Rentendiskussion

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das ist eine frage der kultur und sozialisation. frag mal die saudis oder antiken griechen :)

insbesondere deutsche oder japaner tun sich natürlich schwer mit dieser entwicklung. ein großteil der identität wird über arbeit/den job definiert. h4 politik hat das in deutschland ein stück weit zementiert und davon abzurücken, absehbar abrücken zu müssen, wird eine spannende entwicklung. die abhängigkeit von einem job, um nicht loco zu werden ist schon crazy :ugly:
 
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Wie kommst du darauf, dass das kostenlos wäre? Arbeitslose zum Strassenputzen zwingen? Also quasi Zwangsarbeit?

Diskutiert wurde es im Kontext "Gegenleistung für (B)GE". Da dieses GE sowieso immer anfällt wäre die Arbeitsleistung dann tatsächlich kostenlos. Nun könnte man argumentieren, dass sie durch das (B)GE bezahlt wird, aber das soll ja gerade sowieso an alle ausgeschüttet werden, ist also keine Entlohnung für die gemeinnützige Arbeit an sich.
 

Das Schaf

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Bin ich eigentlich der einzige der ALG2 auch als eine Art BGE sieht? Ich meine wo ist denn da der prinzipielle Unterschied?
Wenn jemand keinen Bock hat auf arbeiten kann er doch auch heutzutage "harzen". Wo ist da der Unterschied zum BGE? Kapier das irgendwie nicht.
 
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"Unten" wirkt es so, man halt aber halt den wahnsinnigen Verwaltungsapparat drumherum. Den könnte man mit einem echten BGE einsparen.
Zudem kann ein BGE mehr als nur das ALG2 ersetzen, es würde auch Renten und BaföG und alle anderen Unterstützungssysteme ablösen können.
Gerade deshalb ist es für eine Rentendebatte relevant, denn der Übergang zum BGE wäre durchaus eine gute Grundlage zur Reform bzw. Ablösung der staatlichen Rente (plus Aufstockung / Erhöhung dieses BGE auf Basis der angesammelten Rentenpunkte bzw. der privaten Vorsorge).
 
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Bin ich eigentlich der einzige der ALG2 auch als eine Art BGE sieht? Ich meine wo ist denn da der prinzipielle Unterschied?
Wenn jemand keinen Bock hat auf arbeiten kann er doch auch heutzutage "harzen". Wo ist da der Unterschied zum BGE? Kapier das irgendwie nicht.

BGE würde eine signifikante Reduzierung der Arbeitszeit bei gleichem Gehalt ermöglichen. Oder mehr Gehalt bei gleicher Arbeitszeit. Für den Arbeitslosen macht das keinen Unterschied. Für den Geringverdiener aber schon. Und wenn in Zukunft dann noch mehr Jobs wegfallen auch für den Mittelstand. Dann müssen 2 Leute nur noch jeweils 20 Stunden arbeiten und nicht einer 40 und der andere gar nicht.
 

parats'

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Prominent ist im frugalisten Bereich noch Oliver Noelting mit seinem Blog, so ganze ohne Einsparungen kann ich mir das aber nicht vorstellen.
 

Benrath

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Bin ich eigentlich der einzige der ALG2 auch als eine Art BGE sieht? Ich meine wo ist denn da der prinzipielle Unterschied?
Wenn jemand keinen Bock hat auf arbeiten kann er doch auch heutzutage "harzen". Wo ist da der Unterschied zum BGE? Kapier das irgendwie nicht.

Hartz IV ist nicht bedingungslos.
 
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Ich verstehe nicht warum so viele nicht verstehen, dass es dem Wohlstand einer Gesellschaft nicht nutzt, wenn man arbeitsfähigen Menschen das Faulenzen ermöglicht. Das funktioniert vielleicht wenn nur ein insignifikanter Teil dieses Angebot in Anspruch nimmt, aber so wird es nicht laufen weil die Mehrheit lieber rumhängt als zu arbeiten. Klar Voraussetzung ist, dass die geleistete Arbeit einen Mehrwert hat, aber das sollte man auch jetzt schon, ohne (B)GE anpacken und ändern können.

