Schach WM 2014: Carlsen vs Anand

[BiBaButzemann]

Schachrätsel: Sehr schwierig
Weiss am Zug, Matt in 9 Zügen.

Der Erste wird das Läuferschach sein, der schwarze König schlägt (mit der Dame schlagen wäre schneller matt als 9 Züge). Dann halt weiter Schachgebote / zwingende Züge. Keine Ahnung..., finde Schachaufgaben auch doof, gerade so lange. Trainieren auch nicht wirklich, da es nen Ziel mit sogar Zugzahl gibt.

Allgemein bringt Bücherwissen auch nichts, zumindest nicht für den Sprung "Anfänger, der so weiss, wie die Figuren ziehen können" hin zu "hat Plan von der Sache und kann zumindest eine Eröffnung gut in vielen Varianten spielen".

Vom Prinzip braucht ihr nen guten Vereinsspieler als Lehrer, mit dem ihr _viel_ spielt und der dann eure Fehler erklärt oder ihr geht selber in nen Verein (Vorsicht da aber: enormer Freakfaktor, bin nach einem Schnuppertag damals auch direkt wieder rückwärts raus).

Habe zumindest vor 10-12 Jahren nen Lehrer gehabt und daddelte nach 1-2 Jahren Training auf 1800 ELO im lang mit spanischer Eröffnung / strategischem Spiel rum (ist so im unteren Vereinsspielerniveau). Spielte vorher zwar auch viel, war kurz als Kind in nem Verein und spielte Turniere, das war da aber auch schon wieder mehrere Jahre her - also Eröffnungen / Verteidigungen benennen usw. könnte ich vor dem Training noch nicht.

Ab dem Level wurde Schach jedoch zu ner echten Wissenschaft und man spielte kaum noch "selber", sondern anhand von auswendig gelernten Zügen / Stellungen / Partien. Das brachte mir dann kein Bock mehr. Im Blitz habe ich da teilweise auch ELO 2000er geschlagen, dich mich im Lang so vom Brett fegten (im Blitz kann man nicht so schnell Stellungen abrufen und wenn man eine findet, die sie nicht kennen, hat man Chancen).

Hörte dann nen paar Jahre auf und blitze eigentlich nur noch auf nen 1400-1500er Niveau, e4 + dann meist irgend'n Gambit, schön taktisch und actionreich.

Zur WM gerade: Ich weiss nicht, finde die Spiele irgendwie recht langweilig und standard. Sieht man zu hunderten am Tag auf z.B. chess.com bei anderen GMs.
Auch ist das Niveau so derbe hoch, dass man es ohne Comp / GM an seiner Seite eigentlich kaum gescheit verfolgen kann (die offensichtlichen Sachen von den meisten Kommentatoren kann man sich echt stecken, aber z.b. Partie 3 - Züge 19, wie andere Varianten ausgehen, wäre gut zu wissen - sonst kann man sich auch meine Blitzspiele ansehen und wäre vielleicht sogar besser unterhalten ). Und dann kommt wie in Partie 2 auch noch son Klops von Anand, der das ganze Spiel direkt mal für'n A... macht. Naja.

 

[Quint]

4. Partie: Carlsen vermeidet im Sizilianer mit 3. g3 ausgetretene Theoriepfade eine eventuelle Vorbereitung Anands. Weiß spielt jetzt gegen den Isolani auf d5, Schwarz will diesen vorrücken oder die Initiative am Königsflügel haben.

 

[Btah]

hmpf denk irgendwie um 1 nie ans einschalten

 

[butzKiLLjoY]

Der Schachroboter mit 3 Plätzen ist ja mal geil.

 

[Quint]

15. Qf1

 

[Quint]

Das Endspiel sieht trotz dem Isolani Remis aus, Carlsen aber wieder nur noch fünf Minuten für sechs Züge - Zeitnot kennt man von ihm eigentlich nicht.

 

[Teegetraenk]

War ja ein brutal fordernder Abnutzungskampf heute.

