Religiösität an Schulen

Gustavo

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Unterwerfung, Schutz vor geifernden Männern, Teil der muslimischen Identität, Angst vor der Hölle; klingt jetzt nicht so modern, laizistisch und weltanschaulich neutral, wie ich es mir von Lehrern (zumindest äußerlich) wünschen würde.


Na ja, das sind aber Kopftuchträgerinnen generell. Es ist in Deutschland ja jetzt nicht SO einfach, Lehrerin zu werden, dementsprechend würde ich davon ausgehen, dass die durchschnittliche (Kopftuchträgerin|fürs Lehramt geeignet) relativ wenige der negativen Eigenschaften mitbringt, die hier mit dem Islam in Verbindung gebracht werden.

Ist imho letztendlich sowieso mehr oder weniger eine Scheindebatte: Hier wird ein reales gesellschaftliches Problem auf eine Petitesse projiziert, die damit so gut wie nichts zu tun hat. Wenn das bloße Erlauben von Kopftüchern für Lehrerinnen überhaupt einen Einfluss auf Integration hat, dann ist er garantiert verschwindend gering. Selbst wenn der Vorschlag gut gemeint sein mag*, sehe ich nicht, was man dadurch gewinnt: Der Gewinn an "Integrationsdruck" ist völlig marginal und ich bin nicht sicher, dass er nicht dadurch ausgeglichen wird, dass sich ein bestimmtes Segment unter deutschen Muslimen dadurch nicht (zurecht) diskriminiert fühlen würden. Ich bin 31 und war alle 13 Schuljahre auf öffentlichen Schulen und die Mehrzahl meiner Religionslehrer waren Pfarrer, das hat niemanden gekümmert. Zu sagen "Ok, aber Islam ist qualitativ anders als Christentum" ist sicher kein schlagendes Argument.



*und man sollte sich durchaus darüber im Klaren sein, dass das keineswegs bei allen der Fall ist, die ihn befürworten
 
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Na ja, das sind aber Kopftuchträgerinnen generell. Es ist in Deutschland ja jetzt nicht SO einfach, Lehrerin zu werden, dementsprechend würde ich davon ausgehen, dass die durchschnittliche (Kopftuchträgerin|fürs Lehramt geeignet) relativ wenige der negativen Eigenschaften mitbringt, die hier mit dem Islam in Verbindung gebracht werden.

Ist imho letztendlich sowieso mehr oder weniger eine Scheindebatte: Hier wird ein reales gesellschaftliches Problem auf eine Petitesse projiziert, die damit so gut wie nichts zu tun hat. Wenn das bloße Erlauben von Kopftüchern für Lehrerinnen überhaupt einen Einfluss auf Integration hat, dann ist er garantiert verschwindend gering. Selbst wenn der Vorschlag gut gemeint sein mag*, sehe ich nicht, was man dadurch gewinnt: Der Gewinn an "Integrationsdruck" ist völlig marginal und ich bin nicht sicher, dass er nicht dadurch ausgeglichen wird, dass sich ein bestimmtes Segment unter deutschen Muslimen dadurch nicht (zurecht) diskriminiert fühlen würden. Ich bin 31 und war alle 13 Schuljahre auf öffentlichen Schulen und die Mehrzahl meiner Religionslehrer waren Pfarrer, das hat niemanden gekümmert. Zu sagen "Ok, aber Islam ist qualitativ anders als Christentum" ist sicher kein schlagendes Argument.



*und man sollte sich durchaus darüber im Klaren sein, dass das keineswegs bei allen der Fall ist, die ihn befürworten

Die Maßnahme wäre als Teil eines Gesamtkonzepts gedacht, welches da heißt "Deutlich sichtbare religiöse Symbole haben in staatlichen Berufsfeldern mit 'Kundenkontakt' nichts verloren." Mir ist natürlich klar, dass das in Deutschland von christlicher Seite ebenfalls nicht überall so gehandhabt wurde bzw. wird, wie ich es gerne hätte. Aber das hat sich über die Jahre durchaus geändert, es gab Prozesse und Urteile.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich ein gottloser Ossi bin (lol Nazi), aber als Schüler bin ich fast nie mit religiöser Symbolik in Verbindung gekommen*. Religion wurde natürlich diskutiert (in Ethik oder im alternativen freiwilligen Religionsunterricht), aber es gab keine Kreuze, Kruzifixe oder sonstiges. Wenn Lehrerinnen in Zukunft hier mit Kopftuch unterrichten würden, wäre das aus meiner Perspektive ein absoluter Rückschritt.

Weiterhin: wie marginal der Gewinn an "Integrationsdruck" ist, können wir beide nicht beziffern, genauso wenig, wie dramatisch das Gefühl an "Diskriminierung" und wie schwer dessen Auswirkungen. Ich persönlich habe so meine Zweifel, dass "weiche" Diskriminierung dieser Art (also nicht die Sorte, die das alltägliche Leben des Durchschnittmuslims massiv beeinträchtigt) statistisch massive Auswirkungen hat. Ich verweise erneut auf den Ländervergleich meiner geposteten Koopmans-Texte. Welche Diskriminierungsgefühle auch immer von stärker auf Assimilierung ausgerichteten Gesetzgebungen ausgehen mögen: Sie scheinen sich am Ende statistisch nicht bemerkbar zu machen**.

Schlussendlich ist das, was ich vorschlage (Lehrer sollten keine deutlich sichtbaren religiöse Symbole tragen) auch keine spezifisch muslimische Diskriminierung, sondern eine generell gegen alle Religionen gerichtete. Dass der von relevanten Anteilen der Allochthonen in Deutschland praktizierte Islam qualitativ anders ist, als die hier vorherrschenden Spielarten des Christentums, ist dabei nicht mein Hauptargument. Es bestärkt mich aber natürlich in der Einschätzung der Wichtigkeit des Selbigen.

*Außer vielleicht mal beim weihnachtlichen Kirchbesuch im Rahmen des Musikunterrichts.

