Schach WM 2014: Carlsen vs Anand

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@topic / @ElBollo: Ein Spiel in die Länge ziehen ist nicht BM, zumindest nicht, solange die Stellung einigermaßen ausgeglichen ist. Selbst eine Stellung, die nachteilig ist, aber Möglichkeiten für Fehler eröffnet, kann man mMn auch ausspielen, bis absolute Klarheit herrscht.

Eben, imho kannste sogar versuchen eine verlorene Stellung in die Länge zu ziehen... wenn sie wirklich verloren ist wirste das eh' nicht allzulang schaffen und das wird den Gegenüber dann auch nicht mehr sonderlich anstrengen. Wenn doch war sie wohl doch nicht so verloren wie angenommen.

Ich dachte, ich frag' nochmal nach, weil das jemand vorher als BM betitelte.
 

Quint

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Wir reden ab sofort nur noch über Schach in diesem Thread.
 

Quint

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Wieder eine relativ kurze und uninspirierte Remis-Partie. Carlsen fehlt jetzt nur noch einen Punkt zum Matchsieg, er kann also in der nächsten Partie mit Weiß durchaus ein Risiko eingehen oder "einfach" nur noch zweimal Remis spielen.

Kann mir aber gut vorstellen, dass die nächste Partie die Entscheidung bringt. Anand steht mit dem Rücken zur Wand und wird nicht auf seine letzte Weiß-Partie warten, um noch einmal Druck gegen Carlsen aufzubauen. Insofern wird Anand Risiko eingehen müssen, und Carlsen ist leider auch in taktischen, offenen Stellen dem Inder meist überlegen.
 
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Ich hab überhaupt nicht verstanden, warum Anand mit 27. Lxb2 seinen Freibauern tauschte und einfach zum Remis abwickelte. Klar gibt es nichts offensichtliches, aber warum nicht probieren? Perspektivisch g4, h5 schafft einen zweiten Freibauern und dann laufen die. Carlsen hätte das sicher noch 20 Züge weitergespielt...
 

Green Monkey

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Ich denke Carlsen wird kein großes Risiko mit Weiß eingehen müssen. Er strebt seine "risk-free pressure" Stellung an, in der er Anand fordern kann, ohne dabei selbst groß in Gefahr zu raten. Remis ist für ihn ja ein relativ gutes Ergebnis und Anand hingegen muss etwas zeigen.

Bei Anand finde ich die strategische Überlegung schon interessanter. Er braucht noch einen Sieg, um in den Schnellschachtiebreak zu kommen (ich glaube nicht, dass Anand 2 aus 2 holt und in den klassischen Partien den Titel zurückholen kann). Ich denke die erste Überlegung wird sein trotzdem konventionell zu spielen und mit Schwarz die Partie zu halten und dann zur Not mit Weiß im letzten Spiel alles zu riskieren. Er muss noch einmal alles in die Waagschale werfen, aber warum dann nicht auch mit den weißen Steinen? Die alternative wäre es mit Schwarz eine "halbkorrekte" Verteidigung zu spielen und Carlsen zu überraschen, aber auf dem Niveau ist das nicht unbedingt die Erfolgsmethode - noch dazu gegen Carlsen. Vor allem braucht Anand für einen Sieg wahrscheinlich ziemlich große Hilfe von einer vorbereiteten Eröffnungsvariante, denn wie Quint richtig gesagt hat ist Carlsen ziemlich überlegen (ich würde es wahrscheinlich auf das generelle Spiel ausweiten).

@TealC: Vermutlich geht es langsam schon an die Kraft. Carlsen hatte gestern auch nicht großartig Lust irgendwas zu versuchen. Anand wird heute keine wirklichen Chancen gesehen haben und vergeudet dann nicht zuviel Energie darauf.
 
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Fand die WM Spiele zwischen den Beiden bisher alle kackenlangweilig. Alles son risikoloses schon 1000mal analysiertes Safety-Rumgeschiebe. Ich will damit nicht sagen, dass es anspruchslos ist, nur eben sauöde.

Das liegt vermutlich an der mittlerweile vorhandenen computergestützen Vorbereitung / Analyse. Vielleicht haben wir auch nur Pech mit den beiden Kontrahenten. Aber wenn man sich mal die Partien von Tal oder z.T. Bobby Fisher ansieht - da war noch richtig was los auf'm Brett...

Ich finde, es wird Zeit, dass ne Regeländerung kommt, die auch wieder aggressivere, gewagte Spiele unterstützt und noch nicht bis zum 40ten Zug schon durchanalysiert ist.
Z.B. dass man (1 oder 2 mal) seine Figuren selber schlagen kann, um z.B. seine eigenen manchmal blockierenden Bauern beim Angriffsspiel aus dem Weg zu nehmen. (Kann man ja auch so gestalten, dass Könige dies nicht dürfen, um nicht Mattbilder zu versauen oder nur bestimmte Figuren... ist jetzt auch nur ne Idee...)
 
