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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
rechtliche frage...
- Ersteller mamamia
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Hörzu:
Du hast oben geschrieben, dass das Einbehalten des Persos "ein Entgegenkommen seitens des Betreibers" war, "statt selbst die Polizei zu rufen" und ihn wegen "Zeche prellen anzuzeigen".
Das ist in dreifacher Hinsicht falsch, weil man niemanden wegen Zeche prellen anzeigen kann, da es einen Straftatbestand der Zechprellerei, wie erwähnt, in Deutschland nicht gibt.
Wenn ein Gast in einem Restaurant oder Club oder sonstwas seine Rechnung nicht bezahlt, hat der Wirt die Möglichkeit, ihn auf Zahlung zu verklagen. Er muss also den Weg der zivilrechtlichen Zahlungsklage gehen. Es ist nicht die Aufgabe der Strafjustiz, ihm beim Eintreiben seiner Forderungen zu helfen.
So läuft das immer ab. Wieso sollte es immer gleich strafbar sein, ausgerechnet seine Kneipenrechnung nicht zu bezahlen? Es ist doch wohl auch keine Straftat, seine Telefon- oder Handwerkerrechnung nicht zu begleichen. Oder hast du schonmal was von Telefonrechnungsprellerei gehört?
Gastronomen haben gegenüber anderen Unternehmen oder Personen, die Rechnungen stellen, keine Sonderrechte.
Aber natürlich heisst das nicht, dass man in Deutschland in jedem Fall ein Restaurant verlassen kann, ohne die Rechnung zu bezahlen. Wer schon bei der Bestellung weiß, dass er die Rechnung nicht bezahlen kann oder will, begeht einen Betrug. Denn er täuscht dem Gastwirt seine Zahlungsbereitschaft oder -fähigkeit nur vor.
Er sollte dann schon eine glaubhafte Erklärung haben, warum er ursprünglich angeblich bezahlen wollte, es dann aber doch nicht getan hat.
Das trifft in diesem Fall bei mamamia aber gar nicht zu. Weil es gar keine Rechnung seiner Getränkebestellungen gab.
Mamamia widerspricht sich in seinem Anfangsbeitrag aber sowieso: Einerseits will er die Karte gar nie bekommen haben, andererseits hat er angeblich einen Zeugen, der gesehen haben will, wie die Türsteher ihm diese Karte, die er ja gar nicht bekommen hat, in die Hand drückten und ihm "nichts über diesen Eintrittsgutschein gesagt haben".
Das macht nämlich einen Riesenunterschied. Wenn er die Karte tatsächlich nie bekommen hat, kann auch kein Straftatbestand des Betrugs vorliegen. Wenn er sie jedoch sehr wohl bekommen hat, sie aber offensichtlich nicht mehr in seinem Besitz ist, könnte er theoretisch, wie oben erwähnt, sie entweder einem Dritten übergeben haben (dann wäre es wohl Betrug), oder er hat sie verloren. In beiden Fällen kann dem Clubbetreiber ein Schaden entstehen, wenn der neue Besitzer dieser Karte damit Essen und Trinken konsumiert, die er dann hinterher nicht bezahlt. Wenn mamamia nicht nachweisen kann, dass dem Betreiber durch das Abhandenkommen seiner Karte kein Schaden (oder ein geringerer) entsteht, was schwer werden dürfte wenn die Karte nicht nachweislich zerstört wurde, dann käme er über eine Zahlung wohl nicht umhin, wenn der Clubchef Klage einreichen sollte.
Ob dagegen die Klausel mit der Verzehrkarte in den AGB's, falls sie denn überhaupt aufgeführt wird, auch gültig ist, ist wieder eine andere Frage.
Ein Amtsgericht erklärte z.B. schon vor einiger Zeit eine typische Schadensersatzklausel auf einer Verzehrkarte generell für unwirksam, weil die AGB's des Clubbetreibers nicht den falschen Eindruck hervorrufen dürfen, dass dem Gast die Möglichkeit abgeschnitten ist, einen niedrigeren Schaden nachzuweisen, als den vollen Kartenwert. Die Formulierung "Bei Verlust berechnen wir den vollen Kartenwert von 50.- Euro" erweckte nach Auffassung des Gerichts den angesprochenen falschen Eindruck. Der Gastwirt konnte sich daher nicht auf die Klausel berufen, sie war nichtig.
Abgesehen davon, war das natürlich ein nötigendes Verhalten des Clubs (von einem Entgegenkommen kann also wohl keine Rede sein). Dieser ist nämlich gar nicht berechtigt, den Personalausweis eines Gastes gegen seinen Willen einzubehalten, und auch noch mit dem Hinweis, diesen erst wieder herauszugeben, wenn ein bestimmter Geldbetrag entrichtet wird.
Natürlich hat jedermann das Recht, Tatverdächtige auf frischer Tat "festzunehmen" und festzuhalten. Letzteren darf man aber nicht beliebig lange festhalten oder sein "gehen lassen" an nötigende Bedingungen knüpfen (Schuldeingeständnis unterschreiben über 50.- Euro), nur um zu beweisen, "dass er überhaupt dort war".