**Laut Text 3 haben individuelle Diskriminierungsgefühle auch keine Auswirkungen auf den religiösen Fundamentalismus.

Anmerkung: Wie muslimische Lehrerinnen ticken, die auf das Kopftuchtragen bestehen, ist übrigens alles andere als klar. Dass die mehrheitlich so harmlos sind, wie du es darstellst, würde ich erst glauben, wenn ich entsprechende quantitative Umfragen sehe (die es vermutlich so spezifisch nicht gibt). Ich kann nur wieder auf den dritten meiner verlinkten Koopmans-Texte verweisen. Auch unter Kontrolle von Bildung verschwinden interreligiöse Unterschiede in den Modellen für Fundamentalismus und Fremdenfeindlichkeit nicht. Da du vielleicht auch ein Stück weit aus einem US-amerikanischen Kontext heraus argumentierst: "Among US Christians, 40% and among US Muslims 50% holds that the Bible, respectively, the Quran is ‘literally, word for word’ the word of God [...]. US Muslims thus hold more pluralist views on religion than their European counterparts, of whom 75% recognise only one, binding-for-all interpretation of the Quran. [...] In Europe, therefore, a strongly secularised native population is confronted with a religiously conservative Muslim population, resulting in a large gap in religious attitudes between Muslims and natives. This is likely to be an important reason—next to the larger numbers and lower socio-economic status of Muslims—why Muslims and Islam have become much more politically contested in Europe than in North America." (ebd., S. 52)
 
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Na ja, du machst es dir da schon extrem einfach, wenn du einfach auf riesige Makrotrends verweist, die Koopmans anspricht und sie dann auf solche Kleinigkeiten (ich rede explizit von einem ceteris paribus Szenario "Lehrerinnen dürfen Kopftuch tragen vs. Lehrerinnen dürfen kein Kopftuch tragen") runterbrichst.

Das Grundproblem für mich ist, dass ich eigentlich keinen Zweifel daran habe, dass Koopmans grundsätzlich Recht hat, nur ist völlig unklar wie weit man damit gehen kann, bevor es kontraproduktiv wird. Ich tendiere eher dazu, auf die Meinungsführer innerhalb der großen Gruppe der jungen Muslime zu zielen und ich vermute die dürften bemerken, wenn man Muslime explizit anders behandelt als Christen. Das heißt nicht dass man ihnen weiter als das entgegenkommen muss, aber ich würde eben auch darauf achten, dass man NICHT den Eindruck erweckt, Rechte sind etwas was wir verteidigen solange sie nur der Mehrheitsgesellschaft nutzen aber über Bord werfen, wenn andere sie einfordern. Was das angeht sehe ich da einen ganz ähnlichen Umgang angebracht wie mit der AfD, der man ebenfalls keinen Anlass geben sollte, sich über Ungerechtigkeiten ihr gegenüber zu beschweren, wenn es nicht sehr gute Gründe gibt. Dass Lehrerinnen ein sehr guter Grund sind, sehe ich nicht und da würde ich auch eher sagen, das muss mir jemand positiv belegen, bevor ich das glaube.
 
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Na ja, du machst es dir da schon extrem einfach, wenn du einfach auf riesige Makrotrends verweist, die Koopmans anspricht und sie dann auf solche Kleinigkeiten (ich rede explizit von einem ceteris paribus Szenario "Lehrerinnen dürfen Kopftuch tragen vs. Lehrerinnen dürfen kein Kopftuch tragen") runterbrichst.

Das Grundproblem für mich ist, dass ich eigentlich keinen Zweifel daran habe, dass Koopmans grundsätzlich Recht hat, nur ist völlig unklar wie weit man damit gehen kann, bevor es kontraproduktiv wird. Ich tendiere eher dazu, auf die Meinungsführer innerhalb der großen Gruppe der jungen Muslime zu zielen und ich vermute die dürften bemerken, wenn man Muslime explizit anders behandelt als Christen. Das heißt nicht dass man ihnen weiter als das entgegenkommen muss, aber ich würde eben auch darauf achten, dass man NICHT den Eindruck erweckt, Rechte sind etwas was wir verteidigen solange sie nur der Mehrheitsgesellschaft nutzen aber über Bord werfen, wenn andere sie einfordern. Was das angeht sehe ich da einen ganz ähnlichen Umgang angebracht wie mit der AfD, der man ebenfalls keinen Anlass geben sollte, sich über Ungerechtigkeiten ihr gegenüber zu beschweren, wenn es nicht sehr gute Gründe gibt. Dass Lehrerinnen ein sehr guter Grund sind, sehe ich nicht und da würde ich auch eher sagen, das muss mir jemand positiv belegen, bevor ich das glaube.

Was heißt "Ich mach es mir einfach", ich arbeite mit dem was ich habe. Mir ist schon klar, dass man aus Makrotrends nicht zwangsläufig die richtigen Mikroentscheidungen ableiten kann, aber immerhin argumentiere ich nicht vollständig aus dem Bauch heraus. Letzteres ist dann eher das, was ich als "es sich einfach machen" bezeichnen würde.

Und erneut muss ich fragen: wo will ich Muslime explizit anders behandeln als Christen? Nur weil irgendwo in Bayern noch Kruzifixe an der Wand hängen, sollen Lehrerinnen hier jetzt Kopftücher tragen dürfen? Das ergibt für mich einfach keinen Sinn. Staatlicher Unterricht sollte (sogut es praktikabel ist) nach den idealen des Laizismus erfolgen. Religionen (und das gilt für alle!) haben dort außerhalb von Unterrichtsinhalten nichts verloren. Falls du auf meine Position zur Halskette mit Kreuz anspielst: Muslime können sich gerne eine Mondsichel umhängen, habe ich kein Problem mit. Ich beziehe mich explizit auf deutlich sichtbare religiöse Symbole. Schlussendlich geht es mir ohnehin nicht um "Muslime an sich", sondern um den Teil der Religionsgemeinschaft, für den ein Kopftuch zwingend dazu gehört.
 
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Du kanns natürlich A und B auf die gleiche Stufe stellen, aber die Realität ist anders.
ist es für Christen easy peasy ein Kreuz um den Hals unters Hemd zu packen wäre es für eine Muslima eine ziemliche Umstellugn das Kopftuch abzulegen.
 
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Du kanns natürlich A und B auf die gleiche Stufe stellen, aber die Realität ist anders.
ist es für Christen easy peasy ein Kreuz um den Hals unters Hemd zu packen wäre es für eine Muslima eine ziemliche Umstellugn das Kopftuch abzulegen.

