Religiösität an Schulen

[Mackiavelli]

Im Klassenzimmer dürfen keine Kopfbedeckungen getragen werden.
Wenn wir keine religiösen Ausnahmen gelten lassen, ist die Fragestellung hiermit schon entschieden.

Finde ich gut, auch keine Kopftücher mehr für Schülerinnen.

 

[FragmanXiC]

Genau, denn das Grundgesetz auf freie Ausübung von Religionen ist natürlich Schwachsinn und Mackia ist kein Verfassungsfeind.. Moment.

 

[Syzygy]

Bereits die Sonderbehandlung von Religionen im Grundgesetz ist imho völliger Schwachsinn. Alle Grundrechte sind mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung und der freien Gestaltung des persönlichen Lebens bereits abgedeckt. Sonderrechte für Religionen sind schlichtweg unnötig (und imho schlichtweg 'ne Diskriminierung aller Andersdenkenden). Eigentlich nicht mal nur unnötig sondern sogar gefährlich, wenn man sich mal vor Augen hält, dass jede etablierte Religion nichts weiter als eine durch Zufall, Manipulation, Gewalt und politische Einflussnahme groß gewordene Sekte ist. Jedem anderen "religiösen Führer" oder gar "Propheten" der heute auftaucht und ähnlichen Stuss labert, würden wir eine Therapie und ordentliche Dosis Medikamente angedeihen lassen. Und völlig zu Recht. "Gläubigkeit" ist ein Wahn wie jeder andere und "Religion" die organisierte Ausnutzung eines solchen Wahns zu finanziellen und politischen Zwecken.

Nur weil man einzelne Aspekte des GG für überholt hält, ist man btw. kein Verfassungsfeind. Ich finde das GG im Ganzen sehr gut, wünsche mir aber eine viel schärfere Trennung von Kirche und Staat und die Abkehr von jeglicher Sonderbehandlung irgendwelcher Weltanschauungen. Recht muss für alle Bürger gelten, und für alle Gleichermaßen. Keine "Kirchensteuer", keine Sonderregelungen "aus religiösen Gründen", kein "kirchliches Arbeitsrecht", keine Finanzierung von kirchlichen Ämtern und Einrichtungen etc. pp.. Sowas ist alles Privatsache und kann gern privat betrieben werden, ohne Verfolgung und Einschränkung - in den eigenen vier Wänden oder dafür gedachten religiösen Einrichtungen. Aber in der Öffentlichkeit und ganz besonders in Einrichtungen von Kommune, Ländern und Bund gilt Religion eben als das was sie ist: 'ne (ziemlich bekloppte) Idee die jeder nur so lange ausleben kann, bis sie mit irgend einer anderen Regel kollidiert. Und wenn das heisst "keine Kopfbedeckungen in der Schule" dann gilt das auch für Moslems, Juden, Hindus und Pastafaris. Auf der Straße können wegen mir alle im Müllsack rumlaufen, da gibts ja auch so eine Regel nicht.

 

[saistaed]

Prinzipiell stimme ich dir fast zu. Aber auch du wirst zugeben müssen, dass es eine andere Qualität hat, ob Kai sein Basecap aufbehält oder Dilek ihr Kopftuch. Insofern lässt sich das Thema imo nicht einfach mit "Kopfbedeckungen sind verboten, ist halt so" erschlagen.
Vor Gericht beispielsweise wirst du deinen Hut auch abnehmen müssen, während die muslimische Dame ihr Kopftuch aufbehalten darf.

Ich fände es an sich auch erstrebenswert, wenn wir in einer Welt ohne Sonderrechte für Religionen und ihre Anhänger leben würden (spätestens jedesmal dann, wenn gegenüber die Glocken läuten). Das ist aber nicht der Status quo, darum wirst du damit auch relativ wenig Leute ad hoc überzeugen.

 

[MegaVolt]

Prinzipiell stimme ich dir fast zu. Aber auch du wirst zugeben müssen, dass es eine andere Qualität hat, ob Kai sein Basecap aufbehält oder Dilek ihr Kopftuch. Insofern lässt sich das Thema imo nicht einfach mit "Kopfbedeckungen sind verboten, ist halt so" erschlagen.

Das stimmt durchaus, ist aber wenn dann doch eher ein Argument gegen Kopftücher. Die Basecap ist harmlos, das Kopftuch als Symbol für eine totalitäre frauenfeindliche Ideologie dagegen ist es nicht. Wenn man beide ungleich behandeln will dann muss man das Kopftuch deutlich mehr einschränken als die Basecap.

 

[Syzygy]

Prinzipiell stimme ich dir fast zu. Aber auch du wirst zugeben müssen, dass es eine andere Qualität hat, ob Kai sein Basecap aufbehält oder Dilek ihr Kopftuch. Insofern lässt sich das Thema imo nicht einfach mit "Kopfbedeckungen sind verboten, ist halt so" erschlagen.
Vor Gericht beispiels.

Das hat gar keine "andere Qualität", rein von der Sache her. Beides ist 'ne rein persönliche Entscheidung.

Kai "glaubt", sein Basecap ist ein Zeichen von Coolness und unterstreicht seine Lebenseinstellung whatever.
Dilek "glaubt", ihr Kopftuch ist ein Zeichen von Gottesfurcht und unterstreicht ihre Lebenseinstellung whatever.

Schlimmer noch, sehe ich bei Kai allerhöchstens Anzeichen jugendlicher Rebellion (was in dieser Entwicklungsphase völlig normal ist), wenn er über die Abnahme des Basecaps rumdiskutiert und das Tragen über die Schulregeln stellen will. Bei Dilek sehe ich aber auch 'ne große Wahrscheinlichkeit dafür, dass sie a) indoktriniert wurde und b) aus dem Kreise ihrer "Religion" ganz tatsächlichen Druck erfährt, sich der Regel zu unterwerfen. Oder c) selbst an die unbedingte Unterwerfung unter islamische Überlieferungen glaubt, was dann aber natürlich die direkte Fahrkarte zum Extremismus ist (Ungläubige töten und so... schließlich darf sich der Strenggläubige wohl schlecht mal eben so aussuchen, welche Regeln er befolgt und welche nicht).

Ich halte es also für wesentlich notwendiger, als staatliche Einrichtung im Falle von Dilek hart zu bleiben und ein klares Zeichen zu setzen als im Falle von Kai. Oder noch simpler: Dilek braucht imho massiv Hilfe, Kai maximal etwas Orientierung.

Dass die aktuelle Rechtslage anders aussieht brauchen wir nicht diskutieren, daher ja meine ganz klare Meinung, dass ich die für grundfalsch halte. Und das kann ich, ohne Verfassungsfeind zu sein.

 

[FragmanXiC]

Widerspricht halt dem GG und den Menschenrechten was ihr vorschlägt. Euer Vorschlag wäre ein klarer Verstoß gegen die Freiheit der Religionsausübung.

 

[Syzygy]

Sorry aber das ist pures Gewäsch. Religionsfreiheit ist nicht absolut und grenzenlos. Wo wir diese Grenzen ziehen ist immer 'ne Auslegungsfrage und dauerndem Wandel unterworfen. Dilek kann ihre Religion privat ausleben wie sie möchte und wäre von Rechts wegen auch weiterhin vor Verfolgung oder Störung ihrer Gottesdienste und whatever geschützt. Aber in der Schule, wo andere Regeln gelten, eben nicht. Genauso wie mir kein Moslem bei einer Zellenkontrolle mal eben erklären kann, jetzt wäre aber Gebetszeit und ich dürfe ihn dabei nicht stören oder sein Koran dürfe von Ungläubigen nicht angefasst werden. Darf ich sehr wohl, weils Gesetze gibt die mir das erlauben und er eben nicht in irgendeiner Privatumgebung ist, sondern im Vollzug und da gelten nun mal Regeln, die mit der Religionsausübung manchmal kollidieren. Und dann hat die Religion halt in einem aufgeklärten Staat einfach mal den Kürzeren zu ziehen.