Stirling: Wenn 2 je 20 Arbeiten anstatt 1 volle 40 Stunden, dann geht die Rechnung auf. Wenn Du das aber auf einen ganzen Staat beziehst, dann gehen Anzahl der Bevölkerung mal 40h mal 0,5 potentielle Arbeitsstunden verloren. Was da nicht gearbeitet wird, taucht als Leistung nirgendwo auf. Und selbst wenn man Produktivitätszuwächse mit reinnimmt und sagt, dass die eingesetzte Arbeit nur in dem Maße abgeschmolzen wird wie die zusätzliche Produktivität durch Technik/Kapitaleinsatz es zulässt: Das Ende vom Lied ist, man verschenkt Potential dadurch, dass man Menschen rumsitzen und sich am Glied spielen lässt anstatt ihnen eine sinnvolle Arbeit zu geben. Ein ganz okayer Vergleich sind Jäger/Sammler-Gesellschaften die es teils heute noch gibt. Dort wird genau so lange gearbeitet wie zur Subsistenz notwendig, den Rest der Zeit hängt man rum und hält Palaver. Und genau deswegen leben diese Gesellschaften auch heute noch in Hütten im Wald. Ein solches Modell ist ein Rezept für Stagnation. Für mehr ist es nicht zu gebrauchen. Ich glaube nicht, dass es eine Mehrheit für Stagnation gibt, denn nur durch Fortschritt, und das bedeutet eben auch produktiveres Arbeiten, können wir existierende Krankheiten heilen, länger und allgemein gesünder Leben, sauberere Energiequellen nutzen … im Prinzip alles was sinnvoll ist. Und das wird in einer Gesellschaft mit einem Recht auf alimentierte Faulheit nicht passieren. Aus der Sicht eines Einzelnen sicherlich nice, aus Gesellschaftssicht katastrophal.

Caveat: Ich betone nochmal, dass ich nicht pro "Egal welche Arbeit. Hauptsache arbeiten weil arbeiten toll ist." argumentieren will. Es geht mir um die sinnvolle Nutzung des Potentials an Arbeitskraft in einer Gesellschaft, welche eben nicht brachliegen sollte, sondern möglichst effizient und sinnvoll genutzt werden sollte. Das mag mancher als "schön schaffe schaffe Häusle bauen lol scheiß naive Arbeitsdrohnenlogik … voll Opfer style!!!" verstehen. Die Vergangenheit zeigt, dass Kulturen gerne mal zugrundegegangen sind oder marginalisiert wurden nachdem sie dekadent und faul wurden. Das letzte Mal zeigte sich das im Juni in Russland.
 
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Ich verstehe nicht warum so viele nicht verstehen, dass es dem Wohlstand einer Gesellschaft nicht nutzt, wenn man arbeitsfähigen Menschen das Faulenzen ermöglicht. Das funktioniert vielleicht wenn nur ein insignifikanter Teil dieses Angebot in Anspruch nimmt, aber so wird es nicht laufen weil die Mehrheit lieber rumhängt als zu arbeiten. Klar Voraussetzung ist, dass die geleistete Arbeit einen Mehrwert hat, aber das sollte man auch jetzt schon, ohne (B)GE anpacken und ändern können.

Stirling: Wenn 2 je 20 Arbeiten anstatt 1 volle 40 Stunden, dann geht die Rechnung auf. Wenn Du das aber auf einen ganzen Staat beziehst, dann gehen Anzahl der Bevölkerung mal 40h mal 0,5 potentielle Arbeitsstunden verloren. Was da nicht gearbeitet wird, taucht als Leistung nirgendwo auf. Und selbst wenn man Produktivitätszuwächse mit reinnimmt und sagt, dass die eingesetzte Arbeit nur in dem Maße abgeschmolzen wird wie die zusätzliche Produktivität durch Technik/Kapitaleinsatz es zulässt: Das Ende vom Lied ist, man verschenkt Potential dadurch, dass man Menschen rumsitzen und sich am Glied spielen lässt anstatt ihnen eine sinnvolle Arbeit zu geben. Ein ganz okayer Vergleich sind Jäger/Sammler-Gesellschaften die es teils heute noch gibt. Dort wird genau so lange gearbeitet wie zur Subsistenz notwendig, den Rest der Zeit hängt man rum und hält Palaver. Und genau deswegen leben diese Gesellschaften auch heute noch in Hütten im Wald. Ein solches Modell ist ein Rezept für Stagnation. Für mehr ist es nicht zu gebrauchen. Ich glaube nicht, dass es eine Mehrheit für Stagnation gibt, denn nur durch Fortschritt, und das bedeutet eben auch produktiveres Arbeiten, können wir existierende Krankheiten heilen, länger und allgemein gesünder Leben, sauberere Energiequellen nutzen … im Prinzip alles was sinnvoll ist. Und das wird in einer Gesellschaft mit einem Recht auf alimentierte Faulheit nicht passieren. Aus der Sicht eines Einzelnen sicherlich nice, aus Gesellschaftssicht katastrophal.