 

[Quint]

Das Remis ist natürlich ein Sieg für Anand, da Carlsen jetzt eine Weißpartie "verschwendet" hat. Aus psychologischer Sicht interessant, dass letzterer auch den normalen Theoriezügen ausgewichen ist und trotzdem zum Teil sehr lange nachdachte / am Schluß wieder fast in Zeitnot war. Carlsens Selbstvertrauen bröckelt also langsam, was Anand Auftrieb gibt.

 

[saistaed]

Weiß jemand, welches Programm ChessNetwork zur Computer-Analyse nutzt?

 

[Quint]

Stockfish, die atm stärkste Engine der Welt.

 

[BiBaButzemann]

Mich würde mal interessieren, wie die auf ihre Bewertungen kommen.
Figurenwerte (ist klar) + Zugmöglichkeiten (also freie Felder / Bewegungsfreiheit) + bedrohte Felder + Datenbank (in der / sehr ähnlichen Stellung gewann zu 70% weiss)?

Mehr als 5 - vielleicht max. 10 Züge rechnen die ja auch nicht vor.

 

[Quint]

Ist bei jeder Engine anders, die Suchtiefe kann aber bedeutend tiefer als fünf bis zehn Züge gehen.

 

[BiBaButzemann]

Das glaube ich nicht mit groß mehr Zügen, weil daran würden die sich nen Wolf rechnen.

Musst dir einfach mal vorstellen: du hast pro Zug im Schnitt 20 Möglichkeiten - habe einfach mal von oben der Schachaufgabe mögliche Züge für weiss gezählt (51 für weiss, aber sehr offene Stellung) - das ist dann bei 1 Zug Vorausrechnung - also mit schwarzer Antwort 400 Züge, für den nächsten Zug weiss 8000, schwarz (Zug 4) darauf 160000 ... und Zug 10 = 512000000000 Berechnungen / Bewertungen. (Sofern mein lausiges Mathe stimmt, wie man sowas berechnet )

Nun ist klar, dass die das optimieren werden und schlechte Züge vermutlich nicht mehr weiterverfolgen (wobei ich mir da nicht sicher bin, in wieweit man den Comps die "Doofheit" ausprogrammieren kann - also dass sie echt bescheuerte Züge erst gar nicht probieren, aber trotzdem Gambits erkennen, die nicht schon 1-2 Züge später einen Vorteil bringen). Aber ich behaupte mal, die werden da nicht tiefer gehen. Trotz von mir aus Superrechner usw.

Afaik habe ich auch mal gelesen, dass Comps recht viel über Datenbanken läuft (vor allen Dingen bei Eröffnungen und auch Endspiel)

 

[saistaed]

Schachprogramme erreichen ohne Weiteres Suchtiefen von mehr als 30 Zügen. Bis vor ein paar Jahren hab ich beim Verfolgen der Schach-WM immer Rybka mitlaufen lassen, da konnte man die Suchtiefe einstellen und sie wurde auch angezeigt.
Das Herz jedes Schachprogramm ist immer die Bewertungsfunktion. Der Rest ist dann eine Variante der Minmax-Suche.

Ein paar Infos, wie Stockfish das macht, hab ich hier gefunden.

Since 2013, Stockfish is being developed using a distributed testing framework named Fishtest, where volunteers are able to donate CPU time for testing improvements.[10][11][12] Changes to game-playing code are accepted or rejected based on results of playing of tens of thousands of games on the framework against an older version, using sequential probability ratio testing. As of May 2014, the framework has used a total of more than 148 years of CPU time to play more than 94 million chess games.[13]

http://en.wikipedia.org/wiki/Stockfish_(chess)

 

[Quint]

Das glaube ich nicht mit groß mehr Zügen, weil daran würden die sich nen Wolf rechnen.

Musst dir einfach mal vorstellen: du hast pro Zug im Schnitt 20 Möglichkeiten - habe einfach mal von oben der Schachaufgabe mögliche Züge für weiss gezählt (51 für weiss, aber sehr offene Stellung) - das ist dann bei 1 Zug Vorausrechnung - also mit schwarzer Antwort 400 Züge, für den nächsten Zug weiss 8000, schwarz (Zug 4) darauf 160000 ... und Zug 10 = 512000000000 Berechnungen / Bewertungen. (Sofern mein lausiges Mathe stimmt, wie man sowas berechnet )

Deep Blue war auf dieses "Brute Force" Rechnen ausgelegt:

The Deep Blue chess computer that defeated Kasparov in 1997 would typically search to a depth of between six and eight moves to a maximum of twenty or even more moves in some situations.

