Rentendiskussion

[Bootdiskette]

Oh, ja mehr Kinder, sonst frisst uns der demografische Wandel auf. Es musste ja kommen.

Solange die Produktivität hinreichend stark steigt (und in Deutschland ist das atm der Fall), gibt es absolut keine ökonomische Notwendigkeit das Rentenniveau dermaßen krass abzusenken wie das unter Schröder und Merkel beschlossen worden ist. Wenn der Anteil der Rentner an der Bevölkerung steigt, muss eventuell der Anteil des BIP steigen, der für Rente umverteilt wird.

Und damit wird man relativ gegenüber allen Ländern ärmer werden, welche es nicht so machen. Herzlichen Glückwunsch.

Entweder das Rentenniveau bleibt konstant und man arbeitet länger, oder es sinkt und man wird halt früh in Rente gehen. Alles andere führt zu einem relativen Verlust an Wohlstand weil man arbeitsfähige Menschen rumsitzen lässt. Da noch mit der höheren Produktivität zu argumentieren ist abenteuerlich. Das wäre ja erst recht ein Argument dafür Menschen weiter zu beschäftigen, immerhin würden Sie ja auch bei halbem Einsatz immer noch ordentlich was wegschaffen.
Sich vorzustellen man könnte das halbe Leben legitim von der Arbeit anderer Menschen leben, und das noch "legitim" nennen und mit "das hab ich mir verdient!!!!" verbrämen ist einfach nur naiv.

PS: Jetzt bitte kein "Aber die Fliesenleger… !!!" Es ist klar, dass manche Berufsgruppen nicht ein Leben lang im gleichen Beruf tätig sein können.

Die Diskussion ist schon seit ein paar Seiten wieder größtenteils albernster Stammtisch.

 

[Deleted_228929]

Und damit wird man relativ gegenüber allen Ländern ärmer werden, welche es nicht so machen. Herzlichen Glückwunsch.

Entweder das Rentenniveau bleibt konstant und man arbeitet länger, oder es sinkt und man wird halt früh in Rente gehen. Alles andere führt zu einem relativen Verlust an Wohlstand weil man arbeitsfähige Menschen rumsitzen lässt. Da noch mit der höheren Produktivität zu argumentieren ist abenteuerlich. Das wäre ja erst recht ein Argument dafür Menschen weiter zu beschäftigen, immerhin würden Sie ja auch bei halbem Einsatz immer noch ordentlich was wegschaffen.
Sich vorzustellen man könnte das halbe Leben legitim von der Arbeit anderer Menschen leben, und das noch "legitim" nennen und mit "das hab ich mir verdient!!!!" verbrämen ist einfach nur naiv.

PS: Jetzt bitte kein "Aber die Fliesenleger… !!!" Es ist klar, dass manche Berufsgruppen nicht ein Leben lang im gleichen Beruf tätig sein können.

Die Diskussion ist schon seit ein paar Seiten wieder größtenteils albernster Stammtisch.

Ich weiß nicht, wieso du jetzt mit Renteneintrittsalter daher kommst. Dazu habe ich nichts geschrieben. Bin im Übrigen dafür, dass diejenigen, die es körperlich können, länger als bis 65 arbeiten.

 

[Bootdiskette]

Ich weiß nicht, wieso du jetzt mit Renteneintrittsalter daher kommst. Dazu habe ich nichts geschrieben. Bin im Übrigen dafür, dass diejenigen, die es körperlich können, länger als bis 65 arbeiten.

Das tue ich, weil es untrennbar mit den von Dir genannten Aspekten verbunden ist. Wenn man das Regelalter für die Verrentung erhöht, dann kann man das Rentenniveau erhalten. Wenn man das Regelalter auf real irgendwo zwischen 55 und 63 belässt, dann generiert man Zusatzkosten die durch die arbeitende Bevölkerung beglichen werden müssen. Meiner Meinung nach sollte man tatsächlich über eine Art große Reform des Generationenvertrags nachdenken. Menschen das Nichtstun zu bezahlen kann langfristig keine Lösung sein. Böse These für einen neuen Thread: Es gibt kein Menschenrecht auf Rente.

These für diesen Thread: Jetzt wo es doch recht gute Videos davon gibt wie enthemmte Führerfans Parolen brüllend durch die Straßen in Köthen ziehen … vermute ich, dass das eher Menschen davon abhält die AfD zu wählen. Sowas wird genau diejenigen verschrecken die sich bisher ihre pro-AfD Position damit erklärt haben, dass es ja keine Nazis sind, sondern nur "echte Konservative." Diese Fiktion geht grad den Bach runter. Ob das in der Folge gut oder schlecht ist, keine Ahnung. Es könnte dazu führen, dass die anderen Parteien sofort wieder zur Tagesordnung übergehen und existierende Probleme ignorieren … bis dieser Zusammenhang dann doch wieder vergessen wird und die AfD bei der nächsten Wahl dann doch wieder stärker wird.

 

[Deleted_228929]

Das tue ich, weil es untrennbar mit den von Dir genannten Aspekten verbunden ist. Wenn man das Regelalter für die Verrentung erhöht, dann kann man das Rentenniveau erhalten. Wenn man das Regelalter auf real irgendwo zwischen 55 und 63 belässt, dann generiert man Zusatzkosten die durch die arbeitende Bevölkerung beglichen werden müssen.

Wie gesagt, ich habe nichts Grundsätzliches dagegen, das Renteneintrittsalter zu erhöhen, sofern das für den Einzelnen gesundheitlich zumutbar ist. Mir gings nur um die oben aufgestellte Behauptung, die Regierung könne nichts gegen Altersarmut in 20 oder 30 Jahren tun, so als sei diese durch den demographischen Wandel quasi alternativlos vorgegeben.