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Doch werden sie. Z.B. durfte der Läufer mal nur 3 Felder weit ... Letzte Änderung war wohl im 19ten Jahrhundert. (Gut, ist jetzt nicht gerade gestern, trotzdem...)

Und wenn das Spiel einfach nur noch (auf hohem Niveau zuzuschauen) langweilig wird und alles schon 100000mal durchgekaut wurde, warum nicht?
 
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Ja, sehe ich auch so. Schach steckt mittlerweile in einer fundamentalen Krise. Zu meiner aktiven Zeit fand ich gleich mehrere Komponenten extrem frustrierend:
- Königsangriffe führen so selten zum Erfolg, dass es sich so gut wie nie lohnt. Deshalb spielen fast alle strategisch auf Stellungsvorteile und dann auf das Endspiel was total langweilig ist.
- Ab einem bestimmten Niveau besteht ein sehr grosser Teil nur noch aus dem Lernen von Theorie.
- Egal wie gut man ist, man erreicht nie das Level seines PCs zu Hause.

All diese Dinge kulminieren sich auf Profiniveau. Dann kommt noch das Problem der dauernden Remis hinzu. Insgesamt macht es das extrem langweilig. Tradition hin oder her. Das Spiel wurde nie auf diesen Professionalisierungsgrad ausgelegt und wird letztendlich den gleichen Tod wie Mühle oder Dame sterben - eben einfach immer Remis bei optimalem Spiel.

Die populärste Alternative ist wohl das von Bobby Fischer ausgedachte Chess960, wo die Figurenstellung auf der Grundlinie ausgelost wird. Das macht schon recht viel aus. Mir persönlich ginge es aber immer noch nicht weit genug, da es zwar das Problem mit der Theorie löst, Computer aber trotzdem viel besser bleiben und es auch bei sehr strategischen Spielen bleibt. So eine extreme Variante wie das Casablanca-Random Schach (10x8 Brett, 2 neue Figuren, Kanzler und Janus, und Grundstellung ausgelost) fände ich am coolsten. Wird aber leider wohl noch etwas dauern, bevor die Schachwelt sich so etwas radikales traut. Ich hoffe es klappt noch bevor das Spiel untergeht.
 
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Deswegen hatte ich irgendwann auch keine wirkliche Lust mehr Schach zu spielen.

Das Spiel GO find ich viel geiler, das kann schon wegen seiner deutlich höheren mathematischen Komplexität nicht so ausanalysiert sein wie Schach.
 

Quint

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Die - möglicherweise - letzte Partie läuft.
 

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edit: falscher thread. :8[:
 
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Quint

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Gratulation an Carlsen. Verdient gewonnen, war taktisch und positionell immer auf der Höhe und stärker als Anand. Immerhin konnte letzterer zeigen, dass der Norweger nicht unschlagbar ist.

Das war es wohl für Anand als WM-Herausforder - bleibt die Frage, wer Carlsen nächstes Jahr herausfordert. Aktuell erscheint das wohl Fabiano Caruana, der sowohl Elo-technisch als auch vom Alter nahe an Carlsen dran ist.

Insgesamt eine etwas bessere WM als letztes Jahr, auch wenn die Pressekonferenzen enormen Fremdscham ausgelöst haben. Carlsen wird auch 2015 als junges Gesicht dem Schach mehr Aufmerksamkeit verschaffen und sich nicht von der FIDE kontrollieren lassen.

Weil ich gerade die Kommentare jetzt lese:

Hätte sowas wieder gerne auf Profiniveau: Mikhail Tal's Top 10 Chess Sacrifices of all time! - (or at least in top 50 of most lists!). Einfach wieder so "WTF, was macht der da?!" Sachen. Das findet man eigentlich nur noch bei Blitz.

Sowas gibt es auch im Profischach, ist eine Sache des Stils (siehe Alexej Shirow). Wenn du regelmäßig größeren Turnieren folgst, wirst du auch extrem aggressive Partien mit schönen Opfern untern Top-GMs sehen.

- Königsangriffe führen so selten zum Erfolg, dass es sich so gut wie nie lohnt. Deshalb spielen fast alle strategisch auf Stellungsvorteile und dann auf das Endspiel was total langweilig ist.

Siehe oben, würde das so definitiv nicht unterschreiben. Positionelles Schach halte ich im Übrigen auch um einiges ansprechender - schau dir ein paar gut kommentierte Partien von Karpow an, in denen er konsequent den gegnerischen Plan mit oftmals minimalen Manövern vereitelt.

- Ab einem bestimmten Niveau besteht ein sehr grosser Teil nur noch aus dem Lernen von Theorie.