Nun ist klar, dass die das optimieren werden und schlechte Züge vermutlich nicht mehr weiterverfolgen (wobei ich mir da nicht sicher bin, in wieweit man den Comps die "Doofheit" ausprogrammieren kann - also dass sie echt bescheuerte Züge erst gar nicht probieren, aber trotzdem Gambits erkennen, die nicht schon 1-2 Züge später einen Vorteil bringen). Aber ich behaupte mal, die werden da nicht tiefer gehen. Trotz von mir aus Superrechner usw.

Afaik habe ich auch mal gelesen, dass Comps recht viel über Datenbanken läuft (vor allen Dingen bei Eröffnungen und auch Endspiel)

Siehe oben, Deep Blue hat wirklich _jeden_ Zug in Betracht gezogen und evaluiert, heutzutage kannst du mit kostenlosen bzw. kommerziellen Programmen um Welten effizienter Varianten berechnen lassen. Neuere Programme wie Rybka oder auch Fritz werden auch positionell immer stärker, die alten Anti-CPU Strategien (Stellung geschlossen halten oder extrem früh ins Endspiel gehen) funktionieren da nur noch bedingt. Für Eröffnungen gibt es natürlich Datenbanken bzw. Eröffnungsbücher, bei Endspielen gab es mal vor x-Jahren so genannte Hash-Datenbanken mit der richtigen Behandlung jener - haben neuere Programme aber afaik nicht mehr.

 

[wirki]

weiter gehts, heut geb ich mir das glaub ich mal von Anfang an

go Anand go!


doppelpost:
scheint ne ziemlich fixe partie zu werden, ganz schönes gemetzel
aber anand heute länger am überlegen

 

[Quint]

Nachdem er in den letzten Partien in Zeitnot kam, hat Carlsen die Eröffnung in der fünften runtergeblitzt, was Anand natürlich beeinflußt hat (13. d6 und 14. dxe7 sollten Carlsen wohl ein wenig den Wind nehmen). 22. ... Qxb2 war einfach nur Carlsens typische Arroganz, nach 24. Qxf6 hat Schwarz zwei isolierte Bauern und einen toten Springer am Rand, der vom zentralisierten weißen Läufer kontrolliert wird. Dementsprechend überraschend kam das Remis, gerade in Wettkämpfen sind Weißpartien eine teure Währung - ka warum Anand nicht mehr wollte.

 

[Quint]

6. Partie, Damentausch nach nicht einmal neun Zügen und zehn Minuten

 

[saistaed]

Zug 26 so schwach von beiden... Unglaublich, dass Carlsen das Ding holt.

 

[ex'ratt]

Hätte gern die panischen Gesichtsausdrücke gesehen. Doofes Pausen-Timing.

 

[evacuate_the_dancefloor]

Geht heute gut los. Nach 20 Minuten schon fast alles gekillt.

 

[dkarDaGobert]

Carlsen im Nachteil

 

[dash.]

jo, und carlsen mit weiß jetzt einen Bauern hinten, aber hat dafür einen sehr aktiven Turm und bekommt den Bauern offensichtlich früher oder später zurück.

 

[BiBaButzemann]

e5 fällt doch jetzt und Carlsen mit 2 Freibauern und Durchmarsch frei. Mir egal, was die Engines sagen. Das Ding ist doch schon wieder gewonnen.

Edit: Ok, Läufer gegen die beiden Bauern eingetauscht.

 

[evacuate_the_dancefloor]

Die Partie läuft btw. immer noch

 

[Quint]

Krass wie Anand das bis jetzt gehalten hat.

 

[SvenGlueckspilz]

Ich verstehe nicht warum das noch läuft. Ein Anand sollte ja wohl Turm gegen Turm + Springer mit Leichtigkeit halten. Was gibts da noch zu spielen?