So viel bullshit ständig von alle möglichen Seiten über unbequeme Wahrheiten und unbequeme Entscheidungen, die (angeblich) in allen möglichen Bereichen getroffen werden müssen und bzgl. Alterssicherung fällt uns nichts Blöderes ein als einfach das Versorgungsniveau auf "verungert nicht" abzusenken.

 

[Gustavo]

Wie gesagt, ich habe nichts Grundsätzliches dagegen, das Renteneintrittsalter zu erhöhen, sofern das für den Einzelnen gesundheitlich zumutbar ist. Mir gings nur um die oben aufgestellte Behauptung, die Regierung könne nichts gegen Altersarmut in 20 oder 30 Jahren tun, so als sei diese durch den demographischen Wandel quasi alternativlos vorgegeben.

Das habe ich aber auch nicht gesagt. Ich habe gesagt die heutige (und frühere) Regierungen können da nichts tun. Heute die Rentensätze für 2040 festzulegen ist nicht groß anders als 1996 die Steuersätze für heute festschreiben zu wollen. Klar könnte man eine Menge jenseits demographischer Faktoren tun, um das Rentenniveau stabil zu halten, aber das sind die typischen Verteilungsfragen, mit der sich die Politik auseinandersetzen muss, wenn sie tatsächlich konkret werden.

 

[Benrath]

Jo gibt jetzt keinen Eröffnungspost, aber wenn ihr über Renten diskutieren wollt, have fun.

 

[Stirling]

Man könnte ja mal damit anfangen wirklich alle einzahlen zu lassen. Dann hätten wir vielleicht auch wie die Österreicher ein rentenniveau von 80%+.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

man könnte allerhand kluge dinge machen, aber stattdessen spielt die deutsche politik wie bei den meisten themen vogel strauß. bis es irgendwann knallt und dann konnte es wieder keiner wissen.

ich denke auch, dass es da zu einem großen problem kommen wird, das radikales umdenken notwendig machen wird. nicht nur die demographie ist ein problem, sondern auch die digitalisierung und robotisierung. ja, die produktivität wird steigen, aber nicht weil menschen produktiver arbeiten, sondern weil immer mehr bereiche durch AI und roboter bearbeitet werden können. das dürfte die demografische problematik noch weiter verschärfen, weil ich davon überzeugt bin, dass es nicht nur wesentlich weniger menschen im arbeitsfähigen alter geben wird, die immer mehr alte und kranke mitversorgen müssen - es wird für diese wenigen auch längst nicht ausreichend jobs geben, weil diese eben von der KI erledigt werden.

daher muss man sich jetzt schon etwas in richtung BGE, welches aus wesentlich höheren steuern für unternehmen generiert wird, die gewinne durch massiven KI einsatz erwirtschaften.

 

[Syzygy]

nicht nur die demographie ist ein problem, sondern auch die digitalisierung und robotisierung. ja, die produktivität wird steigen, aber nicht weil menschen produktiver arbeiten, sondern weil immer mehr bereiche durch AI und roboter bearbeitet werden können.

Wenn man den Punkt begriffen hat...

das dürfte die demografische problematik noch weiter verschärfen, weil ich davon überzeugt bin, dass es nicht nur wesentlich weniger menschen im arbeitsfähigen alter geben wird, die immer mehr alte und kranke mitversorgen müssen - es wird für diese wenigen auch längst nicht ausreichend jobs geben, weil diese eben von der KI erledigt werden.

... sollte man doch merken, dass der Punkt nicht stimmt.

Weil es arbeiten ja nicht "immer weniger Menschen für immer mehr Alte und Kranke" sondern es arbeiten dann eben 2 Menschen, 5 Computer und 3 Roboter für 10 Alte und Kranke. Die 5 Computer und 3 Roboter (bzw. die Gewinne aus deren Arbeit), muss man halt nur vernünftig besteuern. Und das hat man seit Jahrzehnten verpennt (bzw. erkannt wurde es schon früher, es wurde blockiert, mit dem Ergebnis, dass Produktivitätsgewinne überproportional bei den Unternehmen geblieben sind die sich den Kuchen teilen, während die Menschen sich mit den Krümeln zufrieden geben müssen).

Und dann ist das auch mit der Demographie überhaupt kein Problem. Anstatt immer zu jammern, wir brauchen dringend 2344523241 junge Menschen und notfalls holen wir uns die von Gottweisswoher, einfach mal drüber nachdenken, ob wir 1818 oder 2018 haben. Wir brauchen heute nicht mehr immer neue "junge" um irgendwann "uns Alte" versorgen zu können. Im Extremfall wird in der Zukunft eine Fabrik mit 10 Menschen und 1000 Robotern easy 10.000 andere Menschen ernähren können (rein von der Produktivität her). Das Problem ist, dass die 10.000 Roboter einem Konzern gehören und der verglichen mit der Produktivität völlig unzureichend besteuert wird. Wir müssen einfach nur von der Problematik weg kommen, dass "(menschliche) Arbeit" die im Grunde tragende Hauptsäule für alle sozialen Sicherungssysteme ist. Und dann spielt die Demographie nur noch 'ne völlig untergeordnete Rolle.

 

[Benrath]

Man könnte ja mal damit anfangen wirklich alle einzahlen zu lassen. Dann hätten wir vielleicht auch wie die Österreicher ein rentenniveau von 80%+.

Naja dann geht's wohl wieder um die Beamten und Selbstständigen.
Alles gerne für zukünftige Einstellungen aber ex-post daran zu drehen ist unfair.
Das implizit hohe Gehalt für Beamten durch die Pensionsansprüche ist ein Grund warum das noch halbwegs wettbewerbsfähige Einkommen sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

... sollte man doch merken, dass der Punkt nicht stimmt.

nein, du verstehst glaub ich die dimension nicht. ich rede davon, dass nur noch vielleicht 10-15% aller menschen überhaupt irgend einen job haben werden.