Das ist wahr, dieses Niveau - ich behaupte mal ab ca. 2400 (IM) - erreichen aber nur die Wenigsten. Ich habe auf Turnieren nie diese ominösen Theorie-Haie gesehen, die ständig die neuesten Varianten parat hatten. Auf dem Amateurniveau ist sowas ohnehin sinnlos, weil man damit z. B. nicht auf den zweit- oder drittbesten Zug des Gegner reagieren kann. Die Stellung muß man trotz Eröffnungstheorie immer noch selbst verstehen und spielen.

- Egal wie gut man ist, man erreicht nie das Level seines PCs zu Hause.

Ein Mensch wird auch nie schneller als ein Auto sein, trotzdem gibt es noch Wettkämpfe in der Leichtathletik.

Das Spiel GO find ich viel geiler, das kann schon wegen seiner deutlich höheren mathematischen Komplexität nicht so ausanalysiert sein wie Schach.

Das ist so ein Standardargument, das ich absolut nicht mag. Schach ist noch nicht ausanalysiert worden, es gibt immer noch theoretische Neuerungen und der Remis-Tod ist immer noch nicht eingetreten. Man kann auch mit verhältnismäßig wenig Eröffnungstheorie auf einem akzeptablen Niveau spielen. Ich würde mir auch nach über zwanzig Jahren Schach niemals anmaßen, das Spiel und seine Komplexität begriffen zu haben bzw. einen Vergleich mit anderen Spielen zu ziehen.

Fand die WM Spiele zwischen den Beiden bisher alle kackenlangweilig. Alles son risikoloses schon 1000mal analysiertes Safety-Rumgeschiebe. Ich will damit nicht sagen, dass es anspruchslos ist, nur eben sauöde.

Kann ich zum Teil gut nachvollziehen. WM-Wettkämpfe haben eine ganz eigene Dynamik, die "Mit Weiß gewinnen und mit Schwarz remis machen" Mentalität wird nochmal wichtiger, man kennt seinen Gegner sehr gut und strebt ganz bestimmte Stellungen an, das Überraschen in der Eröffnung hat ebenfalls einen ganz anderen Stellenwert. Ich fand die Sofia-Regel einen Schritt in die richtige Richtung, vielleicht findet sich sowas auch für WM-Wettkämpfe.
 
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Schach ist jedenfalls deutlich näher dran, ausanalysiert zu sein, als GO. GO-Spiele verzweigen auch deutlich früher im Vergleich zur Gesamtlänge eines Spiels in ein Spiel, was bisher noch niemand auf dem Brett hatte. Dagegen sind beim Schach ja auf Profi-Niveau je nach Variante die ersten 20 Züge - und damit meist mehr als ein drittel der Partie - schonmal gespielt worden.
Und das stört mich, auch wenn ich selber kein Profi bin, unabhängig von der Tatsache, dass die Partien, die man sich von Profis anschaut, so sind.
Gewisse Dinge stören mich einfach, auch wenn sie für das eigene Niveau gar nicht relevant sind, weil sie für mich einen Mangel des Spiels an sich darstellen.
 

Reary McFooface

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Dieses elitäre Gehabe von Gospielern nervt. Ich kenne zwei sehr gute Schachspieler, die beide mal überlegt haben mehr Zeit in Go zu stecken und letzten Endes so von der Community abgeschreckt wurden, die ihr Spiel für das beste der Äonen und das Maß aller Dinge hält. Beim Go gibts auch ewig viele Muster, Joseki etc. die in vielen Spielen vorkommen, ist sicher nicht so extrem wie beim Schach aber durchaus vorhanden. Genauso wie beim Schach gewinnt nahezu immer der mit der besseren Rechenfähigkeit, dein Theorielernargument zählt genauso für Go. Gut wird, wer viel Zeit investiert und wieviel Zeit die Profis in Fernost so investieren müssen um kompetitiv zu sein ist mindestens genauso krass wie im Schach. Gibt auch jetzt schon Bots, die dich sehr wahrscheinlich jetzt mit ausreichend Rechnerpower plätten, und spätestens in ein paar Jahren begraben. Dieser ewige Schach vs. Go Schwanzvergleich ist einfach dum. Beides sind sehr komplexe Spiele, die kein Mensch je in seiner Gesamtheit wahrnehmen wird, also ist dieses 361 Felder Gewichse einfach Fehl am Platz.
 
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Die spielen entweder Go=Weiqi=Baduk oder ihr eigenes Schach (Xianqi oder Shogi oder Janggi und was es sonst noch so gibt).
 
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Fast jedes größere asiatische Land hat seine eigene Schachvariante und zumindest in China (Xiangqi), Japan (Shogi) und Südkorea (Janggi) wird das auch professionell betrieben. Xiangqi ist angeblich noch vor Go das meistgespielte Brettspiel der Welt.

