 16,6% und das sind ja nur die, die sich nicht mit der entscheidung abfinden wollten, ka wie hoch die dunkelziffer ist. Und das alles obwohl ich unseren damaligen grundschullehrer noch für ein sehr kompetentes exemplar halte...
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Es ist nun wirklich nicht schwer, einzuschätzen wie schlau ein Kind ist. Und das ändert sich i.d.R. dann auch später nicht mehr. Klar gibt es Ausnahmen, aber um die 80% bis 90% Trefferquote halte ich auch für realistisch.
Nach eigener Erfahrung liegt die Wechsler-Quote bei rund 5% (ganz grob geschätzt), was dann letztendlich einen korrekten Abschluss in 85% bis 95% der Fälle produziert. Und wie schon mehrfach gesagt: Auch wenn man nicht die Schule wechselt, man kann sein Abi auch in einer Abendschule o.ä. nachmachen.
Ich würde das Problem eher vom "Change Management" Standpunkt aus betrachten. Wir haben ein Problem mit unseren Schulen, das Niveau sinkt zur Zeit. Leider wird daran niemand etwas ändern, lässt man alles weiter laufen wie bisher sind Politiker einfach zu faul und zu geizig, Geld in umfangreiche Reformen zu investieren.
Die Einführung einer Gesamtschule könnte positiv wirken, wenn sie die eingefahrenen Traditionen aufbricht und somit Veränderung schafft. Das ist dann aber kein Verdienst der Gesamtschule. Eine große Hauptschulreform (unter Beibehaltung des dreigliedrigen Systems) würde z.B. das gleiche Ergebnis erzielen.
Unsere Schularten werden den an sie gestellten Anforderungen leider nicht mehr ganz gerecht, abschaffen muss man sie deshalb aber nicht. Die Hauptschule würde ich konsequent auf den Arbeitsmarkt ausrichten und man müsste der Tatsache Rechnung tragen, dass dort heute nunmal zu einem großen Teil Problemkinder zu finden sind: Eckpunkte wären da die Integration von Praktika in den Unterrichtsablauf, um den Kids den Arbeitsmarkt näher zu bringen. Dazu eine intensive Betreuung nach der Schule (auf freiwilliger Basis!) z.B. durch Sportangebote.
Das Gymnasium würde ich auf das Studium ausrichten. Insbesondere sollte in der Oberstufe die Möglichkeit bestehen, an Unterricht im Stil von Vorlesungen teilzunehmen. Selbstständiges lernen müssen früher gefördert werden. Zudem sollte jeder Schüler Kurse, die Lehrer frei anbieten dürfen, vorweisen müssen. Also ein Lehrer entscheidet sich beispielsweise, nachmittags einen Kurs "Basteln (für die 5te bis 7te Klasse)" anzubieten, ein anderer macht "Einführung in die Quantenphysik (ab 11ter Klasse)" und so weiter. 1-2 davon muss dann ein Schüler belegen, er kann sich aber vollkommen frei aussuchen welche. Dort wird dann als Arbeitsgruppe ein Thema behandelt und kein Unterricht im klassischen Sinn gemacht.
Solche und ähnliche Maßnahmen wären an einer Gesamtschule deutlich schwerer umsetzbar, man kann schlecht Praktika für alle C Kurse und Arbeitsgruppen für alle A Kurse kombinieren.
Nach eigener Erfahrung liegt die Wechsler-Quote bei rund 5% (ganz grob geschätzt), was dann letztendlich einen korrekten Abschluss in 85% bis 95% der Fälle produziert. Und wie schon mehrfach gesagt: Auch wenn man nicht die Schule wechselt, man kann sein Abi auch in einer Abendschule o.ä. nachmachen.
Ich würde das Problem eher vom "Change Management" Standpunkt aus betrachten. Wir haben ein Problem mit unseren Schulen, das Niveau sinkt zur Zeit. Leider wird daran niemand etwas ändern, lässt man alles weiter laufen wie bisher sind Politiker einfach zu faul und zu geizig, Geld in umfangreiche Reformen zu investieren.
Die Einführung einer Gesamtschule könnte positiv wirken, wenn sie die eingefahrenen Traditionen aufbricht und somit Veränderung schafft. Das ist dann aber kein Verdienst der Gesamtschule. Eine große Hauptschulreform (unter Beibehaltung des dreigliedrigen Systems) würde z.B. das gleiche Ergebnis erzielen.
Unsere Schularten werden den an sie gestellten Anforderungen leider nicht mehr ganz gerecht, abschaffen muss man sie deshalb aber nicht. Die Hauptschule würde ich konsequent auf den Arbeitsmarkt ausrichten und man müsste der Tatsache Rechnung tragen, dass dort heute nunmal zu einem großen Teil Problemkinder zu finden sind: Eckpunkte wären da die Integration von Praktika in den Unterrichtsablauf, um den Kids den Arbeitsmarkt näher zu bringen. Dazu eine intensive Betreuung nach der Schule (auf freiwilliger Basis!) z.B. durch Sportangebote.