 

[Stirling]

Naja dann geht's wohl wieder um die Beamten und Selbstständigen.
Alles gerne für zukünftige Einstellungen aber ex-post daran zu drehen ist unfair.
Das implizit hohe Gehalt für Beamten durch die Pensionsansprüche ist ein Grund warum das noch halbwegs wettbewerbsfähige Einkommen sind.

Um Beamte geht's mir eigentlich weniger. Deren rentenansprüche sind ja quasi schon im Gehalt "eingepreist".
Es geht mir grundsätzlich darum, dass sich Leute (gerade besser verdienende) aus der Solidargemeinschaft ausklinken können, sei es nun Kranken- oder Rentenversicherung. Finde ich ungerecht.

 

[Deleted_228929]

Naja dann geht's wohl wieder um die Beamten und Selbstständigen.
Alles gerne für zukünftige Einstellungen aber ex-post daran zu drehen ist unfair.

Oho, eine Maßnahme, die man heute treffen sollte, um in Zukunft weniger Ärger zu haben.

In Österreich hat man übrigens schon 2005 (oder 2007?) die Beamten ins gesetzliche Rentensystem integriert. Weltuntergang wurde bisher keiner berichtet.

 

[Syzygy]

nein, du verstehst glaub ich die dimension nicht. ich rede davon, dass nur noch vielleicht 10-15% aller menschen überhaupt irgend einen job haben werden.

Doch doch, ich verstehe die Dimensionen sehr gut. Es bleibt aber dabei, dass dennoch die Produktivität ja höher ist, als noch an Zeitpunkt X wo halt 60% aller Menschen überhaupt einen Job hatten.

Wenn das aber so ist, dann lassen sich von dem heutigen "mehr" also auch die selben Leistungen (oder gar bessere) zahlen, als vom damaligen "weniger". Man muss eben nur anfangen, sich *komplett* davon zu lösen, die Abgaben danach zu berechnen, ob jemand "arbeiten geht" oder "einen Job hat".

Wenn wir den Faden mal weiter spinnen, wird es vielleicht irgendwann eine voll durchrobotisierte/digitalisierte Gesellschaft geben, in der nur noch 3% der Leute überhaupt einen "Job" haben und der Rest kann sich entscheiden mit seinem Leben zu machen was er will. Das wäre doch im Grunde eine sehr erstrebenswerte Perspektive. Sofern man eben die Wirtschaftsleistung dieser vollrobotisierten Wirtschaft auch dazu nutzt, den Menschen ein solches Leben zu ermöglichen und nicht alles den 3% zufallen lässt, mit der Begründung "die Roboter gehören denen ja!". Ist doch scheißegal wem sie gehören, sie erwirtschaften Gewinn und der geht zum Teil an die Gesamtgesellschaft. Weil Eigentum verpflichtet und sehr viel Eigentum geht eben mit sehr viel Verpflichtung einher. Letztlich würden die Industriezweige ja auch ohne den "Rest" der Menschen als Konsumenten auch gar nicht funktionieren, als Arbeitskräfte werden Menschen ohnehin sowieso auf absehbare Zeit kaum noch benötigt.

 

[Benrath]

Oho, eine Maßnahme, die man heute treffen sollte, um in Zukunft weniger Ärger zu haben.

In Österreich hat man übrigens schon 2005 (oder 2007?) die Beamten ins gesetzliche Rentensystem integriert. Weltuntergang wurde bisher keiner berichtet.

Es geht auch nicht um den Weltuntergang und von mir aus können alle neu eingestellten anders behalten werden. Sollte eine entsprechende Umstellung in den nächsten 3-5 Jahren kommen, könnte ich persönlich Karriereperspektivisch wahrscheinlich auch noch einmal umsteuern. Aber es wäre assig für alle 40+ für die es diese Option nicht mehr gibt, weil schon zu lange im "Staatsdienst". Mal davon abgesehen, dass man als Beamter offiziell nicht mal streiken darf.

K.a. wie schmerzlich die Umstellung in Ö war.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Es geht auch nicht um den Weltuntergang und von mir aus können alle neu eingestellten anders behalten werden. Sollte eine entsprechende Umstellung in den nächsten 3-5 Jahren kommen, könnte ich persönlich Karriereperspektivisch wahrscheinlich auch noch einmal umsteuern. Aber es wäre assig für alle 40+ für die es diese Option nicht mehr gibt, weil schon zu lange im "Staatsdienst". Mal davon abgesehen, dass man als Beamter offiziell nicht mal streiken darf.

K.a. wie schmerzlich die Umstellung in Ö war.

Heulen auf hohem Niveau. Als ob der allgemeine Beamte nicht 100 andere Anreize hat, die der typische Angestellte nicht hat. Die immense Arbeitsplatzsicherheit alleine ist schon Gold wert. Nach 2 Jahren Bundesverwaltung kann ich das Gegreine von TVÖD 13++ nicht mehr hören, evtl. Lehrer ausgeklammert.

 

[ElBollo]

Es geht auch nicht um den Weltuntergang und von mir aus können alle neu eingestellten anders behalten werden. Sollte eine entsprechende Umstellung in den nächsten 3-5 Jahren kommen, könnte ich persönlich Karriereperspektivisch wahrscheinlich auch noch einmal umsteuern. Aber es wäre assig für alle 40+ für die es diese Option nicht mehr gibt, weil schon zu lange im "Staatsdienst". Mal davon abgesehen, dass man als Beamter offiziell nicht mal streiken darf.

K.a. wie schmerzlich die Umstellung in Ö war.