 

[zoiX]

Das hat Carlsen jetzt auch eingesehen

 

[SvenGlueckspilz]

Nur zu spielen, um Anand für den nächsten Tag müde zu machen, ist schon ein bisschen BM.

 

[Ph!L]

Carlsen ist kein Mensch - er wird ja ganz sicher nicht auch müde.

 

[saistaed]

Carlsen ist 21 Jahre jünger...

 

[wirki]

Nur zu spielen, um Anand für den nächsten Tag müde zu machen, ist schon ein bisschen BM.

finds jetzt auch nicht grad nett, aber mit der info gerechtfertigt:

Noch einmal zurück zur Marathonpartie von gestern. Der Norweger kann auf eine eigene Partie verweisen, die er im Jahr 2011 beim renommierten Turnier in Wijk aan Zee gespielt hat. Dort schlug er den niederländischen Großmeister Erwin L’Ami in mit der exakt gleichen Figurenkonstellation. Auch die weltbeste Frau Judith Polgar musste gegen den einst weltbesten Mann Garri Kasparov mit Turm gegen Turm und Springer eine Niederlage hinnehmen. Selbst in diesen Gefilden des Weltklasseschachs endet eine eigentlich nicht zu gewinnende Stellung nicht automatisch mit einem Remis.

 

[Ph!L]

Carlsen ist 21 Jahre jünger...

Genau und weil Fitness/Ausdauer/Thoughness nur was mit dem Alter zu tun hat läuft ein Arbeitskollege der 20 Jahre älter als ich ist Triathlons und ich schaff vielleicht 10 km und bin am Ende.

Macht Sinn.

 

[wirki]

hab gehört das hirn altert merklich, aber was weis ich schon
und im gegensatz zu dir geh ich davon aus, dass carlsen auch trainiert hat

Spoiler

will sagen es ist noch bescheuerter, von deinem beispiel aus anzunehmen, das alter wäre irrelevant

 

[piko]

mit dem alter nehmen konzentrations- und leistungsfähigkeit ab. vor allem reden wir hier nicht vom amateurbereich, sondern von der absoluten weltspitze.

um bei phils beispiel zu bleiben: wenn du genauso trainieren würdest wie dein arbeitskollege, würdest du ihn an die wand klatschen. wobei der körperliche ausdauerbereich auch nicht 1:1 mit der mentalen leistungsfähigkeit verglichen werden kann. gerade im extremen ausdauersport kann man auch im hohen alter noch zur absoluten spitze gehören. (siehe haile gebrselassie, wobei der natürlich ein jahrhunderttalent ist.)

schach ist btw auf höchstem niveau auch körperlich absolut auslaugend. sich teilweise für 6 stunden maximal konzentrieren zu müssen, geht immens an die reserven.

es gibt keinen einzigen sport auf der welt, bei dem langfristig ein älterer aufgrund von so etwas wie nem wissensvorsprung die jüngeren in schach (hhehehhe) halten kann. die "hirnsportarten" sind, was das alter angeht, etwas durchlässiger als z.b. sowas wie der 100m-lauf, aber irgendwann ist schluss. sieht man z.b. auch im snooker, wo selbst die besten der besten mit spätestens 40 nicht mehr mit den talentiertesten jungspunden mithalten können.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Bei Snooker würde ich da widersprechen wollen. Steve Davis war bis 50 noch in den Top 16 (konstant). Rod Lawler und Jimmy White sah ich live die jungen Talente zerlegen - in einer ET, nicht bei Exhibitions. Nur weil Hendry irgendwie live nix mehr gebracht hat, oder Sullivan/Higgins langsam die Puste ausgeht (was in beiden Fällen noch zu beweisen wäre), würde ich jetzt nicht überreagieren. Zudem stellt sich die Frage ob jemand wie Davis (der wohl am ehesten mit einem GM vergleichbar wäre) überhaupt die Motivation hat noch eine WM ernshaft zu reißen - der meinte sein Ziel wäre Top16, rest egal und so hat er auch ab Ro8 in jedem Turnier gespielt.

Aber # an den generellen Punkt, Schach ist nochmal ein ganz anderes Level was Konzentration angeht.