 

[FragmanXiC]

Religiionsfreiheit bedeutet doch eben nicht dass ich es nur im Privaten tun kann, sondern gerade das Gegenteil davon ....
Es gibt übrigens kein Gesetz was einem verbietet in Gebäuden Kopfbedeckungen zu tragen.. Ich dachte darum gings hier? Jetzt kommst du mit Gefängnisinsassen? Ist total das gleiche, jo.


Dilek ist imho n Jungenname btw. Zumindest kenne ich zwei männliche Dileks und keine weiblichen, aber kann mich da auch täuschen

 

[synterius]

Genau, denn das Grundgesetz auf freie Ausübung von Religionen ist natürlich Schwachsinn

jo ist es.

ist halt noch ein relikt aus alten tagen das komplett überflüssig geworden ist.

 

[Syzygy]

Ich hab nichts dagegen, wenn jemand seine Religion auch in der Öffentlichkeit auslebt, aber eben nur bis zu dem Grad, wo seine Handlungen mit anderen Regeln kollidieren. Du scheinst das anders zu sehen und der Meinung zu sein, jeder hat unter dem Schutz der "Religionsfreiheit" immer und überall das Recht alle Regeln seiner Religion zu befolgen und die Gesellschaft müsse das eben hinnehmen. Ich habe Dir nur ein Beispiel gegeben, dass das nicht so ist und wir durchaus Regularien haben, wo auch die Religionsfreiheit eingeschränkt wird.

Ich halte Deine Interpretation von Religionsfreiheit für grundfalsch und darf doch wohl zu unser Aller Wohl hoffen, dass irgendwann mal Vernunft einkehrt und sich das Ändert, auch wenn es aktuell noch oft die aktuelle Rechtssprechung ist. Aber die ist halt nicht in Stein gemeißelt.

Es muss auch gar kein Gesetz geben, was verbietet, Kopfbedeckungen zu tragen. Hat auch niemand behauptet, alles was ich fordere ist Gleichbehandlung und keine Rücksichtnahme auf religiöse Vorschriften. Entweder jeder darf sich in der Schule kleiden wie er will, oder niemand. Dann darf Kai eben auch sein Basecap tragen und Susanne ihr Nudelsieb, so be it.

 

[Btah]

Man sollte wohl wirklich mal eine Nudistenreligion oder eine Spätaufsteherreligion gründen. Für die Kinder wäre sicher auch ne Religion ganz nett, die einem das erledigen von Hausaufgaben verbietet.

 

[Syzygy]

Da würde ja direkt wieder die Heuchelei auf den Plan treten. Sowas erkennt man natürlich nicht an. Während man Regeln des Islam oder des Christentums natürlich akzeptiert. Obwohl beides der Selbe Bullshit ist und sich nur durch ein paar Jahrhunderte gewaltsamer Ausbreitung und Unterdrückung Andersdenkender unterscheidet.

 

[ElBollo]

Genau, denn das Grundgesetz auf freie Ausübung von Religionen ist natürlich Schwachsinn und Mackia ist kein Verfassungsfeind.. Moment.

Also ich war in der Realschule früher immer einer der zu spät dran war. Haare machen viel da meist flach.
Die Kappe war die Rettung. Ich wurde aber immer gewungen die im Unterricht abzusetzen. Wenn die andere Leute jetzt tragen dürfen, weil Ihre Religion des kindervögelnden Propheten erlaubt, aber meine Indianer von Cleveland nicht, dann finde ich das schon recht unfair.
Dabei gehts mir nicht um Moslems, finde generell Religionen nicht sonderlich prickelnd und Sonderrechte deswegen nerven mich (was ich alleine schon an Schlaf wegen der dämlichen katholischen Kirchenglocke Sonntag früh verloren habe).

Muss man beim fliegenden Spaghettimonster Kopfbedeckung tragen?

 

[xfreeder]

Muss man beim fliegenden Spaghettimonster Kopfbedeckung tragen?

Aber natürlich:

 

[tic0r]

Stimme ich grundsätzlich auch zu, der Vergleich hinkt allerdings ein bisschen weil ein Kopftuch kein shirt ist sondern eine Kopfbedeckung, was üblicherweise in Klassenräumen abgenommen werden muss - bzw. bei der die Lehrer das Recht haben zu entscheiden ob sie das zulassen oder nicht.
Stimmt ihr der Analogie dann immer noch zu?

Klar, die Regelung ist willkürlich und unnötig. Solange es keine ausufernden Kopfbedeckungen sind, sprich ich das Gesicht des Trägers sowie der Person dahinter erkennen kann, gibt es für mich kein Problem mit nem Basecap oder nem Beanie.

Keiner sagt, dass deswegen die Welt zusammenbricht, aber zu glauben, dass es keine Auswirkungen at all hat ist auch albern.

Glaubst du nicht, dass z.B. der Druck auf so manches Mädchen steigt auch ein Kopftuche zu tragen, wenn ja selbst die Lehrerin eins trägt. Scheint ja akzeptiert zu sein. etc.

Nö ich glaube nicht, dass der Druck auf die Mädchen steigt durch kopftuchtragende Lehrerinnen. Kannst du das irgendwie begründen?
Ich sage btw. auch nicht, dass es keine Auswirkungen hat, aber du interpretierst das hier nach deiner Einstellung ohne faktische Basis, sowas kann ich auch: Vielleicht sind die Folgen ja auch positiv? Vielleicht fühlt sich die Muslima dann in einer momentan eher negativ aufgeheizten gesellschaftlichen Stimmung wieder etwas entspannter mit ihrem Glauben? Das ist doch reines Verbote spinnen nach deinem Gusto.

Du verteidigst die Freiheit derer etwas Dummes zu tun auf Kosten derer die gezwungen werden das Dumme zu tun, obwohl sie nicht wollen.

Und du versuchst Menschen ihre Freiheit wiederzugeben, indem du ihnen noch mehr Verbote aufhalst. Sieht so aus als gäbe es keine optimale Lösung, was?

Die Lakers schreiben dir aber in keiner weise vor, wie du zu leben hast. Mohammed schon.
Fans der Lakers mögen im Schnitt wahrscheinlich Basketball.
Fans von Mohammed vertreten im Schnitt andere radikale Thesen.

Im Schnitt bedeutet, dass es nicht alle sein müssen. Den Schnitt aber auszublenden ist dum.

Sag mal verstehst du eigentlich was du selber schreibst? Natürlich sprichst du damit Muslimen die Kompetenz zum lehren ab. Nicht komplett natürlich, nur im Schnitt. Wie siehts dann aus mit Katholiken? Lehrern, die gleichzeitig Parteimitglieder sind? Fans von Sportlern, die sich (regelmäßig) politisch äußern?
Nach meiner Erfahrung hängt die Kompetenz eines Lehrers von genau drei Dingen ab: Empathie, Reflektion und Fachwissen. Alle drei Punkte sind mit einem religiösen Lebensstil vollkommen vereinbar.