Das Gymnasium würde ich auf das Studium ausrichten. Insbesondere sollte in der Oberstufe die Möglichkeit bestehen, an Unterricht im Stil von Vorlesungen teilzunehmen. Selbstständiges lernen müssen früher gefördert werden. Zudem sollte jeder Schüler Kurse, die Lehrer frei anbieten dürfen, vorweisen müssen. Also ein Lehrer entscheidet sich beispielsweise, nachmittags einen Kurs "Basteln (für die 5te bis 7te Klasse)" anzubieten, ein anderer macht "Einführung in die Quantenphysik (ab 11ter Klasse)" und so weiter. 1-2 davon muss dann ein Schüler belegen, er kann sich aber vollkommen frei aussuchen welche. Dort wird dann als Arbeitsgruppe ein Thema behandelt und kein Unterricht im klassischen Sinn gemacht.
Solche und ähnliche Maßnahmen wären an einer Gesamtschule deutlich schwerer umsetzbar, man kann schlecht Praktika für alle C Kurse und Arbeitsgruppen für alle A Kurse kombinieren.
Tür
Kunge, Doppelspitze 2019
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wieso sollte ein vertrag zwischen 2 erwachsenen personen grundlage der gesamten gesellschaft sein? das geht mir nicht in den kopf. vor allem weil dieser vertrag in unserer gesellschaft weder einzigartig noch unkündbar ist. ja, er wird sogar häufig sogar wieder aufgelöst. was ist daran so singulär dass man es zur grundfeste des staates erklärt?
der staat besteht aus den personen die in ihm leben. es ist viel logischer sich darauf als kleinste einheit zu beziehen. denn personen sind unteilbar, einzigartig und bleiben bestehen (zumindest im verlauf ihrer lebensspanne).
wieso sollte das glück bzw. die erfolgschance eines kindes auf (für es) völlig zufälligen faktoren (eltern) beruhen?
warum braucht man in deutschland für jeden furz eine genehmigung ausser fürs kinderkriegen? (ich bin nicht dafür eine elternlizenz einzuführen, dies ist lediglich um einen punkt zu machen)
niemand will den eltern die kinder wegnehmen. aber der staat hat eine verantwortung für die bestmögliche entwicklung jedes einzelnen, und die greift nach meinem verständnis tiefer als das recht der eltern ihr kind zu verpfuschen.
und um auf deinen letzten satz zu kommen, scorp:
eltern die ihre kinder um feiern zu gehen weggeben würden sind eh kaum reif ein kind aufzuziehen. es sollte einrichtungen geben die sich darum kümmern dass eltern auch neben dem kind groß ziehen arbeiten oder "leben" können, diese sollten aber nicht zufallsverteilt (verwandtschaft) sein sondern staatlich für jeden garantiert.
der staat besteht aus den personen die in ihm leben. es ist viel logischer sich darauf als kleinste einheit zu beziehen. denn personen sind unteilbar, einzigartig und bleiben bestehen (zumindest im verlauf ihrer lebensspanne).
wieso sollte das glück bzw. die erfolgschance eines kindes auf (für es) völlig zufälligen faktoren (eltern) beruhen?
warum braucht man in deutschland für jeden furz eine genehmigung ausser fürs kinderkriegen? (ich bin nicht dafür eine elternlizenz einzuführen, dies ist lediglich um einen punkt zu machen)
niemand will den eltern die kinder wegnehmen. aber der staat hat eine verantwortung für die bestmögliche entwicklung jedes einzelnen, und die greift nach meinem verständnis tiefer als das recht der eltern ihr kind zu verpfuschen.
und um auf deinen letzten satz zu kommen, scorp:
eltern die ihre kinder um feiern zu gehen weggeben würden sind eh kaum reif ein kind aufzuziehen. es sollte einrichtungen geben die sich darum kümmern dass eltern auch neben dem kind groß ziehen arbeiten oder "leben" können, diese sollten aber nicht zufallsverteilt (verwandtschaft) sein sondern staatlich für jeden garantiert.
da machst du es dir a) viel zu einfach und überschätz b) deine oder die fähigkeiten anderer zur empathie
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Zufällig ist daran nichts. Das Kind erbt ja immerhin alle körperlichen Eigenschaften von seinen Eltern. Diese Bindung als "zufällig" zu bezeichnen ist schon ziemlich ... ähm ... ich bin einfach sprachlos.
Der zweite Absatz zeigt unsere unterschiedliche Staatsauffassung. Du willst, dass der Staat jeden Menschen behütet und beschützt und fördert. Das erfordert aber leider einen starken Staat, der massiv in das Leben seiner Bürger eingreift.