Ja, mir ist klar, dass es für einen relevanten Anteil der Muslime eine ziemliche Umstellung ist, sich in eine westliche Aufnahmegesellschaft zu integrieren.
 
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Genau, denn nur Menschen ohne Kopfbedeckung sind integriert. Ist absolut unmöglich otherwise.
 
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Ja, mir ist klar, dass es für einen relevanten Anteil der Muslime eine ziemliche Umstellung ist, sich in eine westliche Aufnahmegesellschaft zu integrieren.

B u l l s h i t ?

1) Viele Muslime leben hier in zweiter oder dritter Generation und wir stellen für diese sicher keine "Aufnahmegesellschaft" dar

2) Kopftuch weg = Integration? A h a
 

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Was heißt "Ich mach es mir einfach", ich arbeite mit dem was ich habe. Mir ist schon klar, dass man aus Makrotrends nicht zwangsläufig die richtigen Mikroentscheidungen ableiten kann, aber immerhin argumentiere ich nicht vollständig aus dem Bauch heraus. Letzteres ist dann eher das, was ich als "es sich einfach machen" bezeichnen würde.


Ich würde behaupten bei dem Grad an herunterbrechen ist das auch nichts anderes als aus dem Bauch heraus argumentieren.


Und erneut muss ich fragen: wo will ich Muslime explizit anders behandeln als Christen? Nur weil irgendwo in Bayern noch Kruzifixe an der Wand hängen, sollen Lehrerinnen hier jetzt Kopftücher tragen dürfen? Das ergibt für mich einfach keinen Sinn. Staatlicher Unterricht sollte (sogut es praktikabel ist) nach den idealen des Laizismus erfolgen. Religionen (und das gilt für alle!) haben dort außerhalb von Unterrichtsinhalten nichts verloren. Falls du auf meine Position zur Halskette mit Kreuz anspielst: Muslime können sich gerne eine Mondsichel umhängen, habe ich kein Problem mit. Ich beziehe mich explizit auf deutlich sichtbare religiöse Symbole. Schlussendlich geht es mir ohnehin nicht um "Muslime an sich", sondern um den Teil der Religionsgemeinschaft, für den ein Kopftuch zwingend dazu gehört.


Wir reden offensichtlich über zwei unterschiedliche Dinge, wenn wir von "gleich behandeln" reden. Nach deiner Definition passt auch das alte Anatole France Zitat ("Das Gesetz in seiner majestätischen Gleichheit verbietet den Reichen wie den Armen, unter Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln und Brot zu stehlen") auf "Gleichbehandlung". Schau dir die Geschichte halt mal aus der anderen Perspektive an: Nach heutigen Maßstäben wurde in der BRD (!) aller möglicher Unsinn unter der Religionsfreiheit geschützt (und machen wir uns nicht vor: Viele Sonderrechte der christlichen Religionen wurden und werden weiterhin geschützt, weil die "natürliche Regierungspartei" in Deutschland als einzige ein halbwegs großes Kontingent an religiösen Wählern hat und dementsprechend manche Reformen konsequent blockiert). Jetzt, wo die Mehrheitsgesellschaft keine echte Verwendung mehr dafür hat, weil nichts geschützt wird, was ihr besonders wichtig ist, soll sie abgeschafft werden. Wenn das deine Rechte wären würdest du dich dadurch nicht ungleich behandelt fühlen? Und wiederum: Ich stimme im Prinzip zu, dass Religion Blödsinn ist, ohne den wir besser dran wären. Nur: Dass das für religiöse Menschen kein Argument ist, sehe ich durchaus trotzdem.
 
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Weißt du Gustavo, ich halte recht viel von dir. Bei einigen anderen hier ist es mir egal, wenn sie quantitative Evidenz, die nicht ihrer Meinung entspricht, in den Wind schießen. Von dir würde ich aber erwarten, dass du a) etwas gegenläufiges präsentierst um mich zu überzeugen, oder b) so ehrlich bist, zuzugeben, dass dir - egal wie die Empirie aussieht - Gerechtigkeit bzw. deine persönliche Interpretation davon in diesem Punkt wichtiger ist. Ich denke nicht, dass das, was du hier gerade tust, dem Diskussionsstil zuträglich ist.
Zudem stellt es in letzer Konsequenz den Sinn von quantitative empirischer Forschung als ganzes in Frage. Ich war immer der Auffassung, dass empirische Sozialforschung eben auch dazu dienen sollte, Wegweiser für die politische Entscheidungsfindung zu geben. Die von Koopmans aufgezeigten Makroeffekte sind natürlich die Folge einer Vielzahl an Mikroeffekten. Ob das Kopftuch in Schulen zu diesem Set gehört, weiß ich nicht - ich habe aber bisher auch einfach kein überzeugendes Gegenargument gehört. Wenn ich mich in meinen Ansichten also nicht durch durchaus ausführliche und gut gemachte Makrostudien leiten lassen darf, wodurch dann?

Zum Rest deiner Argumentation (wenn ich es richtig verstanden habe):
1)
Du schreibst, dass ein schulisches Kopftuchverbot in der Praxis ungerecht war/ist, weil es in einigen Regionen Deutschlands faktische Bevorzugungen des Christentums gab. Soweit ich weiß, war dieses Problem eine ganze Zeit lang durch ein Karlsruher Urteil gut gelöst. Es machte Entscheidungen dieser Art zur Ländersache mit der Bedingung dass sie Allgemeingültigkeit besitzen sollen. Heißt: Bundesländer, die es mit der Trennung von Staat und Religion im Unterricht ernst meinen, können religiöse Symbole generell verbannen (dazu gehören ausdrücklich auch Halsketten etc.), andere müssen dementsprechend Symbole aller Religionen zulassen. Mit einer solchen Regelung könnte ich persönlich gut leben, auch wenn ich eine strikte Trennung von Staat und Religion bevorzuge (und das diversen Bundesländern nahelegen würde, würde meine Meinung zählen).

Seit 2015 wurden allerdings landesweite Kopftuchverbote untersagt. Kopftücher können jetzt nur noch auf Schulebene verboten werden, und nur dann wenn sie den "Schulfrieden gefährden" (Eltern äußern in großer Zahl Unmut). Dass ich von dieser Gesetzgebung nicht viel halte, sollte klar sein.