Beim Go gibts auch ewig viele Muster, Joseki etc. die in vielen Spielen vorkommen, ist sicher nicht so extrem wie beim Schach aber durchaus vorhanden. Genauso wie beim Schach gewinnt nahezu immer der mit der besseren Rechenfähigkeit, dein Theorielernargument zählt genauso für Go. Gut wird, wer viel Zeit investiert und wieviel Zeit die Profis in Fernost so investieren müssen um kompetitiv zu sein ist mindestens genauso krass wie im Schach.
Wo ist der Zusammenhang zu dem, was Sven gesagt hat?

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, mag er an Go lieber, dass
-es weniger Wiederholung enthält
-das Spiel offener und weniger exakt vorauszuberechnen ist (daher schwieriger für Computer)
-es daher mehr Raum für Kreativität gibt(?)
-es zum Zuschauen spannender ist, wenn es nicht in fast jeder Partie auf Weltklasse-Niveau darum geht, ob Weiß gewinnt oder Schwarz das Remis halten kann.

Der größte Vorteil von Go ist imo, dass die Konkurrenz bei uns so klein ist, darum ist man bei gleichem Zeitaufwand ein viel besserer Spieler! ;)
 
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Scorn4

Servitor
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Xiangqi ist richtig geil.
Kein Dame, keine Läufer; dafür Elefanten, Kanonen, ein Fluss und jeweils ein Palast.
Wie wäre es aber, wenn die Diskussion hier auf die Schachweltmeisterschaf tbeschränkt wird?
 
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Dieses elitäre Gehabe von Gospielern nervt. Ich kenne zwei sehr gute Schachspieler, die beide mal überlegt haben mehr Zeit in Go zu stecken und letzten Endes so von der Community abgeschreckt wurden, die ihr Spiel für das beste der Äonen und das Maß aller Dinge hält. Beim Go gibts auch ewig viele Muster, Joseki etc. die in vielen Spielen vorkommen, ist sicher nicht so extrem wie beim Schach aber durchaus vorhanden. Genauso wie beim Schach gewinnt nahezu immer der mit der besseren Rechenfähigkeit, dein Theorielernargument zählt genauso für Go. Gut wird, wer viel Zeit investiert und wieviel Zeit die Profis in Fernost so investieren müssen um kompetitiv zu sein ist mindestens genauso krass wie im Schach. Gibt auch jetzt schon Bots, die dich sehr wahrscheinlich jetzt mit ausreichend Rechnerpower plätten, und spätestens in ein paar Jahren begraben. Dieser ewige Schach vs. Go Schwanzvergleich ist einfach dum. Beides sind sehr komplexe Spiele, die kein Mensch je in seiner Gesamtheit wahrnehmen wird, also ist dieses 361 Felder Gewichse einfach Fehl am Platz.

Zu dem was saistead geschrieben hat, kommt: Das mit der Rechenfähigkeit stimmt nicht. Man braucht hier in vielen Situationen ein viel intuitiveres Verständnis von der Stellung, weil ein Berechnen überhaupt nicht geht, weil es zu viele Möglichkeiten gibt. Zu der Zeit, als ich viel Go gespielt habe, war ich besser als der stärkste Computer, das ist ja schon ein Hinweis, dass Brute-Force-Rechenleistung in dem Spiel kaum durch menschliche Intuition zu ersetzen ist.
Und der Eröffnungs/Joseki-Vergleich hinkt auch etwas, weil man erstens deutlich länger ohne Joseki-Lernen auskommt als beim Schach ohne Eröffnungs-Lernen und zweitens sind Joseki nur lokale Eröffnungsvarianten, die man nicht einfach abspulen kann, wie eine Schacheröffnung, sondern im Hinblick auf das restliche Spielgeschehen fern von der jeweiligen Ecke auswählen muss.
 

Quint

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Warum spielen Asiaten eigentlich kein Schach?

Zumindest Chinesen tun es, und das ziemlich erfolgreich: China hat dieses Jahr die Schach Olympiade gewonnen und war in den vergangenen beiden Mannschaftsweltmeisterschaften jeweils auf dem zweiten Platz. Mit Bu Xiangzhi, Ni Hua und Wang Yue gibt es auch drei Chinesen mit +2700 Elo ("Super GM").

In Japan fristet das klassische westliche Schach allerdings scheinbar wirklich nur ein Nischendasein, bei der Schach Olympiade haben sie nur zwei FMs und einen CM aufgestellt. Nakamura ist zwar ethnischer Japaner, aber in den USA geboren (ebenfalls +2700 Elo).

Über die Schachszene in Korea ist mir nichts bekannt.
 

Quint

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Carlsen spielt gerade simultan gegen zehn Spieler auf chess.com.

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Alternativ kann man die Partien auch auf dem Server kiebitzen.
 
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