Auch wenn man auf die Leute, die eine Menge Geld durch die Umstellung verlieren werden irgendwie Rücksicht nehmen sollte und natürlich eine Kompensation geben muss, geht mir dieses Beamtengejammer jetzt aber echt auf den Zeiger. Du hast es Dir ausgesucht, trags wie ein Mann

Dafür kannst eine ruhige Kugel schieben und kennst "Leistungsdruck" oder "Kündigung" doch nur noch aus dem Duden. Du darfst nicht streiken? Das was Du täglich machst ist doch schon ein Streik... wenn Du dann noch aus Protest "Dienst nach Vorschrift" machst kann man froh sein wenn Du den Tag nicht rückwärts läufst.
Habst doch bei meinem Dad gesehen, schwerer Alki bis zum Schluss. Dennoch unkündbar. Wenn der mal ein Telefonat angenommen hat wars ein guter Tag und das war alles andere als der berühmte Einzelfall. Wenn Du nicht Deinem Boss direkt auf den Tisch scheißt, dann kannst Du doch machen was Du willst.
Preis' das mal ein...
Ist halt im Gegenzug Megaöde mit recht überschaubaren Chancen, aber macht ja jeder wie er das für richtig hält.

 

[Stirling]

Du hast es Dir ausgesucht, trags wie ein Mann

Vielleicht hat er es sich ja extra deswegen ausgesucht?

Polizisten und Feuerwehrmänner sind übrigens auch Beamte. Deren Jobs sind glaube nicht unbedingt chillig. Weiß nicht, ob man denen jetzt auch noch die Pension wegnehmen muss.

 

[Benrath]

Also wegen dem selbst ausgesucht. Natürlich und es ist Leiden auf hohem Niveau, aber ich hätte mich unter anderen Umständen eventuell für etwas anderes entscheiden können. Nachträglich einseitig Dinge im Arbeitsverhältnis ändern fändet ihr bestimmt auch knorke. Besonder schwer wirds halt irgendwann >40, wenn man locked in ist. Ich habs mir btw ausgesucht, weil es eine der wenigen Jobmöglichkeiten ist, wo man weiter ökonomisch arbeiten kann, wenn Uni keine wirkliche Option mehr ist bzw. man sich nicht ewig abziehen lassen möchte. Ich schiebe keine ruhige Kugel, aber hab auch keinen bock weiter ohne Ausgleich 60+ Stunden die Woche zu machen. Sue me.

Ich finds btw. scheiße, dass man Beamte und im ÖD quasi niemanden loswird und mich regt das eher auf, weil es den Ruf runter zieht. Ich kennen bisher eher weniger Faulenzer, aber das mag am Umfeld liegen, aber ich kann schon verstehen, dass einige irgendwann die Motivation verlieren.

 

[wutvolta]

...
Und dann ist das auch mit der Demographie überhaupt kein Problem. Anstatt immer zu jammern, wir brauchen dringend 2344523241 junge Menschen und notfalls holen wir uns die von Gottweisswoher, einfach mal drüber nachdenken, ob wir 1818 oder 2018 haben. Wir brauchen heute nicht mehr immer neue "junge" um irgendwann "uns Alte" versorgen zu können. Im Extremfall wird in der Zukunft eine Fabrik mit 10 Menschen und 1000 Robotern easy 10.000 andere Menschen ernähren können (rein von der Produktivität her). Das Problem ist, dass die 10.000 Roboter einem Konzern gehören und der verglichen mit der Produktivität völlig unzureichend besteuert wird. Wir müssen einfach nur von der Problematik weg kommen, dass "(menschliche) Arbeit" die im Grunde tragende Hauptsäule für alle sozialen Sicherungssysteme ist. Und dann spielt die Demographie nur noch 'ne völlig untergeordnete Rolle.

Das klingt ja ganz nett, aber ich habe dazu dann eine Frage an Dich:
Wenn wir diese Fabrik jetzt so besteuern dass damit 10.000 Menschen ernährt werden können - eine Fabrik in der 10 Menschen mit 1000 Robotern alles machen - wie sorgt man dann dafür das diese Fabrik nicht da hin geht wo es keine bzw. wenig Steuern gibt?
Ein Konzern will Gewinn erwirtschaften, und schon jetzt ist sehr viel Produktion (hallo Stahl, hallo Kohlebergbau, hallo Billigplastikwarenfertigung, hallo Motorenherstellung,...) in andere Länder ausgelagert, die meisten wohl Asien.

Solange wir so etwas nicht verhindern können sind Robotersteuern ein Luftschloss.
Denn es finden sich immer 10 Leute die für ein relativ fürstliches Gehalt auch nach China oder sonstwo hin gehen um die Fabrik da zu betreiben. Ist jetzt auch schon so.

Das Einzige was funktionieren würde (und mir aktuell einfällt) wären entweder staatliche Fabriken oder festgelegte Steuern auf der ganzen Welt. Beides wird so nicht kommen in den nächsten 100 Jahren. (Was passiert wenn Firmen zwangsweise verstaatlicht werden hat man in Südamerika schon des öfteren gesehen, jeweils mit sehr katastrophalen Auswirkungen für das Land).

 

[poefan]

Wenn wir den Faden mal weiter spinnen, wird es vielleicht irgendwann eine voll durchrobotisierte/digitalisierte Gesellschaft geben, in der nur noch 3% der Leute überhaupt einen "Job" haben und der Rest kann sich entscheiden mit seinem Leben zu machen was er will.

Diese 3% würden nur erreicht, wenn man tatsächlich volle, sich selbst exponentiell verbessernde, echte KI hätte. Aber selbst vom Bestehen des Turing-Tests ist man noch weit entfernt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Predictions_made_by_Ray_Kurzweil#2045:_The_Singularity

Kurzweil predicts that machines might have the ability to make planet-sized computers by 2099, which underscores how enormously technology will advance after the Singularity.

Wenn wirklich echte KI erreicht wird, könnte das durchaus so kommen, da diese sich selbst exponentiell verbessern würde.