Caveat: Ich betone nochmal, dass ich nicht pro "Egal welche Arbeit. Hauptsache arbeiten weil arbeiten toll ist." argumentieren will. Es geht mir um die sinnvolle Nutzung des Potentials an Arbeitskraft in einer Gesellschaft, welche eben nicht brachliegen sollte, sondern möglichst effizient und sinnvoll genutzt werden sollte. Das mag mancher als "schön schaffe schaffe Häusle bauen lol scheiß naive Arbeitsdrohnenlogik … voll Opfer style!!!" verstehen. Die Vergangenheit zeigt, dass Kulturen gerne mal zugrundegegangen sind oder marginalisiert wurden nachdem sie dekadent und faul wurden. Das letzte Mal zeigte sich das im Juni in Russland.

Die Argumentation ist halt die, dass es in vielen Bereichen überhaupt keine sinnvollen Produktivitätsschübe gibt wenn man auf den 40h immer und überall beharrt.
Es ist ja immernoch ein Vorteil, Vollzeit zu arbeiten und mehr Geld zu verdienen, es gibt aber eben am unteren Rand diverse Jobs die einen körperlich ficken ohne dafür adäquat entlohnt zu werden (wir ersparen uns mal das blabla der markt regelt das, nein tut er nicht und dafür gibts alleine im Pflegesektor mehr als genug Beispiele). Wenn jetzt Bauarbeiter oder Altenpfleger nur noch halbe Stellen haben, geht natürlich grundsätzlich Potential verloren, dafür gibt es aber einen Haufen Menschen (nämlich einmal die, die die volle Stelle nicht verkraften, bei einer halben aber klarkommen; und die die jetzt hartzen weil sie nicht bereit sind für ein paar Kröten mehr hart zu arbeiten, das Potential des Mehrverdienst für eine halbe Stelle aber annehmen) die plötzlich mitarbeiten können und wollen
Gleichzeitig fällt durch die ganzen Kontrollmaßnahmen ein gewaltiger Verwaltungsapparat weg, der niemandem ernsthaft was bringt und mehr mit morgens Löcher ausheben und abends wieder zumachen zu vergleichen ist als mit produktiver Arbeit.
 
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@Boot:
Weder Arbeit noch Fortschritt dürfen aber zum Selbstzweck verkommen. Die Arbeiten werden weiterhin verrichtet, die Güter weiter produziert, aber es werden immer weniger Menschen dafür benötigt. Trotzdem sollen alle weiterhin so viel arbeiten wie vorher, außer denen die keine Arbeit mehr finden? Das ist doch widersinnig.
Wenn die eine Hälfte der Bevölkerung zu Hause rumhartzt, während die andere 40h arbeitet, hilft das dem sozialen Zusammenhalt sicherlich auch nicht.

Und natürlich würde ein BGE den Fortschritt verlangsamen, so wie jedes Sozialsystem. Maximale Effizienz hast du in einem System, in dem die schwachen Glieder knallhart aussortiert werden.
Die Ineffizienz ist aber in Ordnung, da wir sie uns leisten können (sollten).
 
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Lorias: Nehmen wir mal an es gelänge uns alle Arbeitsplätze ergonomisch so zu gestalten, dass alle potentiell bis 70 arbeiten können. Ich beharre auch nicht auf 40h, sondern lediglich darauf, dass möglichst jeder entsprechend seiner Leistungsfähigkeit etwas tun soll. Und ebensowenig möchte ich verlangen, dass Menschen sich bitteschön kaputtarbeiten.