2)
Du schreibst, dass eine Regelung, wie sie oben steht, immer noch ungerecht ist, weil es für eine kopftuchtragende Muslima viel schwerer ist, auf das Kopftuch zu verzichten, als für eine Christin auf die Halskette. Nun, ich persönlich würde es als Errungenschaft werten, dass wir das Christentum soweit "gezähmt" haben, dass es das Leben der Anhänger nicht mehr bis ins kleinste Detail "managed". Vor diesem Hintergrund leuchtet es mir nicht ein, warum wir dem Anspruch des fundamentalistischen Islams nachgeben sollten, über die Kleidung seiner Mitglieder zu bestimmen?
Wir reden hier über Menschen, für die es nicht möglich ist ein verdammtes Tuch für ein paar Stunden am Tag abzulegen. Das Tuch, die "Bedeckung der Blöße" (ind. Zitat Fereshta Ludin*) ist wichtiger, als die Trennung von Staat und und Religion. Soweit ich die Argumentation von islamischer Seite richtig verstanden habe, geht es diesen Menschen auch in der Regel nicht um die Ungleichbehandelung von Christentum und Islam. Sie wollen nicht, dass Neutralitätsgesetze konsequent umgesetzt werden. Sie haben genau ein Ziel: Mehr Rechte für die eigene Interpretation des Islams.

Dass der Islam (bzw. weit verbreitete Auslegungen des selbigen) das Leben seiner Mitglieder derart stark "kontrolliert" ist meiner Meinung nach Teil des Problems. Gerade mit Hinblick auf Koopmans Resultate ist es deshalb überhaupt keine gute Idee, auf Forderungen aus dieser Richtung einzugehen.

*Muslimische Lehrerin, die den Kopftuchstreit 1998 losgetreten hat.

Anmerkung:
Meine Position zu Religionen generell ist vermutlich nichtmal so drastisch, wie du sie formulierst. Ich denke sie können sinnstiftend sein und gutes bewirken (ja, auch der Islam). Man sollte sie aber tunlichst aus allen staatlichen Angelegenheit und Aufgaben heraushalten.
 
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Weißt du Gustavo, ich halte recht viel von dir. Bei einigen anderen hier ist es mir egal, wenn sie quantitative Evidenz, die nicht ihrer Meinung entspricht, in den Wind schießen. Von dir würde ich aber erwarten, dass du a) etwas gegenläufiges präsentierst um mich zu überzeugen, oder b) so ehrlich bist, zuzugeben, dass dir - egal wie die Empirie aussieht - Gerechtigkeit bzw. deine persönliche Interpretation davon in diesem Punkt wichtiger ist. Ich denke nicht, dass das, was du hier gerade tust, dem Diskussionsstil zuträglich ist.
Zudem stellt es in letzer Konsequenz den Sinn von quantitative empirischer Forschung als ganzes in Frage. Ich war immer der Auffassung, dass empirische Sozialforschung eben auch dazu dienen sollte, Wegweiser für die politische Entscheidungsfindung zu geben. Die von Koopmans aufgezeigten Makroeffekte sind natürlich die Folge einer Vielzahl an Mikroeffekten. Ob das Kopftuch in Schulen zu diesem Set gehört, weiß ich nicht - ich habe aber bisher auch einfach kein überzeugendes Gegenargument gehört. Wenn ich mich in meinen Ansichten also nicht durch durchaus ausführliche und gut gemachte Makrostudien leiten lassen darf, wodurch dann?

Zum Rest deiner Argumentation (wenn ich es richtig verstanden habe):
1)
Du schreibst, dass ein schulisches Kopftuchverbot in der Praxis ungerecht war/ist, weil es in einigen Regionen Deutschlands faktische Bevorzugungen des Christentums gab. Soweit ich weiß, war dieses Problem eine ganze Zeit lang durch ein Karlsruher Urteil gut gelöst. Es machte Entscheidungen dieser Art zur Ländersache mit der Bedingung dass sie Allgemeingültigkeit besitzen sollen. Heißt: Bundesländer, die es mit der Trennung von Staat und Religion im Unterricht ernst meinen, können religiöse Symbole generell verbannen (dazu gehören ausdrücklich auch Halsketten etc.), andere müssen dementsprechend Symbole aller Religionen zulassen. Mit einer solchen Regelung könnte ich persönlich gut leben, auch wenn ich eine strikte Trennung von Staat und Religion bevorzuge (und das diversen Bundesländern nahelegen würde, würde meine Meinung zählen).

Seit 2015 wurden allerdings landesweite Kopftuchverbote untersagt. Kopftücher können jetzt nur noch auf Schulebene verboten werden, und nur dann wenn sie den "Schulfrieden gefährden" (Eltern äußern in großer Zahl Unmut). Dass ich von dieser Gesetzgebung nicht viel halte, sollte klar sein.


Zur Frage der Gerechtigkeit siehe unten. Im Übrigen danke für den Vertrauensvorschuss. Ich fürchte du wirst mir hier nochmal einen geben müssen, wenn ich dir versichere, dass ich so sehr für die Ausrichtung von Policy an Empirie bin, dass ich mich fast als Technokrat sehen würde. Ich glaube wirklich nur einfach nicht, dass die Empirie sich auf diese Frage runterbrechen lässt, weil sie so extrem kleinteilig ist, genau wie ich bspw. aus der Empirie bzgl. Freihandel (den ich insgesamt für sehr gut erachte) ableiten würde, dass jede einzelne Handelsschranke ein Fehler ist.