2045: The Singularity
$1000 buys a computer a billion times more intelligent than every human combined. This means that average and even low-end computers are vastly smarter than even highly intelligent, unenhanced humans.
The technological singularity occurs as artificial intelligences surpass human beings as the smartest and most capable life forms on the Earth. Technological development is taken over by the machines, who can think, act and communicate so quickly that normal humans cannot even comprehend what is going on. The machines enter into a "runaway reaction" of self-improvement cycles, with each new generation of A.I.s appearing faster and faster. From this point onwards, technological advancement is explosive, under the control of the machines, and thus cannot be accurately predicted (hence the term "Singularity").
The Singularity is an extremely disruptive, world-altering event that forever changes the course of human history. The extermination of humanity by violent machines is unlikely (though not impossible) because sharp distinctions between man and machine will no longer exist thanks to the existence of cybernetically enhanced humans and uploaded humans.

Aber ich bin skeptisch, dass die Menschheit diesen Punkt noch erreicht bzw. ob echte KI wirklich erreichbar ist.

 

[tzui]

Das klingt ja ganz nett, aber ich habe dazu dann eine Frage an Dich:
Wenn wir diese Fabrik jetzt so besteuern dass damit 10.000 Menschen ernährt werden können - eine Fabrik in der 10 Menschen mit 1000 Robotern alles machen - wie sorgt man dann dafür das diese Fabrik nicht da hin geht wo es keine bzw. wenig Steuern gibt?

ja dann muessen wir wohl eine weltregierung ohne steuerschlupfloecher schaffen
oder besser noch, den kapitalismus komplett abschaffen

 

[Gustavo]

Das klingt ja ganz nett, aber ich habe dazu dann eine Frage an Dich:
Wenn wir diese Fabrik jetzt so besteuern dass damit 10.000 Menschen ernährt werden können - eine Fabrik in der 10 Menschen mit 1000 Robotern alles machen - wie sorgt man dann dafür das diese Fabrik nicht da hin geht wo es keine bzw. wenig Steuern gibt?
Ein Konzern will Gewinn erwirtschaften, und schon jetzt ist sehr viel Produktion (hallo Stahl, hallo Kohlebergbau, hallo Billigplastikwarenfertigung, hallo Motorenherstellung,...) in andere Länder ausgelagert, die meisten wohl Asien.

Solange wir so etwas nicht verhindern können sind Robotersteuern ein Luftschloss.
Denn es finden sich immer 10 Leute die für ein relativ fürstliches Gehalt auch nach China oder sonstwo hin gehen um die Fabrik da zu betreiben. Ist jetzt auch schon so.

Wenn wir wirklich irgendwann an diesem Punkt wären (und es spricht nicht viel dafür, dass ihn irgendwer hier noch erleben wird), wäre es ja nicht so, dass es nur 10 Leute auf der Welt gibt, die das prinzipiell könnten oder das technische Know-How monopolisieren. Ihre Stellung müsste durch einen rechtlichen Unterbau gesichert werden, der den Diebstahl von geistigem Eigentum unterbindet, wie es ihn heute gibt, aber daran würde sich in so einem Szenario garantiert niemand mehr halten. Wenn die Anreize so aussehen wie du es beschreibst wird diese Technik sich nicht davor schützen lassen, kopiert zu werden (was natürlich auch wünschenswert ist).

 

[Mackiavelli]

Das Einzige was funktionieren würde (und mir aktuell einfällt) wären entweder staatliche Fabriken oder festgelegte Steuern auf der ganzen Welt. Beides wird so nicht kommen in den nächsten 100 Jahren. (Was passiert wenn Firmen zwangsweise verstaatlicht werden hat man in Südamerika schon des öfteren gesehen, jeweils mit sehr katastrophalen Auswirkungen für das Land).

Es gibt noch weitere Möglichkeiten. Man könnte die Besteuerung mehr auf den Umsatz vor Ort beziehen als auf die Arbeit, z.B. wie eine Art Mehrwertsteuer für Unternehmen, oder durch Zölle.

 

[Syzygy]

Das klingt ja ganz nett, aber ich habe dazu dann eine Frage an Dich:
Wenn wir diese Fabrik jetzt so besteuern dass damit 10.000 Menschen ernährt werden können - eine Fabrik in der 10 Menschen mit 1000 Robotern alles machen - wie sorgt man dann dafür das diese Fabrik nicht da hin geht wo es keine bzw. wenig Steuern gibt?
Ein Konzern will Gewinn erwirtschaften, und schon jetzt ist sehr viel Produktion (hallo Stahl, hallo Kohlebergbau, hallo Billigplastikwarenfertigung, hallo Motorenherstellung,...) in andere Länder ausgelagert, die meisten wohl Asien.

Erstens indem man deutlich bessere Lebens- (für die 10 Leute) und Arbeits-Bedingungen (für das Unternehmen) bietet. Geile Infrastruktur, von Straßen über Energieversorgung, Telekommunikation, medizinische Versorgung, Feuerwehren, Rechtssystem, sozialer Frieden, saubere Umwelt etc. pp..

Zweitens indem man z.B. die Produkte besteuert, sollten sie im Ausland gefertigt und in Deutschland/EU wieder eingeführt werden.

Drittens über Steuerabkommen und die globale Bekämpfung von Steueroasen.

Sind ja alles Langzeitperspektiven, aber Du hast hoffentlich den Kern meiner Aussage begriffen: Das gesamte Soziale Sicherungssystem ausschließlich durch "menschliche Lohnarbeit" gegenfinanzieren zu wollen, wird langfristig sowieso nicht mehr funktionieren. Und wenn das bereits heute klar ist, sollte man eher früher als später alternative Finanzierungsmodelle in Betracht ziehen.

Solange wir so etwas nicht verhindern können sind Robotersteuern ein Luftschloss.
Denn es finden sich immer 10 Leute die für ein relativ fürstliches Gehalt auch nach China oder sonstwo hin gehen um die Fabrik da zu betreiben. Ist jetzt auch schon so.