Ich bin der Meinung, dass der Staat dazu einfach nicht kompetent genug ist. Die Geschichte zeigt, dass es immer und immer wieder zu absolut grausamen Verbrechen kommt, wenn ein Staat glaubt, genau zu wissen, wie seine Bürger zu leben haben. Steuert ein Staat das Leben der Bürger dann wurde er immer und ausnahmslos zu einem Unrechtsstaat.
Deshalb will ich einen schwachen Staat, der sich soweit es nur irgendwie möglich ist aus dem Leben seiner Bürger heraushält.
Anders ausgedrückt: Einige von Eltern verpfuschte Kinder sind eindeutig das kleinere Übel, denn ihnen gegenüber steht eine ganze vom Staat verpfuschte Generation.
Oder glaubst du ernsthaft, dass der Staat im Schnitt eine bessere Erziehungsleistung liefert als Eltern?
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Hm...bei "deutlich" müsste man sich ernsthaft Gedanken über das (Auswahl-)Verfahren machen.
Vielleicht sehe ich das Ganze auch etwas zu optimistisch, aber zumindest funktioniert das ganze System seit >30 Jahren ganz gut (nicht auf die Zahl festnageln
).Ich glaube, ihr seht einfach zu schwarz bzgl. der Auswahl und zu optimistisch bzgl. der Fähigkeiten hiesiger Kinder. Allerdings kann ich das auch nicht wirklich wissen. Ich äußere nur meine persönliche Meinung.
Und Tür: Du bist da irgendwo falsch abgebogen. Die Diskussion über Gesellschftsformen ist da hinten links. Hier gehts um Schulsysteme. Du kannst doch nicht ernsthaft fordern, dass sich staatliche Erzieher um einen Kinderpool kümmern, der hirn- und emotionslos von uns (den Einwohnern) gefüllt wird.
Wo bleibt die Zuneigung, die Liebe für das einzelne Kind? Die Forderung nach Kinderheimen für alle ist mir irgendwie neu.
Tür
Kunge, Doppelspitze 2019
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also erstens solltest du mal in genetik nachsitzen. und zweitens bezog sich das eher auf die materielle ausstattung. und meine betrachtungsweise ist vom kind aus. und aus dem blick ist es "zufall" in welche verhältnisse man geboren wird. nochmal zum ausdrucken und an den monitor kleben:
ich will lediglich die fähigkeiten jedes kindes optimal fördern, nicht alle gleich machen.
stimmt, ich bin für einen starken staat. allerdings nicht einen der den menschen vorschreibt wie sie zu leben hat, sondern einen der den menschen ermöglicht ihr leben selbstbestimmt zu leben. sprich einen der verschiedene lebensentwürfe zulässt und nicht willkürlich eine lebensart fördert und um die zu stärken andere gängelt.
nochmal zum ausdrucken und an den monitor kleben: ich will den eltern die kinder nicht per se wegnehmen und gleichschalten, ich halte aber das recht auf optimale entwicklung des kindes für größer als das der eltern diese zu verpfuschen.
was ich nicht verstehe ist wie man wirtschaftsliberal und gesellschaftskonservativ sein kann.
scheiss egal wie du dein geld verdienst, aber wie du es auszugeben/zu leben hast bestimmen wir?
leben wir um zu arbeiten oder arbeiten wir um zu leben?
edith:
zu deinen "starker staat"-beispielen: was du wahrscheinlich meinst sind nazideutschland oder die sowjetunion. beides ist aber kein valides beispiel für einen starken staat wie ich ihn fordere. beides sind systeme die den menschen gesellschaftliche rollen aufzwängen, ja sogar einen "neuen menschen" zu formen versuchen, weil sie selber wissen dass mit dem "normalen menschen" ihr system nicht funktionieren kann.
systeme die auf einen "neuen menschen" bauen führen notwendigerweise zu zwängen oder gar gewalt gegen das eigene volk und sind deswegen abzulehnen.
edith2:
es reden aber alle aneinander vorbei wenn man sich über die grundlagen und das menschenbild das dem bildungssystem zu grunde liegt nicht im klaren ist. und auch für dich noch mal zum ausdrucken und an den monitor kleben: kinderheime für alle fordert keiner. das interpretierst du polemisch rein.
mit diesen methoden wird hier gegen die gemeinschaftsschule geschossen weil manche leute angst vor "gleichmacherei" haben. was das angeht möchte ich noch mal auf Cupido verweisen der die gemeinschaftsschule hier noch mal sehr schön erklärt hat. leider ist nur MV drauf eingegangen, und selbst der meint dass er damit leben kann. nur um dann die rolle rückwärts zu machen und zu behaupten das sei kaum unterschied zum jetzigen system, wo ich ihm vehement widersprechen möchte.
Noel2
Guest
Du hast so ziemlich null Ahnung von Genetik, oder?
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@ Tür: Wenn du schon den Gelehrten gibts, dann "richtig".
Die Sowjetunion und Nazi-Deutschland waren keine "starken" Staaten, sondern totalitäre Staaten. Das ist eine ganz andere Kategoerie
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