 

[piko]

jo, ich dachte auch über Davis & Co. nach, als ich den Post geschrieben habe. Davis ist sicher der beste ältere Spieler der modernen Ära. Mit über 50 das WM-Viertelfinale zu erreichen, ist einzigartig. Er konnte aber keine Turniere mehr gewinnen. White hat im Vergleich zu Davis im höheren Alter nicht mehr viel gerissen. Der einzige, der derzeit auf bestem Wege ist, ne Anomalie zu werden, ist O'Sullivan. Fast 40, immer noch "on top". Williams und Higgins ringen schon ziemlich lang mit ihrer Form, die anderen sind unter ferner liefen.

Hendry hätte sicher noch länger dominant sein können, aber ich meine mich erinnern zu können, dass er mal gesagt hat, dass bei ihm einfach irgendwann die Luft raus war und er sich mehr oder minder zum Training zwingen musste.

 

[ElBollo]

Zurück zur Basisfrage, Schachweltmeisterschaften werden nicht mit einem Spiel gewonnen/verloren, es entscheidet die Serie. Die allgmeine Konstitution spielt sicher auch eine Rolle für den Sieg. Fitness, auch mentale ist Bestandteil der Vorbereitung. Warum ist es BM wenn man sich daher bemüht Spiele in die Länge zu ziehen, weil man sich davon einen Vorteil verspricht?

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

jo, ich dachte auch über Davis & Co. nach, als ich den Post geschrieben habe. Davis ist sicher der beste ältere Spieler der modernen Ära. Mit über 50 das WM-Viertelfinale zu erreichen, ist einzigartig. Er konnte aber keine Turniere mehr gewinnen. White hat im Vergleich zu Davis im höheren Alter nicht mehr viel gerissen. Der einzige, der derzeit auf bestem Wege ist, ne Anomalie zu werden, ist O'Sullivan. Fast 40, immer noch "on top". Williams und Higgins ringen schon ziemlich lang mit ihrer Form, die anderen sind unter ferner liefen.

Hendry hätte sicher noch länger dominant sein können, aber ich meine mich erinnern zu können, dass er mal gesagt hat, dass bei ihm einfach irgendwann die Luft raus war und er sich mehr oder minder zum Training zwingen musste.

Man sollte das eventuell in einen Randnotizenthread teilen oder so. Egal, letzter Kommentar dazu, bevor es hier abdriftet:

Ich denke, dass es bei Snooker noch zu beweisen ist, was da passieren wird. Higgins bspw. hat imo zwischen 2007 und 2010 nicht viel gerissen (trotzdem Top 16) und kam nach Zwangspause als Weltmeister + Masterssieger (iirc) zurück. Der hat noch genug Stoff. Zudem hat sich die Main Tour erheblich geändert und das passt vielen noch nicht so recht. Kann nicht jeder so ein Hamster wie Selby/Robertson/Ding sein, die einfach so global überall antreten und auch noch gut abschneiden.

P.s: so wie ich das gelesen habe, war Hendry im Training super in Form und hat da erheblich besser abgeschnitten als in Turnieren. Sonst wäre er früher raus. Er ist ja immer noch im asiatischen Raum am Touren, obwohl er das wohl geldmäßig nicht nötig haben sollte (hat der nicht ~11 Mio Preisgelder alleine?).

p.p.s: ich glaub joe perry ist auch so ein beispiel für einen überaus erfolgreichen Spieler, der ziemlich spät gezündet ist. Zumindest was Snooker angeht (war der nicht auch VF letzte WM?)

Ach die ganze Altersklasse um Sullivan wird interessant werden.

 

[piko]

Wir brauchen einen Snookerthread! (in dem dann wahrscheinlich nur wir beide diskutieren. )

@topic / @ElBollo: Ein Spiel in die Länge ziehen ist nicht BM, zumindest nicht, solange die Stellung einigermaßen ausgeglichen ist. Selbst eine Stellung, die nachteilig ist, aber Möglichkeiten für Fehler eröffnet, kann man mMn auch ausspielen, bis absolute Klarheit herrscht.