Es ist dagegen unverzüglich die Polizei zu informieren, deren Aufgabe u.a. die Identitätsfeststellung ist. Und das ist nicht nur eine Alternative, sondern die einzig korrekte Vorgehensweise.
Danach darf der Gast sofort gehen. Er muss erstmal nichts bezahlen (s.o.) und darf auch seinen Personalausweis mitnehmen.
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Den ersten drei Absätze hättest du dir sparen können, ich hab genau dasselbe geschrieben.
Für eine nötigung fehlt hier das merkmal der Androhung von Gewalt oder eines empfindlichen Übels. Worin soll hier die Drohung liegen? Ihn nicht rauszulassen? Das wäre doch schwachsinnig, was sollen sie mit nem besoffenen 20jährigen ohne geld machen? Hätte er sich geweigert, hätte der club die polizei gerufen. Den Perso abgeben ein lediglich ein angebot des clubs um beiden seiten den stress mit der polizei zu erparen.
Für eine nötigung fehlt hier das merkmal der Androhung von Gewalt oder eines empfindlichen Übels. Worin soll hier die Drohung liegen? Ihn nicht rauszulassen? Das wäre doch schwachsinnig, was sollen sie mit nem besoffenen 20jährigen ohne geld machen? Hätte er sich geweigert, hätte der club die polizei gerufen. Den Perso abgeben ein lediglich ein angebot des clubs um beiden seiten den stress mit der polizei zu erparen.
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Original geschrieben von aMrio
zu meinen DM-Zeiten war alles deutlich günstiger als zu deinen irgendwie
außerdem entnehme ich deiner rechnung nur einen betrag zwischen 330 und 440 dm, aber keine 500.
omg
das war grob ober den daumen gepeilt, als ob ich da mitten in der nacht noch drauf achte, also bitte
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einfach geil. die sachlage ist einfach, es gibt mehrere gerichtsbeschlüsse in dieser sache, im internet genügen 2-3 klicks um sich einen überblick zu machen und hier wird diskutiert.
wie wäre es wenn ihr einfach mal _fakten_ anerkennt und diese hier einfach postet. (tipp: gerichtsbeschlüsse und geltende gesetze).
ich verbitte mir diese diskussion, sie ist eine beleidigung für klar denkende menschen!
wie wäre es wenn ihr einfach mal _fakten_ anerkennt und diese hier einfach postet. (tipp: gerichtsbeschlüsse und geltende gesetze).
ich verbitte mir diese diskussion, sie ist eine beleidigung für klar denkende menschen!
TheWorldIsYours
Guest
Ich liebe die Ironie dieses Forums.
20Rine05
Guest
omg ,
schlag mal § 239 StGB nach...
Zum Zwecke der Identitätsfeststellung durch die Polizei wäre es ja noch gerechtfertigt gewesen aber auch nur dann wenn sie sich geweigert hätte glaubhaft ihre Identität durch z. B. Vorzeigen des Persos preiszugeben. Wahrscheinlich hätten die Clubinhaber beim freiwilligen Vorzeigen sogar ne Kopie vom Perso machen dürfen.
Die Androhung von § 239 ist aber keineswegs rechtfertigend um die Übergabe und Einbehalten des Persos oder gar das Unterschreiben eines Schuldeingeständnis zu erreichen.
Nette Gangstermethoden sind das um so das Bestehen von strittigen Ansprüchen zu klären. Anstatt vor Gericht zu gehen wird dem angeblichen Schuldner einfach Freiheitsberaubung angedroht , wenn er nicht ohne wenn und aber das Bestehen seiner Schuld eingsteht. Was zählt denn schon die Privatautonomie im Vertragsrecht...
Wenn z. B. wie hier die agb nichtig wäre , so ja raven , dann könnte sich mamamia wegen dem Schuldeingeständnis gar nicht auf diese Nichtigkeit berufen , sondern müsste trotzdem Zahlen.
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Nochmal,
warum sollte der club ihn einsperren? Was hätten sie davon? Er hat immernoch kein Geld und jetzt müssen sie auch noch auf ihm aufpassen.
Ich denke das einbehalten des Persos war eine auf beidseitigem einverständnis basierende Maßnahme, um die Polizei zu erparen. Mamamia hat sich damit einverstanden erklärt und daraufhin haben sie seinen perso einbehalten und ihn gehen lassen. Hätte er es nicht getan hätte man eben die polizei gerufen. Das Angebot ihn gegen Perso laufen zu lassen stellt noch keine Nötigung dar.
Ich kenne den text auf den raven sich beruft auch, es wäre trotzdem an mamamia nachzuweisen, dass mit der Getränkekarte kein höherer schaden entstanden sein könnte, weil sie z.B. zerstört wurde.