Stirling: Dein erster Satz <--> Mein letzter Absatz. Davon mal abgesehen: Arbeit verschwindet nicht. Solange es Menschen gibt wird es wird immer genug Arbeit geben die rumliegt und nicht erledigt wird. Die Frage ist aktuell: Wird die Aufgabe (Arbeit) als wichtig genug empfunden, dass jemand für ihre Erledigung Geld ausgeben will? Und das bedeutet letztendlich: Ist jemand bereit einen Teil seiner eigenen Produktivität über ein allgemeines Tauschmittel (Geld) zu jemandem zu leiten, der/die es erledigt, falls eigene Kompetenz nicht gegeben ist. (Ansonsten ist es eine Zeitfrage.)
Die Kernfrage ist, wie man es schafft, dass auch angesichts des technischen Fortschritts für möglichst jeden noch eine menschwürdige und sinnvolle Tätigkeit gefunden wird, und das habe nicht nur ich weiter oben schon so geschrieben. Ein BGE hilft bei diesem Problem null, denn es führt––wie du selbst schreibst––dazu, dass der soziale Zusammenhalt leidet wenn es zu viele in Anspruch nehmen. Leider gibt es mE keinerlei begründete Zweifel daran, dass genau das der Fall sein würde, auf dem Land weniger, in den Städten deutlich mehr.

Und nein, ein Sozialsystem bedingt nicht zwingend einen langsameren Fortschritt oder generell geringe Effizienz. Arbeitslosigkeit ist ein Nebenprodukt eines vollintegrierten Geld- und Steuersystems und der Industrialisierung, welche andere große Vorteile mit sich brachten, weswegen es insgesamt effizient ist ein Sozialsystem zu haben. Ineffizienz ist immer dann, wenn vorhandene Arbeitskraft nicht genutzt wird. (Obvsly ist gemeint "nachhaltig" nutzen und nicht "arbeite bis Du umkippst".)
Außer einem Arbeitszwang mit Aufsehern mit Peitsche gibt es nur noch das System "willenloser Drohnen-Style Ameisenstaat", das 100% Arbeitsausnutzung garantiert. Zwang ist ineffizient weil die Verwaltungskosten hoch sind und zusätzlich instabil weil man sich damit keine Freunde macht, und der Ameisenstaat funktioniert halt bei Menschen nur mit viel Gehirnwäsche. Kim-Jong UN hat da etwas Erfahrung, also mit Peitsche und Gehirnwäsche. Imho ist aktuell das System soziale Marktwirtschaft schon unter den Top-Performern in Sachen Lebensqualität, und ich gedenke nicht daran etwas ändern zu wollen.
 

Benrath

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doch?!
Jeder hat ein Anrecht auf das Existenzminimum.
Kürzungen unter das Existenzminimum sind nicht möglich

Was heißt denn jetzt Existenzminimum. Teile von Hartz IV können dir gekürzt werden
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...mpfaenger-deutschkurs-schwaenzt-a-899613.html

Es lässt dich wohl keiner komplett ohne jedes Geld stehen, aber du musst auf dem Amt erscheinen, einen Haushalt haben, ein Konto etc. Es gibt ja genug Leute auf der Straße die kein Hartz IV bekommen obwohl sie könnten.
 

Deleted_504925

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nur kurz gegoogelt, die durchschnittliche sanktion sind zwischen 100-120€ was nach meinem empfinden die leute deutlich unter das existenzminimum katapultiert. knapp 1 mio davon werden pro jahr ausgesprochen.
edit: gibt wohl auch keine grenze, wird bis auf 0 runtergekürzt.
 
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Für das Bsp eines Arbeitsunwilligen (ohne Vermögrnen) mag H4 ähnlich funktionieren wie ein BGE...wenn es aber auch nur ansatzweise ein BGE wäre, würden wir auch alle mehr oder weniger H4 kriegen. Aber die Grundbedingung ist halt erstmal arbeitssuchend gemeldet zu sein.
 

Das Schaf

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nur kurz gegoogelt, die durchschnittliche sanktion sind zwischen 100-120€ was nach meinem empfinden die leute deutlich unter das existenzminimum katapultiert. knapp 1 mio davon werden pro jahr ausgesprochen.
edit: gibt wohl auch keine grenze, wird bis auf 0 runtergekürzt.

Ok dann war das wohl etwas was ich falsch irgendwo aufgeschnappt habe
 
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Die Frage ist natürlich, wie man jemanden bestrafen will, der keine Initiative zeigt/der sich nicht an die Regeln hält, ohne ihm das Geld zu streichen.

Wobei diese Frage im Gefängnis ja z.b. nicht gestellt wird. Da bekommst du auch als größter Huso dein Essen, deine warme Zelle und deine Gesundheitsversorgung. Die sind besser abgesichert als nicht-Sträflinge.
 

parats'

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Geld ist dein größter Hebel, wenn wir körpeliche Gewalt mal außen vor lassen. Ohne Geld kannst du am Leben nicht teilnehmen und eine Reduktion der Zufuhr ist ein Entzug der Lebensqualität (ganz gleich auf welchem Level).
Das betrifft aber alles im Leben, wer am meisten Geld hat, kann den größten Einfluss auf andere ausüben.
Du wirst Arbeitsverweigerer nur mit einem Entzug des Geldes dazu bewegen.
 