Zur Substanz: Ich denke das verengt die Sache ein bisschen zu sehr. Ich rede eher von der Religionsfreiheit nach dem Grundgesetz und was sie in Deutschland alles ermöglicht. Klar, heute gibt es in Schulen kein großes Kontingent an Leuten mehr, die ihren christlichen Glauben ostentativ zeigen wollen, deshalb ist dieser ganz konkrete Fall relativ einfach zu regeln (das wäre allerdings auch lange Zeit in der BRD undenkbar gewesen; meine Freundin bspw. war auf einer Schule, die von Nonnen geleitet wurde, da wäre nie jemand auf die Idee gekommen in den Habit zu verbieten). Aber überall wo in der Geschichte der BRD Religion mit anderen Grundrechten kollidiert ist, hat man der Religion immer mindestens einen gewissen Vorbehalt gewährt, teilweise viel weiter als gerechtfertigt war und ist (siehe bspw. unsere gesetzlichen Regelungen bzgl. Abtreibung). Davon hat lange Zeit nur das Christentum (und, in viel geringerem Maße, das Judentum) profitiert. Jetzt zu sagen: Hoppla, Religion ist uns nicht mehr wichtig weil wir nicht mehr religiös sind ist imho nicht schwer als Diskriminierung auszulegen, wenn man nicht in der Mehrheitsgruppe ist. Und es ist nun mal besonders schwierig, weil wir mittlerweile an einem Punkt sind, wo der Islam nicht mehr einfach nur "das Fremde" ist, sondern eine deutlich negative Konnotation hat (siehe etwas wie PEGIDA, das sich so wohl nie hätte entwickeln können, wenn wir es nur mit einer Abstration wie "das Fremde" zu tun hätten). Ich befürchte ein bisschen, dass wir Leute nur noch mehr dazu drängen, sich selbst primär als "Muslim" wahrzunehmen statt als Deutscher oder Sozialdemokrat oder Spieltheoretiker oder was auch immer, wenn wir dem Islam eine so große Wichtigkeit zuschreiben. Wie willst du dem entgehen, wenn du nun mal türkisch aussiehst und sagen wir mal Korhan heißt? Ich fände es unclever, wenn wir Muslime zu sehr dazu zwingen würden, sich zwischen diesen Identifikationen zu entscheiden, indem wir den Staat so sekular wie möglich machen. In meinem Idealbild ist der Staat so sekular wie nötig und die Religion wird dadurch zurückgedrängt, dass sie an Popularität verliert, so wie es beim Christentum auch passiert ist, nicht dadurch dass wir das dekretieren.




2)
Du schreibst, dass eine Regelung, wie sie oben steht, immer noch ungerecht ist, weil es für eine kopftuchtragende Muslima viel schwerer ist, auf das Kopftuch zu verzichten, als für eine Christin auf die Halskette. Nun, ich persönlich würde es als Errungenschaft werten, dass wir das Christentum soweit "gezähmt" haben, dass es das Leben der Anhänger nicht mehr bis ins kleinste Detail "managed". Vor diesem Hintergrund leuchtet es mir nicht ein, warum wir dem Anspruch des fundamentalistischen Islams nachgeben sollten, über die Kleidung seiner Mitglieder zu bestimmen?
Wir reden hier über Menschen, für die es nicht möglich ist ein verdammtes Tuch für ein paar Stunden am Tag abzulegen. Das Tuch, die "Bedeckung der Blöße" (ind. Zitat Fereshta Ludin*) ist wichtiger, als die Trennung von Staat und und Religion. Soweit ich die Argumentation von islamischer Seite richtig verstanden habe, geht es diesen Menschen auch in der Regel nicht um die Ungleichbehandelung von Christentum und Islam. Sie wollen nicht, dass Neutralitätsgesetze konsequent umgesetzt werden. Sie haben genau ein Ziel: Mehr Rechte für die eigene Interpretation des Islams.

Dass der Islam (bzw. weit verbreitete Auslegungen des selbigen) das Leben seiner Mitglieder derart stark "kontrolliert" ist meiner Meinung nach Teil des Problems. Gerade mit Hinblick auf Koopmans Resultate ist es deshalb überhaupt keine gute Idee, auf Forderungen aus dieser Richtung einzugehen.

*Muslimische Lehrerin, die den Kopftuchstreit 1998 losgetreten hat.

Anmerkung:
Meine Position zu Religionen generell ist vermutlich nichtmal so drastisch, wie du sie formulierst. Ich denke sie können sinnstiftend sein und gutes bewirken (ja, auch der Islam). Man sollte sie aber tunlichst aus allen staatlichen Angelegenheit und Aufgaben heraushalten.


Du missverstehst meine Position. Mir geht es nicht um Gerechtigkeit für einzelne Personen oder für eine Religion, ich argumentiere rein funktionalistisch. Wenn ich davon überzeugt wäre, dass das Erlauben von Kopftüchern ceteris paribus insgesamt der Integration abträglich ist, wäre ich dafür es eben nicht zu erlauben. Ich bin mir natürlich auch im Klaren darüber, dass einige derjenigen, die hier Rechte für den Islam fordern, in einer Situation unter umgekehrten Vorzeichen der Minderheit diese Rechte niemals zugestehen würden. Ich finde es auch bedauerlich, dass es Leute gibt, die ihre Religion so sehr verinnerlicht haben, dass es ihnen nicht möglich ist, das Kopftuch als pure Symbolik zu erkennen. Mir wäre es lieber, die Gruppe sekularer (oder extrem moderater) Muslime wäre groß genug, dass man mit ihnen sinnvoll verhandeln könnte. Leider ist das halt momentan nicht die Situation, in der wir uns befinden und deshalb argumentiere ich dafür, jungen Muslimen nicht den Eindruck zu vermitteln, sie werden anders behandelt als die Mehrheitsgesellschaft, weil uns ihre Religion nicht passt. Das Christentum wurde aus unserer Gesellschaft auch nicht vom einen auf den anderen Tag zurückgedrängt. Das kann man als false consciousness sehen und ich würde das nicht mal unbedingt bestreiten, aber das ändert halt nichts an der Tatsache, dass man die Leute integrieren muss, wie sie sind, nicht wie man sie gerne hätte. Das sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man mit Leuten zu tun hat, die vielleicht selbst kein Kopftuch tragen würden, aber die alle Famile/Freunde haben, für die das anders ist. Deshalb bin ich dafür, darauf zu achten, dass Muslimen kein Grund gegeben wird, sich gegenüber der Mehrheitsgesellschaft zurückgesetzt zu fühlen, weil das nun mal genau ist, worauf alle Bevölkerungsgruppen empfindlich reagieren. Das heißt nicht, dass man dem Islam MEHR Rechte zugesteht, aber es heißt halt, dass man aushält, was man nicht besonders gut findet, weil man es beim Christentum eben auch ausgehalten hat und teilweise immer noch aushält. Wären wir tatsächlich schon der sekuläre Staat, den du gerne sehen würdest (und den ich durchaus auch gut fände) sähe die Sache für mich anders anders aus, aber da sind wir nun mal noch nicht. Mir ist natürlich auch klar, dass das eine Gradwanderung ist und dass man Rechte, die sich überlebt haben, irgendwann auch abräumen können muss, aber gerade in dieser Situation sehe ich einfach keinen echten Schaden (insofern man von dem Argument bzgl. Integration absieht): Alle Argumente gegen das Erlauben des Tragens, die NICHT auf Integration zielen, sind mehr oder weniger Symbolik und Bullshit. Niemand kann bspw. ernsthaft glauben, dass der Staat nicht neutral ist, weil er Lehrern erlaubt, ihre Religion sichtbar zu zeigen.
 