 

[Syzygy]

Also bist Du dafür, Kleidungsstücke oder generell Accessoires, die Ausdruck der persönlichen Lebenseinstellung sind, generell im Unterricht zu dulden?

 

[tic0r]

Jo, natürlich auch in nem relativen Rahmen. Will sagen: die Vuvuzela für persönlichen Ausdruck kann ich nicht erlauben. Aber alles, was die Lehrenden und Lernenden nicht in ihrem Unterricht behindert sollte sowohl auf Lehrer- als auch auf Schülerseite in Ordnung sein.

 

[ElBollo]

Ok soweit, aber wenn die Dame zu mir sagt: "Lieber Bolli, bitte nimm Deine Mütze/Nudelsieb runter, Kopfbedeckungen im Klassensaal sind nicht cool", dann muss man auch sagen dürfen: "Liebe Frau Klein-Hijab, bitte nehmen sie dann Ihre Kopfbedeckung auch ab".
Und Aisha, Meral und Fatma bitte auch.

 

[Syzygy]

Also wäre Ronny in ThorSteinar Kluft, mit NPD-Shirt und Lonsdale-Mütze völlig okay? Nichts davon ist verboten, verfassungsfeindliche Symbole werden nicht gezeigt. Er ist einfach ein ziemlich überzeugter Rechter (um nicht zu sagen Nazi) und möchte seiner Überzeugung, dass wir viel mehr Vaterland und Nationalstolz brauchen und weniger Multikulti, sichtbar Ausdruck verleihen. Wäre das okay oder müsste er damit rechnen, zu mahnenden Gesprächen eingeladen zu werden oder sonstige Konsequenzen fürchten?

Was ist mit Meike? Meike ist Lehramtsstudentin und überzeugte Pastafari-Anhängerin. Darf die mit Nudelsieb unterrichten oder würde die Schulleitung ihr das als "Schabernack" und "Unsinn" untersagen?

Mia (16) liebt Mangas. Sie kommt im aufreizenden Animekostüm in den Unterricht, welches gerade noch soviel Haut bedeckt, dass sie an der Grenze zur Erregung öffentlichen Ärgernisses vorbeischrubbt. Ist doch nicht ihre Schuld, wenn die anderen Schüler und Lehrer (^^) ihre geifernden Blicke nicht von ihren Kurven lassen können? Würdest Du mir ihr das Gespräch führen um sie zu drängen, dieses Outfit in der Schule nicht zu tragen? Müsstest Du nicht eher mit den Anderen das Gespräch suchen, um ihnen mal klar zu machen, wie wichtig Toleranz ist und wie unschicklich es ist, ein junges Mädchen auf Grund ihrer Kleidung zu verurteilen oder zu begaffen?

Oder braucht die Schule vielleicht einfach Regeln, bei denen die Schulleitung als Autorität der Einrichtung irgendwo 'ne Grenze zieht? Falls Du sagst "nö, das ist alles okay!" bist Du mein Buddy#1, gelobt sei Deine Toleranz! Falls Du aber sagst "Naja, irgendwelche Grenzen muss es schon geben!", dann bin ich auf die Begründung gespannt, warum die für politische Ansichten und persönliche Überzeugungen z.B. (alle im nicht strafbaren Bereich selbstverständlich) gelten sollen, für religiöse Ansichten aber nicht?

Ich persönlich kann jetzt z.B. nicht nachvollziehen, wie mich das am Lernen hindern sollte oder den Unterricht stört, wenn Ronny zeigt, dass er ein Nazi ist.

 

[tic0r]

Also ich weiß ja nicht wie das bei dir so ist, aber bei mir haben Leute mit Thor-Steinar-Kluft gesessen. Haben die sich gut mit den Jungs mit Migrationshintergrund verstanden? Nope, da gabs schon Stress. Aber klar, solange es keine verfassungsfeindlichen Symbole sind sollte das erlaubt sein.
Genauso die aufreizende Kleidung, da gibt es natürlich immer zwei Meinungen zu was zuviel Aufmerksamkeit klaut und was ok ist; letztlich kommt es da immer auf den Einzelfall an.

Ich bin übrigens für gewisse Grenzen, steht doch auch oben. Nicht aufgeteilt in politische/persönliche Ansichten (nicht ok) und religiöse Ansichten (ok), sondern in nicht-störend im Unterricht (ok) und störend im Unterricht (nicht ok). Dass das immer auch ein Stück Willkür der Lehrkraft und auch abhängig vom Publikum ist, ist natürlich klar.

@bollo: Solange Gras verboten ist, ist es ja auch korrekt 16-jährige Möchtegernkiffer zu verhaften. Trotzdem kann ich ja der Meinung sein die Regel wäre Schwachsinn.

 

[Syzygy]

Okay, damit kann ich mitgehen. Ich persönlich würde auch eher erlauben als verbieten, solange es nicht stört. Ich bin nur kein Fan von Willkür und würde dann sehr genau darauf achten wollen, wann diese Willkür zu Diskriminierung unerwünschter Lebenseinstellungen wird, bzw. zur Bevorteilung religiöser Vorstellungen. Ansagen wie "Basecaps ab weil ist unhöflich, Kopftücher dürfen aufbleiben weil ist Religion!" wären dann z.B. ein NoGo.

 

[ElBollo]

@bollo: Solange Gras verboten ist, ist es ja auch korrekt 16-jährige Möchtegernkiffer zu verhaften. Trotzdem kann ich ja der Meinung sein die Regel wäre Schwachsinn.

Verstehe mich nicht falsch, kann Deine Meinung mitgehen wenn Du sagst: "Kappe kannst auflassen, stört mich nicht". Dann kann das selbe natürlich auch fürs Kopftuch gelten. Nur bei meinen Lehrern war das leider nie so, weswegen ich eigentlich immer mit der wildesten Haarpracht im Unterricht sitzen musste. Wenn ich also nicht meine fettigen Haare verdecken darf erwarte ich im Zuge der Fairness, das es eine andere Person aus religiösen Gründen auch nicht darf.
Das ist eigentlich nur mein Punkt.

 

[tic0r]

Verständlich, sonst fühlt man sich unfair behandelt. Daher auch meiner Meinung, siehe syzygy oben, dass möglichst viel erlaubt und die Begründung für Verbote immer in einem Stören des Unterrichts verankert sein sollte. Bezüglich Willkür muss man natürlich aufpassen, aber das ist ein grundsätzliches Problem unseres Schulsystems. Wir diskutieren hier letztlich über Fairness und Gleichbehandlung und dann kann, Basecap oder Hijab hin oder her, der/die Lehrerin für gleiche Leistung immer noch komplett unterschiedlich benoten. Ich denke das wird jeder von uns während seiner Laufbahn mitgekriegt haben.

Wir sind da letztlich gar nicht weit entfernt, wirklich diskutieren muss ich bei dem Thema nur immer und immer wieder mit Benrath, weil der sich, warum auch immer, den Kreuzzug gegen die Kopftücher auf die Fahnen geschrieben hat.

 

[Benrath]

Mir geht's wie gesagt nur peripher ums Kopftuch in der Schule sondern um das Kopftuch an sich. Lesen hilft.

Und du versuchst Menschen ihre Freiheit wiederzugeben, indem du ihnen noch mehr Verbote aufhalst. Sieht so aus als gäbe es keine optimale Lösung, was?

Großartige Erkenntnis die uns in dem Moment was sagt?
Auf das ganze mit den Quellen und Belegen geh ich nicht ein. Anscheinend kannst du dir vorstellen, dass der Effekt nicht genau Null ist °°

Wie gesagt Vorstandsquote oder sonstige Gebote können sich viele Leute (k.a. ob du dazu gehörtest) vorstellen.