Ob die 10 Leute auch die Investitionen stemmen können um 1000 Roboter in China zu zahlen ist 'ne ganz andere Story. Und ob 10 Leute die es könnten, Bock hätten in China zu leben, wieder eine andere. Und ob die Produkte hier noch Konkurrenzfähig sind, wenn man die Transportkosten von China nach Europa und ggf. Zölle mit einrechnet, 'ne dritte.

 

[Benrath]

Es gibt noch weitere Möglichkeiten. Man könnte die Besteuerung mehr auf den Umsatz vor Ort beziehen als auf die Arbeit, z.B. wie eine Art Mehrwertsteuer für Unternehmen, oder durch Zölle.

Das klappt unilateral auch nur bedingt, dann wird halt woanders hin verkauft. Das gleich Argument warum das mit den Kapitalsteuern nicht klappt, wenn man sich nicht global einigt. Wenn das Angebot elastisch ist und die Nachfrage in deinem Land unelastisch zahlen einfach nur deine Bürger mehr Steuern.

Übrigens total lustig, dass Reps so indirekt pro Steuern geworden sind. Na immerhin ist das Angebot in die USA wohl nicht total elastisch.

 

[Xantos2]

Ich würde folgende Maßnahmen zum Thema Rente in den Ring werfen:

1. Jeder Rentenpunkt lohnt sich
Heute ist es so, dass es quasi egal ist, ob man 0, 5, 10, 15, 20 Rentenpunkte sammelt.
Denn all das führt zu einer Rente, die eh unter der Mindestsicherung liegt.
Das ist unfair und setzt den Anreiz bspw für eine 60jährige mit 15 Rentenpunkten sich zu sagen: "Ach komm, lohnt sich doch nicht mehr."

Um das zu verhindern würde ich jeden Rentenpunkt belohnen mit einem gewissen Betrag, der auf die Mindestsicherung draufgeschlagen wird. Und wenn es nur symbolisch ist, bspw. 3€ pro Rentenpunkt und Monat (nomineller Wert des Rentenpunktes derzeit etwas über €30 / Monat). Ziel ist, dass sich wirkich jeder Rentenpunkt lohnt.


2. Anreiz für Geringverdiener erhöhen, privat vorzusorgen
Ein Schutzbetrag, der nicht für Hartz IV gepfändet werden kann, und der auch bei der Mindestsicherung ignoriert wird. Dieser Schutzbetrag könnte mit jedem Lebensjahr oder Beitragszahlerjahr wachsen. Ziel ist es, zu verhindern, dass Geringverdiener mit ein paar Rücklagen dafür auch noch bestraft werden, weil sie das dann im Fall der Arbeitslosigkeit erstmal aufbrauchen müssen.


3. Abschaffung der exklusiven Privilegien für Versicherungsprodukte
Wenn Altersvorsorge steuerlich gefördert werden soll, dann muss das von speziellen (teuren) Versicherungsprodukte wie Riester und Rürup ausgeweitet werden auf Geldanlage in kostengünstige Index-ETF. Das muss natürlich so gestaltet sein, dass ich diese Investments erst in der Rente verfrühstücken kann, und diese Form der Geldanlage auch vor Hartz IV und Mindestsicherung geschützt ist.


Mit 2+3 hätte jeder Bürger Anreize, bspw zumindest ein bischen in Aktien zu investieren -- selbst wenn er das Risiko für hoch hält, in Hartz IV zu fallen und/oder Mindestsicherung im Alter zu bekommen.

Dadurch dass es für beides Maximalbeträge gibt, wäre es auch klar besser für Geringverdiener als für Vermögende.

Beträge können zB sein:
- pro Berufsjahr €3k Vermögensschutz plus pro Lebensjahr €500
- steuerliche Vergünstigung für €5k im Jahr Altersvorsorge, egal welche Methode (Riester, eigene Anlage etc)
- automatische Anpassung über Inflationsindex


(Fände aber auch ok, gar keine steuerliche Begünstigung für Altersvorsorge zu machen (auch nicht Riester/Rürup) und statt dessen Geringverdiener steuerlich zu entlasten, um ihnen mehr Spielraum zu geben, ein bischen was zu sparen. Ist zumindest verwaltungstechnisch einfacher und geht vom "mündigen Bürger" aus, der das selbst entscheiden kann.)


Weiterhin sollte man mMn tatsächlich ernsthafte Optionen auf den Tisch legen, die Beamtenpensionen langfristig ins Rentensystem zu überführen. Die Rente ist ohnehin mehr und mehr steuerfinanziert. Auch für das Gerechtigkeitsgefühl wäre das wichtig. Im Gegenzug könnte der Staat für Beamte ja in eine normale private/betriebliche Altersvorsorge investieren, um in der Übergangsphase niemanden schlechter zu stellen.

 

[Scorn4]

(Fände aber auch ok, gar keine steuerliche Begünstigung für Altersvorsorge zu machen (auch nicht Riester/Rürup) und statt dessen Geringverdiener steuerlich zu entlasten, um ihnen mehr Spielraum zu geben, ein bischen was zu sparen. Ist zumindest verwaltungstechnisch einfacher und geht vom "mündigen Bürger" aus, der das selbst entscheiden kann.)

Das hört sich ganz nett an und ich finde die Idee an sich ganz nett, aber Geringverdiener sind auch Geringsteuerzahler, denen du mit einer Steuererleichterung zwar etwas, aber nicht sehr weit entgegenkommst.
Die Steuererleichterungen bei Altersvorsorgeprodukten sind eher dazu gedacht, den Normalverdiener anzuspornen, damit er nicht in Altersarmut abrutscht.

 

[Xantos2]

Ja, da hast du recht.
Mir geht es auch nicht nur um die Steuern, sondern auch um die Abgaben -- also die kombinierte Abgabenlast.

Die ist heute für Geringverdiener absurd hoch, gerade an der Grenze zwischen Hartz IV und einem gering entlohnten und/oder Teilzeit-Job. Da würde ich ran, damit sich Arbeit immer lohnt -- heute und in der Rente.