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Ich kann deinem Gerechtigkeitsargument immer noch nicht ganz folgen, deshalb mal ein ganz konkretes Beispiel: Sachsen-Anhalt*, ein hochsäkularisiertes Land. Die Kirche wurde vor über einem halben Jahrhundert aus dem Unterricht "vertrieben". Wenn du hier mit der historischen Bevorzugung des Christentums argumentieren willst, musst du schon ziemlich weit zurückgehen. Glaubst du der Durchschnittsmuslim fühlt sich ungerecht behandelt, weil in Dessau vor dem zweiten Weltkrieg mal Kruzifixe an der Wand hingen? Vermutlich doch eher nicht. Würdest du in diesem konkreten Fall einem generellen Verbot aller religiösen Symbole zustimmen?

Weiterhin:
Ich glaube, dass dein historisches Argument generell sehr akademischer Natur ist**. Ein Muslim, der aus einer solch historischen Perspektive argumentiert, müsste folgerichtig das Unterrichts-Kopftuch lediglich auf Zeit fordern. Denkst du, jemand mit fundamentalistischen Ansichten tickt so? Erneut: Ich gehe davon aus, diesen Leuten ist es egal, was die Christen tun oder gemacht haben. Sie wollen ihr Kopftuch bei der Ausübung der Arbeit tragen, und das nicht nur für die nächsten 50 Jahre.
Vielleicht ist deine implizite Hoffnung, dass sich der Islam mit der Zeit von selbst säkularisiert, auf eine solche Prognose würde ich mich aber nicht verlassen wollen. Gerade vor dem Hintergrund eines vermutlich weiter steigenden Anteils an Muslimen in Deutschland*** denke ich, dass der Staat eine aktive Rolle bei der Trennung von Staat und Religion einnehmen muss. Je länger wir das aufschieben, desto schwerer wird die Umsetzung.
Eventuelle Diskriminierungsgefühle sind bei diesem Thema ein schwaches Argument. Mit der selben Begründung müssten wir Thor Steinar oder Bekleidung mit antideutschen Slogans für Lehrer zulassen. Zudem ist es relativ unklar, wieviele Muslime sich denn wirklich von einem Kopftuchverbot für Lehrerinnen, also einer recht eingeschränkten Zahl von Personen, diskriminiert fühlen. Ich würde vermuten, vielen ist es am Ende einfach egal.


Noch etwas allgemeinerer Natur:
Wenn es an etwas in den Sozialwissenschaften ganz gewiss nicht mangelt, dann sind es Theorien und sinnvoll klingende Ideen, die sich bei genauerer Betrachtung als empirisch nicht haltbar erweisen. Das schlimme ist: In den Sozialwissenschaften findet anders als in den Naturwissenschaften keinerlei Theorienevolution statt. Jede noch so oft wiederlegte These wird immer wieder hervorgekramt oder "neu entdeckt" und als Wahrheit verkauft. Deswegen reicht es mir nicht, wenn du ein paar kluge Gedanken dazu hinschreibst.

Case in point:
Ich befürchte ein bisschen, dass wir Leute nur noch mehr dazu drängen, sich selbst primär als "Muslim" wahrzunehmen statt als Deutscher oder Sozialdemokrat oder Spieltheoretiker oder was auch immer, wenn wir dem Islam eine so große Wichtigkeit zuschreiben.

Das hört sich verdächtig nach der "reactive ethnicity" These an. Koopmans (Text 3, S. 37) dazu:

According to the influential ‘reactive ethnicity’ perspective (Portes and Rumbaut 2001), immigrants and their offspring may under conditions of blocked upward mobility, legal exclusion and discrimination reaffirm their ties and identification with their ethnic in-group. This may also take the form of ‘reactive religiosity’, that is, a stronger attachment to religion (Fleischmann and Phalet 2012). Research on first- and second-generation immigrants in Europe has mostly failed to support the reactive ethnicity and religiosity hypotheses.

Koopmans hat die These erneut in Zusammenhang mit Fundamentalismus getestet, und wie zuvor konnte sie nicht bestätigt werden. Koopmans ist auch nicht der erste, dessen Studien das, was ich hier schreibe, untermauern. Es gibt eine Vielzahl an quantitativen Studien zu diesem Thema, fast alle mir bekannten zeigen in eine ähnliche Richtung. Das ist einfach zu viel Evidenz, als dass ich mich von "mildly plausible" klingenden Ideen ohne empirisches Backup überzeugen lassen würde.

*Ja, ich weiß das Muslime in den neuen Bundesländern außerhalb einiger Großstädte keine große Rolle spielen. Mittelfristig wird sich das vermutlich ändern, und es geht ja eh eher ums Prinzip.

**Und ich glaube auch nicht, dass unser historischer Ballast uns dazu zwingen sollte, vergangene Fehler zu wiederholen.

***http://www.spiegel.de/politik/ausla...pew-studie-auch-ohne-migration-a-1181018.html
 
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ich möchte mich mal kurz ärgern und glaube das passt hier am besten rein.

- in der kölner innenstadt musste ich drei pommesbuden aufsuchen, um eine currywurst zu bekommen, die aus schweinefleisch hergestellt wird.