Sag mal verstehst du eigentlich was du selber schreibst? Natürlich sprichst du damit Muslimen die Kompetenz zum lehren ab. Nicht komplett natürlich, nur im Schnitt. Wie siehts dann aus mit Katholiken? Lehrern, die gleichzeitig Parteimitglieder sind? Fans von Sportlern, die sich (regelmäßig) politisch äußern?
Nach meiner Erfahrung hängt die Kompetenz eines Lehrers von genau drei Dingen ab: Empathie, Reflektion und Fachwissen. Alle drei Punkte sind mit einem religiösen Lebensstil vollkommen vereinbar
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Ja im Schnitt, so wie ich glauben würde das AfD Anhänger im Schnitt dum sind, dass Leute die Thor Steiner tragen eher rechts sind und dass jemand der nen Salafisten Bart trägt andere Thesen als ich vertritt. So weit auseinander sind der Salafisten Bart und das Kopftuch für mich einfach nicht. Ich habe immer noch keinen guten Grund neben "weil Gott es so will" für den Salafisten Bart oder das Kopftuch gehört. Ich glaube das wird sich für mich auch nicht mehr ändern.

 

[piko]

Imho hat Religion an Schulen nix verloren. Gar nix. Aber sag das mal laut in Bayern.
Hier hängen überall Kruzifixe und man wird schief angeschaut, weil man Ethik unterrichtet.
Konfessioneller Reli-Unterricht hat zwar nen guten Sprung nach vorn geschafft, da man von reiner Bibelexegese und Moralpredigerei weggekommen ist, letzten Endes ists aber doch einfach nur Indoktrination. Schüler sollten mMn schon über Religionen lernen, aber eben möglichst ergebnisoffen.

Islamische Symbole haben dieser Logik folgend ebenso wenig etwas an Schulen verloren wie Kruzifixe.
Wenn ein Lehrer religiös ist, ist das kein Problem, solange die Religion zu Hause bleibt.
Aber sag das mal laut in Bayern.

 

[tic0r]

Großartige Erkenntnis die uns in dem Moment was sagt?
Auf das ganze mit den Quellen und Belegen geh ich nicht ein. Anscheinend kannst du dir vorstellen, dass der Effekt nicht genau Null ist °°

Klar kann ich mir das vorstellen, genauso wie der Effekt nicht gleich null ist, ob der/die Lehrerin Urdeutsch ist/Migrationshintergrund hat, Sportfan ist oder nicht, ob er lieber Goethe oder Schiller mag oder lieber CDU wählt oder SPD. Ich bestreite aber die Behauptung, dass es ein eindeutig negativer Effekt ist, so wie bei den o.g. Sachen. Das sagt dir nämlich einzig und allein dein Gefühl, und dafür will ich dann immer noch Quellen haben.

Ja im Schnitt, so wie ich glauben würde das AfD Anhänger im Schnitt dum sind, dass Leute die Thor Steiner tragen eher rechts sind und dass jemand der nen Salafisten Bart trägt andere Thesen als ich vertritt. So weit auseinander sind der Salafisten Bart und das Kopftuch für mich einfach nicht. Ich habe immer noch keinen guten Grund neben "weil Gott es so will" für den Salafisten Bart oder das Kopftuch gehört. Ich glaube das wird sich für mich auch nicht mehr ändern.

Und ich sage es dir gern nochmal, aber für mich ist es einfach kein hinreichendes Argument zu sagen, man könne sich keinen guten Grund vorstellen. Ich kann mir für 99% aller menschlichen Lebensentwürfe keinen guten Grund vorstellen, aber die meisten werd ich deswegen nicht herablassend behandeln.
Gerade was Glaube angeht gibt es einfach unzählige Ansichten, die mir persönlich auch absurd erscheinen: Von den Männern verschlingenden Haaren über Wiedergeburt und Nirvana bis zu Eucharistie mit dem Blut und Körper Christi. Diese Dinge entwickeln sich aber von einem rein religiösen Hintergrund zu gesellschaftlich-kulturellen Bräuchen und nach meiner Erfahrung gibt es genug religiöse Menschen, die deutlich aufgeschlossener und reflektierter sind als selbsternannte Rationalisten. Ich bin auch nicht religiös, aber mir ist ein reflektierter Gläubiger immer noch lieber als ein militanter Atheist.

Aber du hast Recht, ich krieg deine Meinung nicht geändert und du meine sicherlich auch nicht, also können wir es auch sein lassen.

 

[BaBaUTZ]

Klar kann ich mir das vorstellen, genauso wie der Effekt nicht gleich null ist, ob der/die Lehrerin Urdeutsch ist/Migrationshintergrund hat, Sportfan ist oder nicht, ob er lieber Goethe oder Schiller mag oder lieber CDU wählt oder SPD. Ich bestreite aber die Behauptung, dass es ein eindeutig negativer Effekt ist, so wie bei den o.g. Sachen. Das sagt dir nämlich einzig und allein dein Gefühl, und dafür will ich dann immer noch Quellen haben.

Du nimmst natürlich eine sehr bequeme Position ein. Sowas zu untersuchen ist schwer, und direkt zu dem Thema gibt es in der Tat keine mir bekannten empirischen Daten. Es gibt aber durchaus "artverwandte" Forschung, die zumindest gewisse Thesen plausibel erscheinen lassen. Mir stellt sich allerdings die Frage, wie sinnvoll es ist, dir mit wissenschaftlicher Empirie zu kommen. Ich erinnere mich dunkel an eine Diskussion, in der du mir partout nicht glauben wolltest, dass Intelligenz überwiegend erblich veranlagt ist, obwohl ich dir entsprechende Fachartikel präsentiert habe. Sei ehrlich: Ist es überhaupt möglich deine Meinung zu ändern, oder fragst du nur nach Evidenz, weil du weißt, dass die Meisten hier keine liefern können?

Wie dem auch sei, ich probier es nochmal:
Zunächst einmal ist es nahe liegend, anzunehmen, dass ein hoher Grad an Assimilation positiv für die Arbeitsmarktintegration von Migranten ist, statistische Evidenz z.B.: https://www.dropbox.com/s/1tnfetbipl06dl0/Assimilation_Arbeitsmarkt.pdf?dl=0

Vor diesem Hintergrund sollte es nicht überraschen, dass es starke Hinweise darauf gibt, dass die europäischen Länder, die eine stärker auf Assimilation ausgerichtete Migrationspolitik haben, auch in diversen Integrationsindikatoren besser abschneiden. https://www.dropbox.com/s/zkffh7biekqi63f/Integration_Vergleich.pdf?dl=0

Dass Fundamentalismus problematisch ist, nehme ich mal als gegeben an, aber bevor auch das in Frage gestellt wird: https://www.dropbox.com/s/m7194iql0lnx4k8/Fundamentalismus.pdf?dl=0

Welchen Effekt es nun hat, wenn eine Lehrerin ein Kopftuchs trägt, ist natürlich streitbar. Ich denke aber, dass wir als Staat recht wenig zu gewinnen haben, wenn wir staatlichen Autoritätspersonen selbiges während der Arbeit gestatten*. Im besten Fall passiert garnichts, im schlimmsten Fall verschaffen wir einer unerwünschten Norm (Zurschaustellen von fundamentalistisch religiösen Symbolen) einen offiziellen Anstrich. Das mag auf die Teenager keinen direkten Einfluss haben, auf die Eltern dann aber schon eher. Ich persönlich denke, dass Deutschland gut daran tut, einen gewissen Assimilationsdruck aufrecht zu erhalten bzw. ihn zu verstärken wo es möglich ist (siehe obige Quellen).