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Aha... vielleicht verstehe ich den Text nicht aber ich fasse mal für mich zusammen:
Altersarmut wird übertrieben bewertet (ohne mal Zahlen zu bringen wieviele wirklich in der Rentenaltersarmut sitzen).
Österreichs gelobtes Rentensystem funktioniert in Deutschland nicht und ausserdem bekommen die Österreicher auch bald Probleme (fehlt mir irgendwie der Nachweis).
ALLE in die Rentenkasse einzahlen zu lassen bringt gar nichts, denn dann bekommen ja auch ALLE dementsprechend was raus (seriously :rofl:).

Da höre ich irgendwie nur den Lösungsansatz: "wir lassen alles wie es ist und arbeiten länger" raus.
 
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Ist jetzt nicht der megakrasse Superartikel, aber er erschien mir interessant genug um ihn zu posten.

- Altersarmut: Es ist halt ne Zeitung und kein Paper, schau Dir halt Studien an wenn es Dich interessiert. Die von den Forschungsinstituten gibt es meistens ohnehin kostenlos im Netz. Hier hast Du alle Publikationen des DIW in 2018 zum Stichwort Rente: https://www.diw.de/de/diw_02.c.2904...&y[]=2018&t=*&p=*&m=*&i=rente&action=anwenden
- Österreich: Deren Gesellschaft altert halt auch, also gleiches Grundproblem. Außerdem steht da doch, dass die Beitragssätze höher sind.
- Beamte: Es steht doch klar drin, dass es vor allem die Gerechtigkeit durch Gleichbehandlung verbessern würde, aber nicht die Finanzierung, da Menschen die lange leben in so einem System mehr kosten als sie bekommen. Beamte leben iA eben lange.

Wenn alle Experten unisono zu dem Schluss kommen "immer mehr Wohltaten für Partikularinteressen sind eher meh für das System" und "Wenn wir alle länger leben müssen wir halt auch alle länger arbeiten", dann komme ich nicht zu dem Schluss "lol Experten, die wollen alles so lassen wie es ist" sondern eher "Es könnte ein Problem sein wenn Regierungen einfach nur die Zahlungsversprechen rausfeuern und nicht an morgen denken" und "Ich rechne nicht mit einer Rente bevor ich 70 bin"
 

Gustavo

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http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/die-rente-in-deutschland-ist-ungerecht-was-tun-15801621.html

Ein ausführlicher FAZ-Artikel zum Rentensystem und was so "der Deutsche an sich" darüber denkt.


Ich bin ein wenig skeptisch, wie viel Sinn es wirklich ergibt, heute über die Situation in 40 Jahren nachzudenken. Müssen die Jahrgänge um 1985 tatsächlich arbeiten bis sie 72 sind? Das erscheint mir zumindest unklar, weil in 40 Jahren eine Menge passieren kann; evtl. sind wir tatsächlich irgendwann an dem Punkt, dass wir mit weniger (menschlicher) Arbeit zurande kommen (wobei das zugegebenermaßen Keynes vor 80 Jahren auch schon realistisch erschien).
Generell finde ich an dem Artikel bedenklich, dass er das momentane System als gegeben voraussetzt (was allerdings bei Plickert kaum anders zu erwarten war). Die offensichtlichste Lösung des Themas "Altersarmut" ist doch, dass wir eben nicht jeden Rentenpunkt gleich bewerten, sondern disproportional je nach Höhe des Einkommens, wie es die meisten Länder tun.
 
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Naja, ich fasse sowas nicht als Vorhersage auf, sondern als cp-Vorhersage. Da man nicht vorhersehen kann was passiert muss man erstmal im einfachsten Fall von einer konstanten Weiterschreibung der absehbaren Trends ausgehen.

Die Arbeit wird uns sicher nicht ausgehen (siehe meine vorigen Postings).

Dass Altersarmut etwas übertrieben dargestellt wurde ist jetzt auch keine große News mehr. Stimme trotzdem zu, dass man die Rentenwertberechnung als f_rentenformel(n_rentenpunkte^{a}) mit a<1 anstatt a=1 modifizieren könnte, um das etwas degressiv zu gestalten.
 
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