- zu meiner schande gestehe ich, dass ich ne zeitlang zu backwerk gegangen bin. die haben ne menge gebäck mit fleisch, aber ausschließlich geflügel. selbst hotdogs und rippchen. lol. hab da per mail mal nachgefragt, nicht weil mir die antwort darauf nicht klar war, sonndern um zu sehen, ob sie ehrlich sind
Guten Nachmittag Herr ,

vielen Dank für Ihre Email und das damit verbundene Interesse an BackWerk.
Es stimmt, dass viele unserer Produkte aus Huhn bestehen. Ein Großteil unserer Gäste hat einen Migrationshintergrund und kann aus unterschiedlichsten Gründen kein Schweinefleisch essen. Um auch diesen Gästen ein reichhaltiges Angebot machen zu können greifen wir bei vielen Produkten auf Geflügel zurück.

Wir hoffen Ihnen mit dieser Antwort weiter geholfen zu haben.
Liebe Grüße, frohe Weihnachten und einen guten Rutsch
Ihr BackWerk-Team

- die kitasuche für mein blag hat herausgestellt, dass kindergärten überhaupt kein schweinefleisch mehr auftischen,weil "zu viel aufwand".

ich mein: was soll der scheiß? von mir aus können muslime verzichten wie sie lustig sind, aber dass sie mir mein mettbröchen madig machen geht einfach nicht an. :mad:
 
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Hat mit dem Thema aber recht wenig zu tun. Private Unternehmen treffen Entscheidungen, von denen sie hoffen, dass sie unterm Strich lohnenswert sind. Würstchen/Speisen ohne Schwein haben nun mal eine größere Zielgruppe und damit mehr möglichen Profit. Ende aus. Wenns Dir nicht passt, musst Du da ja nicht Kunde sein. Wenns genug Leute stört, mach doch 'ne Wurstbude auf die Schweinefleischcurrywürste vertickt und werd reich?

Schule sollte aber neutral "von Amts wegen" sein, in meinen Augen ein völlig anderes Thema.
 
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Durchaus, hier ist das Verhalten der Firmen absolut nachvollziehbar und logisch.
Aber es zeigt auch, dass die Sorgen vor einer Islamisierung eben nicht unberechtigt sind. Wenn es in Deutschland bereits jetzt schwer ist, eine ganz normale Wurst mit Schweinefleisch zu bekommen, weil Moslems diese nicht essen, dann hat die Islamisierung ganz offensichtlich bereits einen Einfluss auf den deutschen Alltag.
Die Lösung kann natürlich nicht rein, jetzt Unternehmen dazu zwingen zu wollen, nicht profitorientiert zu handeln. Die Lösung muss sein, die Ursache des Problems, nämlich die absolut schwachsinnige Religiosität, anzugehen.
 
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ich bin sicher dass die kitas keine schwierigeiten hätten ihre plätze zu besetzen, auch wenn sie schwein verköstigen würden. aber das geht ja nicht, weil diskrimnierung. und schließlich haben muslime auch super argumente auf schwein zu verzichten, oder?

was das markt argument betrifft hast du natürlich recht. muss ich mich wohl wieder mehr in gegenden aufhalten, in denen deutsche verkehren. ecke barbarossaplatz jedenfalls (recht zentral in köln) reiht sich mitlerweile shishabar an wettbüro. i like..
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Noch mehr bei Backwerk hat nicht Mal irgendwelches Fleisch drin! #creepingveganism
 
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ich bin sicher dass die kitas keine schwierigeiten hätten ihre plätze zu besetzen, auch wenn sie schwein verköstigen würden. aber das geht ja nicht, weil diskrimnierung. und schließlich haben muslime auch super argumente auf schwein zu verzichten, oder?

was das markt argument betrifft hast du natürlich recht. muss ich mich wohl wieder mehr in gegenden aufhalten, in denen deutsche verkehren. ecke barbarossaplatz jedenfalls (recht zentral in köln) reiht sich mitlerweile shishabar an wettbüro. i like..
Verschwinde bitte wieder aus Köln, du hast hier nix zu suchen. Btw. hab ich gestern noch ein Schweineschnitzel am Chlodwigplatz gegessen. Was? Nein! Doch! Ecke Barbarossaplatz ist außerdem eine meiner üblichen Treffecken mit meinen überwiegend deutschen Freunden. Da gibts den besten Hip-Hop Laden in Köln (Veedel), die Gamer-Nerdkneipe (Meltdown), ne Jazz-Bar und dutzende anderer Kneipen mit studentischem und junggebliebenem Volk. Du hast echt sowas von keine Ahnung von dieser Stadt.
 

Benrath

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Oh ich sehe schon das kleine Forumstreff in Köln mit Kritiker, Ticor, Tür, ..., und mir.
 
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Ich bin dabei. Muss ja nicht immer im tiefsten Wald sein. D:
 
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Zum Thema Religiosität im öffentlichen Dienst, hier bei der Polizei: Polizist darf Kollegin den Handschlag nicht verweigern

Eine Polizistin aus Rheinland-Pfalz wollte einem muslimischen Kollegen auf einer Beförderungsfeier per Handschlag gratulieren,doch der lehnte ab. Das führte zu einem Disziplinarverfahren, das nun abgeschlossen ist: Der Beamte musste ein schriftliches Bekenntnis zur Verfassung abgeben, wie das Koblenzer Polizeipräsidiums am Freitag mitteilte. Zudem wurde ihm eine Geldbuße von 1000 Euro auferlegt.


Wenn ich solche Nachrichten lese frage ich mich ehrlich, warum Linke auf der einen Seite unermüdlich überall patriarchialische Strukturen zu finden versuchen und dann lautstark anprangern, auf der anderen Seite aber meist eine unkritische Einstellung bis zur Befürwortung für den Islam haben.

Vielleicht kann mir das einer von denen, die sich da angesprochen fühlen, erklären.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Ich fühle mich nicht angesprochen weil ich differenzieren kann. Ich denke dein Ansprechpartner ist aus Stroh und in deinem Kopf
 
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Ich fühle mich nicht angesprochen weil ich differenzieren kann. Ich denke dein Ansprechpartner ist aus Stroh und in deinem Kopf

Gut dass du dir das von der Seele geredet hast, gehts dir nun besser? Hast du außer haltlosen Behauptungen was beizutragen? Wenn man die Posts hier so liest, wird es sicher ein paar geben auf die das zutrifft. Aber du hast richtig toll klargemacht, dass du es einfach nicht bist, wir sind stolz auf dich.
 