*Wir reden hier von einer Religion die immer wieder "negativ" in Erscheinung tritt, und es sollte auch klar sein, dass das Kopftuch -zumindest zunächst- stets auf elterlichen Druck hin getragen wird.

 

[TriloByte]

Ich erinnere mich dunkel an eine Diskussion, in der du mir partout nicht glauben wolltest, dass Intelligenz überwiegend erblich veranlagt ist, obwohl ich dir entsprechende Fachartikel präsentiert habe.

Nur aus Neugierde: hast du die noch parat? Mir sind zu dem Thema nur die Zwillings-Studien bekannt, die nun wirklich nicht genug Substanz für eine generalisierte Aussage liefern.

 

[BaBaUTZ]

Nur aus Neugierde: hast du die noch parat? Mir sind zu dem Thema nur die Zwillings-Studien bekannt, die nun wirklich nicht genug Substanz für eine generalisierte Aussage liefern.

Bitte erkläre, warum diese Studien nun wirklich nicht genug Substanz für generalisierte Aussagen liefern, und schlage ein Design vor, welches besser wäre (Ich vermute PM wäre wohl besser).

 

[waah11]

Bitte erkläre, warum diese Studien nun wirklich nicht genug Substanz für generalisierte Aussagen liefern, und schlage ein Design vor, welches besser wäre (Ich vermute PM wäre wohl besser).

Afaik haben sämtliche Zwillingsstudien Probleme - Es gibt nicht viele Zwillinge und noch weniger die da auch mitmachen, diejenigen die mitmachen sind zudem fast immer eng vertraute Zwillingen die ähnlich durchs leben gehen.

 

[BaBaUTZ]

Afaik haben sämtliche Zwillingsstudien Probleme - Es gibt nicht viele Zwillinge und noch weniger die da auch mitmachen, diejenigen die mitmachen sind zudem fast immer eng vertraute Zwillingen die ähnlich durchs leben gehen.

Jede Studie, die irgendwas "mit Lebewesen" macht, hat Probleme. Ich beziehe mich natürlich v.A. auf jene Studien die Zwillingspaare untersucht haben, welche bei Geburt getrennt wurden (also in verschiedenen Umgebungen aufwuchsen und außer ihrer gemeinsamen Genetik keine Berührungspunkte haben). Sowas ist zwar selten, aber wenn wir über Länder wie die USA reden, dann kommt man mit wenn ich mich recht entsinne über 100 Zwillingspaaren auf eine brauchbare Fallzahl. Studien dieser Art wurden in verschiedenen Ländern immer und immer wieder durch geführt, die Ergebnisse weisen stets in die selbe Richtung: Intelligenz ist zum Großteil vererbt. Ob das am Ende 50% oder 70% sind*, sei dahin gestellt, aber ich finde es immer wieder erstaunlich, wenn hier im Forum die Resultate jahrzehntelanger naturwissenschaftlicher Forschung in Frage gestellt werden, weil sich das nicht "richtig anfühlt". Ist in meinen Augen nicht besser als das was Racoon und MV im Waffenthread abziehen ...

*Und ja ich weiß, dass die üblichen "Heritabilitäts"-Angaben nur zutreffen, wenn ein paar Mindestvoraussetzungen erfüllt sind (keine schwerwiegenden Unfälle/Krankheiten, keine schwerwiegende Mangelernährung).

 

[tic0r]

Du nimmst natürlich eine sehr bequeme Position ein. Sowas zu untersuchen ist schwer, und direkt zu dem Thema gibt es in der Tat keine mir bekannten empirischen Daten. Es gibt aber durchaus "artverwandte" Forschung, die zumindest gewisse Thesen plausibel erscheinen lassen. Mir stellt sich allerdings die Frage, wie sinnvoll es ist, dir mit wissenschaftlicher Empirie zu kommen. Ich erinnere mich dunkel an eine Diskussion, in der du mir partout nicht glauben wolltest, dass Intelligenz überwiegend erblich veranlagt ist, obwohl ich dir entsprechende Fachartikel präsentiert habe. Sei ehrlich: Ist es überhaupt möglich deine Meinung zu ändern, oder fragst du nur nach Evidenz, weil du weißt, dass die Meisten hier keine liefern können?

Ich widerspreche dir da immer noch, das hat nichts mit Glauben zu tun. Als Naturwissenschaftler sehe ich die Wichtigkeit aber auch die Limitationen von Studien. Ich bin mit Sicherheit nicht so in der Thematik drin wie du, aber ich weiß genug um die Vehemenz deiner Aussage anzuzweifeln. Lernen kann ich aber schon, weil ich den Aspekt der Genetik bei Intelligenz nicht länger komplett verneine; obs dann 30, 50 oder 70% sind spiel für mich nur eine untergeordnete Rolle. In dem Thread gehts nicht darum, von daher folgende Kritikpunkte kurz daran:
- Mir ist bis heute kein IQ-Test bekannt, der nicht zumindest teilweise erlernbar ist
- IQ ist zwar auch bezogen auf gewisse Teilbereiche, trotzdem letztlich nur eine Zahl. Menschen mit gleichen IQ-Werten können trotzdem ziemlich unterschiedliche praktische Fähigkeiten in dem Bereich haben
- Zwillinge, welche nicht zusammen aufgewachsen sind, haben als Konsequenz nicht direkt nur Genetik, die sie verbindet. Wenn beide in Akademikerhaushalten aufwachsen, die Demokraten wählen und nen Hund haben (offensichtlich nur ein Beispiel) haben offensichtlich auch sehr ähnliche Umweltfaktoren, die dann schön ignoriert werden. Will sagen: Die Methodik ist mir nicht ganz sauber.
- Mein Hauptkritikpunkt an Intelligenzdiskussionen war immer: Was bringt uns das ganze überhaupt? Normalerweise kommt die Diskussion immer im Kontext von Migranten auf, und warum das ja der Nachweis dafür wäre, dass wir nicht nur die Eltern sondern auch die kommenden 3 Generationen durchfüttern müssen. Und da fehlt mir noch die Kausalität von Intelligenz zu 'produktives Mitglied der Gesellschaft'

Afaik gibt es keine riesigen Metastudien und einen eindeutigen wissenschaftlichen Konsenz zum Thema Intelligenz vererbt oder durch Umweltfaktoren beeinflusst. Klar ist, dass beides eine Rolle spielt, aber das war es imo auch. Naja, wenn du da weiter drüber diskutieren willst, PN oder neuer Thread.