Auch hast du natürlich recht, dass das und Steuervergünstigung zwei Paar Schuhe sind, die ich nicht in so ein vermeintlich binäres "entweder oder" packen sollte, sondern getrennt bewerten.

Sprich:
1. Steuer- und Abgabenvergünstigung für Geringverdiener mMn wichtig.
2. Steuervergünstigung für Altersvorsorgeprodukte v.a. reformieren, damit davon nicht nur teure Versicherungsprodukte profitieren, die einen guten Teil der Steuervergünstigung wieder auffressen.

 

[Scorn4]

Mit den Abgaben zur Rentenversicherung erwirtschaften sich die Geringverdiener ihre Rentenansprüche. Weniger Abgaben bedeutet hier weniger Rente. Das lässt sich in einem Umverteilungssystem nicht anders lösen.

Die Polemik gegen Altersvorsorgeprodukte hilft da auch we. Es gibt keine Alternative, wenn man seine Altersvorsorge pushen möchte. nig. Ja, es gibt teure/schlechte Anbieter; das ist in eigentlich allen Bereichen so und deswegen wälzt man nicht ganze Systeme um. Zumal das den Geringverdienern auch nicht hilft.

 

[Xantos2]

Mit den Abgaben zur Rentenversicherung erwirtschaften sich die Geringverdiener ihre Rentenansprüche. Weniger Abgaben bedeutet hier weniger Rente. Das lässt sich in einem Umverteilungssystem nicht anders lösen.

Gerade in einem Umverteilungssystem lässt sich das anders lösen.
Die Rente ist ja eben kein Umverteilungssystem, weil sie recht proportional Einzahlungen und Auszahlungen gegenüber stellt.

Die Umverteilung findet ja statt über:
- Steuerbezuschussung der Rente
- Mindestsicherung

Und für viele Geringverdiener ist es halt so, dass ihr hohen Rentenabgaben effektiv für die Katz sind, da sie eh ca. Mindestsicherung beziehen werden. Das ist auch aus Anreiz-Sicht schlecht, s. meine Ausführungen weiter oben.

Die Polemik gegen Altersvorsorgeprodukte hilft da auch we. Es gibt keine Alternative, wenn man seine Altersvorsorge pushen möchte. nig. Ja, es gibt teure/schlechte Anbieter; das ist in eigentlich allen Bereichen so und deswegen wälzt man nicht ganze Systeme um. Zumal das den Geringverdienern auch nicht hilft.

Natürlich gibt es Alternativen. Die Kostenquote ließe sich auf <0,5% p.a. drücken, wenn der Gesetzgeber nur wollte. Die Versicherungslobby steht dem aber im Wege.

Und natürlich hälfe es auch Geringverdienern, wenn es günstigere Altersvorsorgeprodukte mit Vermögensschutz gäbe.

 

[Scorn4]

Gerade in einem Umverteilungssystem lässt sich das anders lösen.

Das sagst du so einfach. Es geht ja darum, einigermaßen "fair" das im Jahr X eingezahlte Vermögen nach einem bestimmten Schlüssel unter allen Beziehungsberechtigten zu verteilen. Schlüsselworte sind hier ganz klar "fair" und "bestimmter Schlüssel".

Man kann die Diskussion umgehen, indem man pauschal vorgibt, dass alle das gleiche bekommen, nach dem Motto, "Die Deutsche Rente beträgt X Euro im Monat. Schluss, Aus."
Nachteil hierbei ist, dass wirklich alle das gleiche beziehen, sowohl derjenige, der 45 Jahre eingezahlt hat, als auch derjenige, der bloß einen Monat eingezahlt hat. Geringeinzahler würden sich dann ihre Standardrente von der Allgemeinheit bezahlen lassen. Das würde viele Leute sehr unglücklich machen.

Und für viele Geringverdiener ist es halt so, dass ihr hohen Rentenabgaben effektiv für die Katz sind, da sie eh ca. Mindestsicherung beziehen werden. Das ist auch aus Anreiz-Sicht schlecht

Geringverdiener haben ein Geringverdienerschicksal. Da kann man Anreize setzen, wie man möchte. Arme Leute haben eine arme Zukunft. Das liegt nicht am Rentensystem, sondern daran, dass diese Leute arm sind und gering verdienen. Ohne das jetzt beurteilen zu wollen. Wenn man diesen Leuten helfen möchte, liegt der Hebel nicht darin, dass sie auf ihr gar nichts X% weniger Abgaben zahlen müssen, sondern dass man die Ursachen für ihre Armut bekämpft: Bildung und Entlohnung.

Natürlich gibt es Alternativen. Die Kostenquote ließe sich auf <0,5% p.a. drücken, wenn der Gesetzgeber nur wollte. Die Versicherungslobby steht dem aber im Wege.

Wie ließe sich das bewerkstelligen und wo genau hat wer genau welche Maßnahmen dagegen getroffen?

 

[parats']

Da muss ich Scorn ausnahmsweise mal Recht geben. Armut entsteht nicht erst mit Eintritt in die Rente sondern hat seine Ursache im schlimmsten Fall 66 Jahre früher. Wer in einer armen Familie geboren wird, hat es einfach schwerer. Klar helfen Anreize/Entlastungen für den Niedriglohnsektor, allerdings wird das arme Kind dadurch niemals zum reichen Rentner. Wenn die Kinderarmut gezielt bekämpft wird und jedes Kind reale Chancen auf eine gute Bildung hat, werden sich so einige Probleme lösen.

 

[Xantos2]

Das sagst du so einfach. Es geht ja darum, einigermaßen "fair" das im Jahr X eingezahlte Vermögen nach einem bestimmten Schlüssel unter allen Beziehungsberechtigten zu verteilen. Schlüsselworte sind hier ganz klar "fair" und "bestimmter Schlüssel".