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Zumindest hier im Forum gibt es keinen, der das befürworten wird. Nicht mal ein MV, der eigentlich nach seiner Weltsicht Sachen wie Kopftuchverbote oder das hier genannte ablehnen müsste, da aber natürlich wie üblich komplett inkonsequent ist. Alle Macht dem Staat wegnehmen wollen, Mobbing oder psychische Gewalt allgemein Ablehnen aber die Menschen strukturell zu Kleiderordnungen oder Handschlägen zu zwingen? Muh. Ich vermisse die alten, richtigen Ideologen: Claw, Anthrax oder sogar Shao.
Ansonsten ist es halt immer eine Frage des Fokusses: Die Linken schauen mehr auf die patriarchalischen Strukturen unserer Gesellschaft, die Rechten dagegen auf die der Migranten und Muslime. Multitasking ist dabei offenbar unmöglich.
 
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Zumindest hier im Forum gibt es keinen, der das befürworten wird. Nicht mal ein MV, der eigentlich nach seiner Weltsicht Sachen wie Kopftuchverbote oder das hier genannte ablehnen müsste, da aber natürlich wie üblich komplett inkonsequent ist. Alle Macht dem Staat wegnehmen wollen, Mobbing oder psychische Gewalt allgemein Ablehnen aber die Menschen strukturell zu Kleiderordnungen oder Handschlägen zu zwingen? Muh. Ich vermisse die alten, richtigen Ideologen: Claw, Anthrax oder sogar Shao.
Ansonsten ist es halt immer eine Frage des Fokusses: Die Linken schauen mehr auf die patriarchalischen Strukturen unserer Gesellschaft, die Rechten dagegen auf die der Migranten und Muslime. Multitasking ist dabei aber nicht unmöglich.

Ich meinte nicht, das Verweigern des Handschlags oder ähnliches zu befürworten. Klar hast du recht, Rechte sind (mind.) genauso unreflektiert. Ihnen ist jedes Argument das ihnen über den Weg läuft um Ausländer zu verunglimpfen recht, auch wenn es ansonsten nicht zu ihrem Weltbild passt. Das wird jedoch in unserer Gesellschaft recht gut erkannt und auch ziemlich schnell offen gelegt, denke ich, auch mit entsprechendem Echo aus Politik und Medien.

Auf der anderen Seite des Spektrums passiert das gleiche, es wird ebenso wenig reflektiert. Ich habe den Eindruck, dass solche muslimisch motivierten Fälle zB von Frauenfeindlichkeit mit viel weniger Vehemenz angesprochen werden, als andere Fälle. Und deshalb habe ich mich gefragt ob es da einen Zusammenhang gibt, da die Personen, die solchen Fällen normalerweise viel Aufmerksamkeit schenken, auch eher pro-Islam eingestellt sind.

Ich denke die Antwort steckt mehr oder weniger in deinem letzten Absatz. Wenn man sich auf eine Sicht festgelegt hat (und damit auch auf einen politischen Gegner), ist es sicher schwer dem nicht reflexhaft zu widersprechen.
 
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Durchaus, hier ist das Verhalten der Firmen absolut nachvollziehbar und logisch.
Aber es zeigt auch, dass die Sorgen vor einer Islamisierung eben nicht unberechtigt sind. Wenn es in Deutschland bereits jetzt schwer ist, eine ganz normale Wurst mit Schweinefleisch zu bekommen, weil Moslems diese nicht essen, dann hat die Islamisierung ganz offensichtlich bereits einen Einfluss auf den deutschen Alltag.
Die Lösung kann natürlich nicht rein, jetzt Unternehmen dazu zwingen zu wollen, nicht profitorientiert zu handeln. Die Lösung muss sein, die Ursache des Problems, nämlich die absolut schwachsinnige Religiosität, anzugehen.

Kannst du mir bitte erklären wie du auf diese Aussage kommst?
 

Benrath

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Alter er bezieht sich recht offensichtlich auf den Post von Kritiker2 posts oder so davor
 
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Und das macht sie in wie weit richtig!?

Alter?


Zur Sicherheit: Ich meinte mit der Frage natürlich nicht wie er auf die Idee kommt sondern wieso er denkt, dass diese Aussage irgendwas mit der Realität zu tun hat.
 
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Kommt doch immer drauf an wie Du "schwer" definierst. Natürlich kann man sich noch problemlos im Supermarkt oder Internet oder beim Metzger Schweinewürste kaufen. Es geht ihm aber wohl um die "Entwicklung" die von "die Currywurst an jedem Imbiss war mit Schwein" hin zu "fast jede Currywurst am Imbiss ist aus Geflügel" geht, was für den Liebhaber von Schweinefleisch nun nicht gerade prickelnd ist und quasi zu 100% ein religiöser Einfluss auf das Alltagsleben Unbeteiligter ist.
Ich persönlich sehe den nicht als sonderlich relevant an, da ich es wie gesagt jedem Gewerbetreibenden selbst überlassen möchte, was er ins Angebot nimmt und welche Gründe er dafür hat und wenns für "typisch deutsche Imbisse" eben die Nachfrage nicht mehr gibt, dass sich Schweinewürste lohnen, so what?
Aber ein nicht wegzuredender Einfluss durch die massive Zuwanderung religiöser Menschen in manchen Gebieten ist es definitiv. Seine Befürchtung geht wahrscheinlich dahin, dass es dabei nicht bleiben wird, wenn sich diese Menschen früher oder später in Vereinen, Bürgerinitiativen, Politik etc. organisieren und Schritt für Schritt ihre zumindest teilweise religiös begründete Lebensweise durchsetzen und die bisherige verschwindet. Jede Veränderung benachteiligt irgendwen und er hat halt Sorge, dass es am Ende er ist, der benachteiligt wird.
 
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- die kitasuche für mein blag hat herausgestellt, dass kindergärten überhaupt kein schweinefleisch mehr auftischen,weil "zu viel aufwand".

ich mein: was soll der scheiß? von mir aus können muslime verzichten wie sie lustig sind, aber dass sie mir mein mettbröchen madig machen geht einfach nicht an. :mad:

Bei uns gibts sowieso meist zwei Menüs und wenn es in dem einen Schweinefleisch gibt bleibt dem Nicht-Schweinefleisch-ler halt dann noch das andere Menü (was dann meist vegetarisch ist :ugly:).
Also zumindest bei uns sehe ich da kein Problem.
 
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