Wie dem auch sei, ich probier es nochmal:
Zunächst einmal ist es nahe liegend, anzunehmen, dass ein hoher Grad an Assimilation positiv für die Arbeitsmarktintegration von Migranten ist, statistische Evidenz z.B.: https://www.dropbox.com/s/1tnfetbipl06dl0/Assimilation_Arbeitsmarkt.pdf?dl=0

Vor diesem Hintergrund sollte es nicht überraschen, dass es starke Hinweise darauf gibt, dass die europäischen Länder, die eine stärker auf Assimilation ausgerichtete Migrationspolitik haben, auch in diversen Integrationsindikatoren besser abschneiden. https://www.dropbox.com/s/zkffh7biekqi63f/Integration_Vergleich.pdf?dl=0

Dass Fundamentalismus problematisch ist, nehme ich mal als gegeben an, aber bevor auch das in Frage gestellt wird: https://www.dropbox.com/s/m7194iql0lnx4k8/Fundamentalismus.pdf?dl=0

Welchen Effekt es nun hat, wenn eine Lehrerin ein Kopftuchs trägt, ist natürlich streitbar. Ich denke aber, dass wir als Staat recht wenig zu gewinnen haben, wenn wir staatlichen Autoritätspersonen selbiges während der Arbeit gestatten*. Im besten Fall passiert garnichts, im schlimmsten Fall verschaffen wir einer unerwünschten Norm (Zurschaustellen von fundamentalistisch religiösen Symbolen) einen offiziellen Anstrich. Das mag auf die Teenager keinen direkten Einfluss haben, auf die Eltern dann aber schon eher. Ich persönlich denke, dass Deutschland gut daran tut, einen gewissen Assimilationsdruck aufrecht zu erhalten bzw. ihn zu verstärken wo es möglich ist (siehe obige Quellen).

Das liest sich ja ganz nett, letztlich besteht dein Post aber aus einem Argument: Der Assimilationsdruck auf Schüler und Eltern wird also größer, wenn wir Kopftücher verbieten und dies erhöht dann die Integrationschancen. Mhm, kann ich nachvollziehen, finde ich aber nicht überzeugend, aus folgenden Gründen:
- Es geht in erster Linie um die Rechte der Lehrerinnen; ich denke hier steht die Problematik der Integration, da es sich um berufstätige Frauen handelt, nicht zur Debatte. Du verbietest diesen Frauen also in der Hoffnung auf eine Verbesserung bei anderen Personen die Wahl. Finde ich schwierig. Außerdem könntest du mit der Argumentation Kopftücher verbieten und Kreuze am Hals erlauben, was ich persönlich ziemlich ungerecht fände.
- Diese Hoffnung auf Verbesserung finde ich aber auch nicht überzeugend. Radikalisierung der Kinder erfolgt durch die Aussagen und Ansichten, die die Frau den Kindern vermittelt, nicht durch ihre Kleidung. Mein größtes Problem daran ist also, dass man sich mit dieser Kleiderordnung fröhlich zurücklehnt und die Qualität des Unterrichts komplett ignoriert. Imo krankt daran unser gesamtes Schulsystem.
- Noch persönliche Wertung: Assimilation finde ich nicht wünschenswert im Zuge der Integration. Ich will ein gemeinsames zelebrieren verschiedener Kulturen und dass die neugierigen Kinder die Frau mit dem Kopftuch ansprechen – nicht, dass alle Unterschiede zwischen den Menschen möglichst verschwinden sollen. Assimilation sollte an nicht verhandelbaren Kernpunkten erfolgen: Frauen- und Minderheitenrechte, Toleranz gegenüber anderen Religionen und Kulturen und Ordnung der Rechtsstaatlichkeit. Nicht in einer willkürlichen Kleiderordnung.

 

[Benrath]

Zuerst, die Intelligenzdebatte führ ihr bitte woanders. Schickt mir meinetwegen den Link zum Thread dann verschiebe ichs. Du hattest deine Chance auf eine Antwort, es braucht keine Antwort mehr von BaBaUTZ zu diesem Thema hier.

Den ganzen letzten Teil kann ich so übernehmen und für drölf andere Verbote oder Auflagen ummünzen, die dir wahrscheinlich passen. Dir gefällt aber beim Kopftuch das normative Ziel nicht, in anderen Fällen wahrscheinlich schon. Das ist an sich auch ok, aber dann steht halt anfänglich dazu, weil das jetzt anders klingt als vorher.

Zur persönlichen Wertung. Ich will auch ein "gemeinsames zelebrieren verschiedener Kulturen", die Empirie zeigt anscheind, dass das nicht lappt, weil sich die Leute bei ner stärkeren Fragmentierung der Gesellschaft, eher in ihre Kulturen zurückziehen. Ich glaub Heator hattest das tatäschlich interessante Interview mit dem holländischen Soziologien gepotest. Es macht doch auch Sinn, wenn du alle hier ankommenden die Möglichkeit gibt's alle Dinge des täglichen Lebens in Ihrer Sprach zu erledigen, dann lernen man kein Deutsch bzw. die Sprach des Ziellandes. Was wird jedoch afaik getan. Dokumente in möglichst vielen Spachen anbieten etc. pp.

Ich weiß auch btw. nicht was an diesem Argument so kontrovers ist. Man sieht das in vielen gesellschaftlichen Situationen, dass es in Group und out Group Effekte gibt. Man kann darüber streiten, dass die in Group sich besser verhalten könnte, aber häufiger ist die out Group auch nicht unschuldig.

Die Toleranz gegenüber anderen Religionen endet wohl für mich früher als bei dir. Jeder kann zu Hause machen was er lustig ist, aber imho würde dies alles über freie Meinungsäußerung gedeckt. Es braucht keine Extrawurst. Viele Dinge die wir für Religionen akzeptieren, würden wir, wenn sie heute neu eingeführt würden, zu recht nicht erlauben. z.B. Schätung, Beschneidung, etc.
Da fällt das Kopftuch noch mit mal darunter, weil man in der Tat tragen darf was man mag, aber mir zumindest geht es darum, dass das Kopftuch nicht immer wirkliche freiwillig getragen wird, sondern aus gesellschaftlichem oder familiärer Druck.

 

[TriloByte]

- Zwillinge, welche nicht zusammen aufgewachsen sind, haben als Konsequenz nicht direkt nur Genetik, die sie verbindet. Wenn beide in Akademikerhaushalten aufwachsen, die Demokraten wählen und nen Hund haben (offensichtlich nur ein Beispiel) haben offensichtlich auch sehr ähnliche Umweltfaktoren, die dann schön ignoriert werden. Will sagen: Die Methodik ist mir nicht ganz sauber.

Dies. Weiterhin sagen selbst pro nativistische Personen wie Dieter Zimmer, dass Potentitiale vererbt werden. Heißt, wenn jemand mit besten Erbanlagen in nem bildungsfernen Unterschichtmilieu aufwüchse, würde er auch entsprechend schlecht bei den IQ Tests abschneiden. Heißt weiter: Umweltfaktoren spielen weiterhin die entscheidende Rolle. Zu zeigen wäre, dass jemand mit "schlechten" Erbanlagen trotz optimaler Förderung aufgrund mangelnden "Potentials" in seiner Intelligenz nach oben hin begrenzt ist. Das untersuchen die Zwillingsstudien aber nicht.
Das Einzige was die zeigen ist, dass Intelligenz zu einem gewissen Teil erblich ist. Wie hoch dieser Anteil ist, schwankt auch aufgrund Verzerrungen in der Methodik. Die generalisierte Aussage "Intelligenz ist zu einem überwiegenden Teil erblich" wird dadurch daher imho nicht gedeckt.

e: Modansage nicht mehr gesehen. Gibt meines Wissens keinen separaten Thread zu dem Thema.