Das ist ja gerade heute nicht der Fall für viele Geringverdiener mit lückenhafter Erwerbshistorie.
Wenn ich 10 Rentenpunkte sammle, bekomme ich Mindestsicherung.
Wenn ich 0 Rentenpunkte sammle, bekomme ich Mindestsicherung.

Man kann die Diskussion umgehen, indem man pauschal vorgibt, dass alle das gleiche bekommen, nach dem Motto, "Die Deutsche Rente beträgt X Euro im Monat. Schluss, Aus."

Aber das ist doch überhaupt nicht mein Vorschlag.

Nochmal gequoted:

1. Jeder Rentenpunkt lohnt sich
Heute ist es so, dass es quasi egal ist, ob man 0, 5, 10, 15, 20 Rentenpunkte sammelt.
Denn all das führt zu einer Rente, die eh unter der Mindestsicherung liegt.
Das ist unfair und setzt den Anreiz bspw für eine 60jährige mit 15 Rentenpunkten sich zu sagen: "Ach komm, lohnt sich doch nicht mehr."

Um das zu verhindern würde ich jeden Rentenpunkt belohnen mit einem gewissen Betrag, der auf die Mindestsicherung draufgeschlagen wird. Und wenn es nur symbolisch ist, bspw. 3€ pro Rentenpunkt und Monat (nomineller Wert des Rentenpunktes derzeit etwas über €30 / Monat). Ziel ist, dass sich wirkich jeder Rentenpunkt lohnt.

 

[Scorn4]

Sollen also alle Mindestsicherung bekommen?!

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Sollen also alle Mindestsicherung bekommen?!

Nein, alle Mindestsicherung+X wobei X das entsprechend umgestellte Rentenpunktesystem ist und ein X>0 sofort einen positiven Effekt hat. So habe ich das zumindest verstanden.
Klingt erstmal fair, finde ich.

 

[Scorn4]

Darauf zielte meine Frage ab: quasi eine bedingungslose Grundrente für jeden.

"fair" ist das in gewisser Weise, das kriegen ja alle. Ich sehe da zwei andere Probleme. D
as eine ist die Frage, ob man wirklich jedem einfach so eine solche Grundrente / Mindestsicherung bieten muss. Der Durchschnittsbürger sollte auch ohne auskommen. Wenn das nicht wahr ist, haben wir ganz andere Probleme im Land. Ich sehe das Thema deswegen im gleichen Licht wie das bedingungslose Grundeinkommen. Das ist eine Leistung, die an sich ganz nett wäre, Geld kriegen ohne was dafür tun zu müssen. Das ist allerdings eine große Belastung für das staatliche System, denn dazu müssen die Steuerabgaben der Allgemeinheit stark erhöht werden. Besonders bei der demographischen Entwicklung, die uns bevorsteht, muss man doch die Frage stellen, ob unsere Kinder abgesehen von der allgemeinen Grundrente für die Eltern- und Großelterngeneration noch andere Träume haben.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Man bekommt doch auch als Rentner zumindest Grundsicherung/Hartz IV auch wenn das erarbeitete Rentenniveau geringer ist, oder? Insofern würde sich da ja nichts ändern.

Ich denke mal wir können uns darauf einigen, dass der Sozialstaat ne gute Idee ist und man die Leute nicht einfach auf der Straße verhungern lassen sollte, wenn sie nicht genug erwirtschaften können.
Oder bist du generell dagegen, dass Leute "ohne was dafür tun zu müssen" Geld bekommen wie z.B. Hartz IV?

Hab irgendwie das Gefühl, dass hier aneinander vorbeigeredet wird.


Auch jetzt bekommt jeder Rentner zumindest Geldbetrag X, auch wenn er nur einen Monat im Leben gearbeitet hat, nämlich Grundsicherung. Allerdings startet die Berechnung der Rente nach Rentenpunkten scheinbar bei 0€, so dass jemand der 1 Punkt hat genausoviel Rente bekommt wie jemand der 10 Punkte hat, und zwar auf Hartz IV-Niveau. Hier liegt keine Abstufung vor zwischen jemandem, der nie gearbeitet hat und jemandem der vll. 5 Jahre lang eingezahlt hat bevor er langzeitarbeitslos wurde. Xantos schlägt nun vor, dies zu ändern, indem JEDER erwirtschaftete Rentenpunkt einen Aufschlag auf den Basissatz bedeutet, sei er auch nur gering.
Dadurch würde zwischen den oben genannten beiden Beispielen eine gewisse Trennschärfe entstehen und derjenige, der 5 Jahre eingezahlt hat, würde zumindest ~30€ (Zahl ausgedacht) mehr erhalten als jemand der nie gearbeitet hat.

Es geht hier nicht um ein bedingungsloses Grundeinkommen sondern die Berechnung der Rentenhöhe.

 

[Scorn4]

Man bekommt doch auch als Rentner zumindest Grundsicherung/Hartz IV auch wenn das erarbeitete Rentenniveau geringer ist, oder? Insofern würde sich da ja nichts ändern.

Ich denke mal wir können uns darauf einigen, dass der Sozialstaat ne gute Idee ist und man die Leute nicht einfach auf der Straße verhungern lassen sollte, wenn sie nicht genug erwirtschaften können.

Das unterschreibe ich, wir beide verstehen uns. Xantos dagegen gefällt es nicht, dass jemand für seine Rente gearbeitet hat, diese aber nicht auf seine Grundsicherung angerechnet wird. Es ging hier um seinen Post 5 Einträge weiter oben.

 

[Xantos2]

Ich verstehe, dass man die Mindestsicherung nicht einfach obendrauf auf die Rente bekommt.
Also bspw. 10 Rentenpunkte, €300 Rente, €800 Mindestsicherung -> das sollte nicht pauschal €1.100 ergeben.
Aber eben zumindest bspw. €830, d.h. höher als jemand, der 0 Rentenpunkte hat.