 

[BaBaUTZ]

Das liest sich ja ganz nett, letztlich besteht dein Post aber aus einem Argument: Der Assimilationsdruck auf Schüler und Eltern wird also größer, wenn wir Kopftücher verbieten und dies erhöht dann die Integrationschancen. Mhm, kann ich nachvollziehen, finde ich aber nicht überzeugend, aus folgenden Gründen:
- Es geht in erster Linie um die Rechte der Lehrerinnen; ich denke hier steht die Problematik der Integration, da es sich um berufstätige Frauen handelt, nicht zur Debatte. Du verbietest diesen Frauen also in der Hoffnung auf eine Verbesserung bei anderen Personen die Wahl. Finde ich schwierig. Außerdem könntest du mit der Argumentation Kopftücher verbieten und Kreuze am Hals erlauben, was ich persönlich ziemlich ungerecht fände.
- Diese Hoffnung auf Verbesserung finde ich aber auch nicht überzeugend. Radikalisierung der Kinder erfolgt durch die Aussagen und Ansichten, die die Frau den Kindern vermittelt, nicht durch ihre Kleidung. Mein größtes Problem daran ist also, dass man sich mit dieser Kleiderordnung fröhlich zurücklehnt und die Qualität des Unterrichts komplett ignoriert. Imo krankt daran unser gesamtes Schulsystem.
- Noch persönliche Wertung: Assimilation finde ich nicht wünschenswert im Zuge der Integration. Ich will ein gemeinsames zelebrieren verschiedener Kulturen und dass die neugierigen Kinder die Frau mit dem Kopftuch ansprechen – nicht, dass alle Unterschiede zwischen den Menschen möglichst verschwinden sollen. Assimilation sollte an nicht verhandelbaren Kernpunkten erfolgen: Frauen- und Minderheitenrechte, Toleranz gegenüber anderen Religionen und Kulturen und Ordnung der Rechtsstaatlichkeit. Nicht in einer willkürlichen Kleiderordnung.

Natürlich ist letztlich mein Argument ein utilitaristisches, aber immerhin ist es eins. Dein pochen auf die Rechte der Lehrerin zieht einfach überhaupt nicht, wie dir hier bereits mehrfach dargelegt wurde. Berufe, insbesondere auch staatliche, haben Vorschriften und Einschränkungen. Diese Vorschriften sind immer zu einem gewissen Grad willkürlicher Natur und müssen im gesellschaftlichen Diskurs ausgehandelt werden. Du findest Kopftuch in Ordnung? Fein, ich nicht. Genauso wenig möchte ich, dass Lehrer Höcke mit Thor Steinar Kuft unterrichtet (Stichwort Normen und offizieller Anstrich). Andere würden womöglich auch das zulassen wollen.

Ich habe dir dargelegt, warum ich die Einschränkung dieser Rechte in diesem Fall für angemessen erachte, unterfüttert mit der empirischen Evidenz die du so gerne siehst. Eben jene Evidenz, die auch deutlich macht, dass dein Traum vom "gemeinsamen Zelebrieren verschiedener Kulturen" statistisch gesehen eher schlecht zu funktionieren scheint. Die Vorzeigeländer Niederlande und Schweden haben jedenfalls dieselben Probleme (sogar stärker!) wie wir. Ich sag es mal so direkt: Den Islam zu zelebrieren, heißt Patriarchat zu zelebrieren (mit Ausnahme vlt. der Aleviten). Wenn du es mit deinen nicht verhandelbaren Kernpunkten ernst meinst, ist es mir absolut unverständlich, wie du ausgerechnet das Kopftuch für Staatsangestellte (!) verteidigen kannst.

Und übrigens: Kreuz um den Hals wär mir egal (nahezu unsichtbar, selten bis nie mit Zwang/Patriachalismus im Zusammenhang). Anders sehe ich das z.B. bei einer Nonnenhaube.

 

[deleted_24196]

Bei Gericht sind Kopftücher jedenfalls verboten.

Kopftuchstreit: Gericht erklärt Kopftuchverbot für zulässig
Artikel lesen...

Jetzt nur noch für Schulen.

 

[Syzygy]

Wollte ich auch gerade posten. Des weiteren gibt es auch EuGH Urteile die klar besagen, dass Kopftücher und andere Zeichen religiöser (oder politischer) Zugehörigkeit nicht nur von Behörden (als Zeichen der Neutralität, was imho auch bei der Schule extrem wichtig ist) sondern auch von normalen Arbeitgebern sehr wohl verboten werden können, wenn es dabei nicht nur um Ausgrenzung einer bestimmten Religion geht. Die Schule, egal ob staatlich oder privat, kann also jederzeit einen "Dresscode" festlegen, an den sich alle Lehrkräfte zu halten haben, auch muslimische. Wenn der z.B. besagt "keine Kopfbedeckungen" dann ist das rechtens, Religionsfreiheit hin oder her. Die Karte "wir können das gar nicht verbieten" braucht also nicht länger gespielt zu werden, wir können sehr wohl. Die Frage ist: Sollten wir?

 

[tic0r]

Natürlich ist letztlich mein Argument ein utilitaristisches, aber immerhin ist es eins. Dein pochen auf die Rechte der Lehrerin zieht einfach überhaupt nicht, wie dir hier bereits mehrfach dargelegt wurde. Berufe, insbesondere auch staatliche, haben Vorschriften und Einschränkungen. Diese Vorschriften sind immer zu einem gewissen Grad willkürlicher Natur und müssen im gesellschaftlichen Diskurs ausgehandelt werden. Du findest Kopftuch in Ordnung? Fein, ich nicht. Genauso wenig möchte ich, dass Lehrer Höcke mit Thor Steinar Kuft unterrichtet (Stichwort Normen und offizieller Anstrich). Andere würden womöglich auch das zulassen wollen.

Das hier ist eine normative Diskussion? Wahnsinn, haltet die Druckerpressen an. Jo, du findest es nicht in Ordnung, ich wohl. Wir tauschen ja hier Argumente aus und schauen mal, wer da die besseren hat. Aus meiner Sicht ist die Freiheit der Lehrkraft natürlich auch ein Punkt, der berücksichtigt werden muss. Gleichzeitig bin ich kein Verfechter absoluter Freiheit dabei, wie ich hier im Thread schon gepostet habe. Ich versteh jetzt den Sinn dieses Absatzes nicht so ganz.

Ich habe dir dargelegt, warum ich die Einschränkung dieser Rechte in diesem Fall für angemessen erachte, unterfüttert mit der empirischen Evidenz die du so gerne siehst. Eben jene Evidenz, die auch deutlich macht, dass dein Traum vom "gemeinsamen Zelebrieren verschiedener Kulturen" statistisch gesehen eher schlecht zu funktionieren scheint. Die Vorzeigeländer Niederlande und Schweden haben jedenfalls dieselben Probleme (sogar stärker!) wie wir. Ich sag es mal so direkt: Den Islam zu zelebrieren, heißt Patriarchat zu zelebrieren (mit Ausnahme vlt. der Aleviten). Wenn du es mit deinen nicht verhandelbaren Kernpunkten ernst meinst, ist es mir absolut unverständlich, wie du ausgerechnet das Kopftuch für Staatsangestellte (!) verteidigen kannst.

Und ich finde deine Argumentationsweise ziemlich konfus. Zunächst mal: Wie schon gesagt bezieht sich deine empirische Evidenz hauptsächlich auf Integration, was das Thema erstmal nur sekundär betrifft. Dazu ist die momentane Lage in einer normativen Diskussion natürlich leider auch leicht auszuhebeln: Ich kann dir vieles nennen, was ursächlich für Integrationsproblematiken ist, ohne auf Plattitüden wie: "Den Islam zu zelebrieren, heißt Patriarchat zu zelebrieren." zurückgreifen zu müssen. Sorry, aber das ist doch sowas von undifferenziert. Wenn es dir um den Kampf gegen das Patriarchat geht, dann betreibst du hier einfach Cherry-Picking um deine persönliche Meinung zu untermauern. Es gibt so viele kulturell akzeptierte Bräuche des ehemaligen Patriarchats, auch in unseren Kulturkreisen, die selbstverständlich zu unserer Gesellschaft gehören. Dagegen geht man nicht mit Verboten vor, sondern mit offenen Diskursen.

Aber wie gesagt, es geht nicht um Integration. Diese Frauen, die an deutschen Schulen unterrichten, sind nach der Definition der breiten Masse integriert. Es geht um sinnlose Kleiderordnungen, die auf keine Art und Weise die Denkweisen der Lehrkräfte prüfen und eine Neutralität vorgaukeln, die nicht existent ist. Es hilft auch nicht bei der Auseinandersetzung mit den tatsächlich vorhandenen Problematiken junger Muslime in Deutschland. Allgemein sehe ich keinen einzigen positiven Effekt des ganzen. Der Grund ist, wie man bei morph sieht, dem Islam nochmal eins auszuwischen; leider erwischst du damit diejenigen, die absolut essentiell zum bauen der Brücken sind. Einfach bescheuert.

 

[BaBaUTZ]

Das hier ist eine normative Diskussion? Wahnsinn, haltet die Druckerpressen an. Jo, du findest es nicht in Ordnung, ich wohl. Wir tauschen ja hier Argumente aus und schauen mal, wer da die besseren hat. Aus meiner Sicht ist die Freiheit der Lehrkraft natürlich auch ein Punkt, der berücksichtigt werden muss. Gleichzeitig bin ich kein Verfechter absoluter Freiheit dabei, wie ich hier im Thread schon gepostet habe. Ich versteh jetzt den Sinn dieses Absatzes nicht so ganz.

Hey du bist derjenige, der in einer normativen Diskussion auf einmal Quellen und Belege von der Gegenseite gefordert hat. Hättest du das nicht getan, wär ich garnicht erst eingestiegen. Wohlgemerkt, auch deine Argumentation fußt auf Behauptungen, zu denen du nicht mal artverwandte Evidenz vorweisen kannst. Das macht das ganze für Leute wie mich so frustrierend (neben dem Zeitaufwand).
Du willst eine evidenzbasierende Diskussion über das Für und Wider von religiösen Symbolen im öffentlichen Dienst? Fein, ich habe vorgelegt. Es war mir natürlich klar, dass dir das am Ende nicht gut genug ist. Die Evidenz, die du für Themen dieser Art forderst, gibt es in den Sozialwissenschaften nicht. Wenn wir doch aber Integrationsindikatoren messen können, und Vergleiche zwischen Ländern die eher in deinem Sinne regieren, und Ländern, die das nicht tun, für die erstere Gruppe sehr ungünstig ausgehen, dann ist das für mich Grund genug ein bisschen auf die "Multikultibremse" zu treten.

Und ich finde deine Argumentationsweise ziemlich konfus. Zunächst mal: Wie schon gesagt bezieht sich deine empirische Evidenz hauptsächlich auf Integration, was das Thema erstmal nur sekundär betrifft. Dazu ist die momentane Lage in einer normativen Diskussion natürlich leider auch leicht auszuhebeln: Ich kann dir vieles nennen, was ursächlich für Integrationsproblematiken ist, ohne auf Plattitüden wie: "Den Islam zu zelebrieren, heißt Patriarchat zu zelebrieren." zurückgreifen zu müssen. Sorry, aber das ist doch sowas von undifferenziert. Wenn es dir um den Kampf gegen das Patriarchat geht, dann betreibst du hier einfach Cherry-Picking um deine persönliche Meinung zu untermauern. Es gibt so viele kulturell akzeptierte Bräuche des ehemaligen Patriarchats, auch in unseren Kulturkreisen, die selbstverständlich zu unserer Gesellschaft gehören. Dagegen geht man nicht mit Verboten vor, sondern mit offenen Diskursen.

Ja das war undifferenziert. Mir ist natürlich klar, dass das nicht für jedes Individuum gilt. Aber für die überwiegende Mehrheit derer die das Kopftuch als essenziell ansehen wohl schon. Das sind die derzeitigen Gegebenheiten. In 50 Jahren ist das vielleicht einmal anders, dann kann man auch über das Kopftuch als bloßes modisches Accessoire ohne patriarchalischen Hinterton reden, aber derzeit nicht (siehe Edit).

Aber wie gesagt, es geht nicht um Integration. Diese Frauen, die an deutschen Schulen unterrichten, sind nach der Definition der breiten Masse integriert. Es geht um sinnlose Kleiderordnungen, die auf keine Art und Weise die Denkweisen der Lehrkräfte prüfen und eine Neutralität vorgaukeln, die nicht existent ist. Es hilft auch nicht bei der Auseinandersetzung mit den tatsächlich vorhandenen Problematiken junger Muslime in Deutschland. Allgemein sehe ich keinen einzigen positiven Effekt des ganzen. Der Grund ist, wie man bei morph sieht, dem Islam nochmal eins auszuwischen; leider erwischst du damit diejenigen, die absolut essentiell zum bauen der Brücken sind. Einfach bescheuert.

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Wenn es nicht um Integration geht, warum ist Brücken bauen dann eine wichtige Funktion? Natürlich geht es um Integration, du kannst das anders wollen, aber am Ende schwingt die Thematik bei allen Diskussion rund um den Islam in unserer Gesellschaft immer mit.
Ich stimme dir sogar zu: Personen mit Brückenfunktion sind wichtig. Ich bezweifele nur stark, dass dies ausgerechnet jene sein sollten, für die schon das Abnehmen des Kopftuchs während des Lehrbetriebs zu viel verlangt ist. Wir haben gerade in jüngerer Vergangenheit immer wieder erlebt, wie augenscheinlich (ökonomisch) integrierte Menschen mehr oder weniger offen gegen die deutsche Gesellschaft bzw. Integration in selbige agitiert haben (Ditib)**. Vor diesem Hintergrund werde ich immer für assimilatorische Gesetzgebungen plädieren, wenn es um staatliche Berufe geht.

*Definition von Integration der breiten Masse: Quelle bitte? Ich würde sagen ökonomische Integration ist eine notwendige Bedingung, aber keine hinreichende. Die tausenden Türken, die für Erdogan demonstrierten, waren ganz gewiss nicht alles arme Schlucker, genauso wenig wie diejenigen, die Israelflaggen in Berlin verbrennen.

**Im Spiegel gab es dazu einen schönen Artikel, leider mit Paywall (man kann aber bis 5€ gratis lesen und die Paywall lässt sich leicht umgehen *hust*): http://www.spiegel.de/spiegel/erdog...en-und-bedrohen-deutschtuerken-a-1179408.html

EDIT:
Aus Interesse habe ich mal nachgeschaut, warum Frauen laut Eigenaussage denn das Kopftuch tragen. Leider habe ich auf die Schnelle keine quantitativen Studien dazu gefunden, das was man in Qualistudien und diversen Zeitschriftenartikeln liest, lässt sich aber im Wesentlichen mit dem folgenden Link gut Zusammenfassen: http://musliminc.com/5-reasons-why-you-should-wear-the-hijab-or-try-it-at-least-4092

Unterwerfung, Schutz vor geifernden Männern, Teil der muslimischen Identität, Angst vor der Hölle; klingt jetzt nicht so modern, laizistisch und weltanschaulich neutral, wie ich es mir von Lehrern (zumindest äußerlich) wünschen würde.