Was die generelle zulässigkeit der agbs angeht ist es sinnlos an dieser stelle darüber zu diskuttieren. Keiner von uns hat diese AGBs gelesen. Und selbst wenn die belehrung fehlen würde ist die entscheidung eines amtsgericht keinesfalls bindend für andere Gerichte.
warum sollte der club ihn einsperren? Was hätten sie davon? Er hat immernoch kein Geld und jetzt müssen sie auch noch auf ihm aufpassen.
Ich denke das einbehalten des Persos war eine auf beidseitigem einverständnis basierende Maßnahme, um die Polizei zu erparen. Mamamia hat sich damit einverstanden erklärt und daraufhin haben sie seinen perso einbehalten und ihn gehen lassen. Hätte er es nicht getan hätte man eben die polizei gerufen. Das Angebot ihn gegen Perso laufen zu lassen stellt noch keine Nötigung dar.
Ich kenne den text auf den raven sich beruft auch, es wäre trotzdem an mamamia nachzuweisen, dass mit der Getränkekarte kein höherer schaden entstanden sein könnte, weil sie z.B. zerstört wurde.
Was die generelle zulässigkeit der agbs angeht ist es sinnlos an dieser stelle darüber zu diskuttieren. Keiner von uns hat diese AGBs gelesen. Und selbst wenn die belehrung fehlen würde ist die entscheidung eines amtsgericht keinesfalls bindend für andere Gerichte.
20Rine05
Guest
Zunächstmal ist es egal ob die tatsächliche Durchführung der Drohung für den Drohenden irgendwie sinnig ist oder ob er sie tatsächlich Durchführen wollte.
Entscheidend allein ist die subjektive Wirkung auf den Bedrohten.
Deshalb bringt uns jetzt auch deine "Sachverhaltsquetsche" in Bezug auf den Inhalt der Drohung nicht weiter. Aus Mamamias Aussagen geht doch eindeutig hervor , dass die Drohung nicht lautete " Perso oder Polizei" bzw. " Perso oder du wirst solange Festgehalten bis die Polizei kommt".
Die Tatsache , dass das ganze noch mit diesem abgenötigtem Schuldeingeständnis verquickt wurde , spricht ohnehin schon dafür , dass der Club an eine sofortige Einschaltung der Polizei eh kein ernsthaftes Interesse hatte.
Hier lag also unzweifelhaft ne Drohung / Nötigung vor.
Aber selbst bei Drohungen mit einem rechtmässigen Übel z. B. "Einschaltung der Polizei" ist natürlich nicht jeder Zweck erlaubt. Hier könnte man doch Zweifeln , da der Zweck des angedrohten Übels nur in einer Identitätsfeststellung und nicht in einer Einziehung des Persos lag. Zur Identitätsfestellung brauch man eben nicht den Perso behalten , ne Kopie reicht vollkommen aus.
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Wir drehen uns wie bei jeder unserer diskussionen im Kreis.
Für eine Drohung reicht keinesfalls ein subjektives Gefühl des "bedroht werden". Auch eine objektive Prüfung gehört hier dazu ob die Aussage der Gegenpartei überhaupt als Drohung gesehen werden kann.
Aber ich glaube im übrigen auch dass die Aussage " Perso oder du wirst solange Festgehalten bis die Polizei kommt" lautete - Ich mag mich irren, aber hat der Club nicht das Recht ihn solange festzuhalten, bis die Polizei zur identitätsprüfung da war?
Für eine Drohung reicht keinesfalls ein subjektives Gefühl des "bedroht werden". Auch eine objektive Prüfung gehört hier dazu ob die Aussage der Gegenpartei überhaupt als Drohung gesehen werden kann.
Aber ich glaube im übrigen auch dass die Aussage " Perso oder du wirst solange Festgehalten bis die Polizei kommt" lautete - Ich mag mich irren, aber hat der Club nicht das Recht ihn solange festzuhalten, bis die Polizei zur identitätsprüfung da war?
Prof.Dr.Zwiebel
Guest
ya, § 127 StPO, bei dringendem tatverdacht
den ausweis hätten die trotzdem net einbehalten dürfen, bei selbstjustiz sind wir noch net
den ausweis hätten die trotzdem net einbehalten dürfen, bei selbstjustiz sind wir noch net
20Rine05
Guest
Ja natürlich muss auch eine gewisse objektive Tauglichkeit dazukommen. Ist hier aber ganz unproblematisch gegeben und auch nicht das Thema.
Mir ging es nur um die Tatsache dass Motive oder tatsächlicher Durchführugswillen des Drohenden für die Drohung irrelevant sind. Aber genau dass hast du ja hier ins Spiel gebracht und nur darauf wollte ich explit eingehen.
Naja , also wenn du dir die Fallschilderung schon nicht richtig durchliest , ist es natürlich sehr misslich und peinlich auf diesem Halbwissen dann irgendwie fallgerecht argumentieren zu wollen...
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auch nicht bei beidseitigem einverständnis?
@rine: Ich hab mir den Sachverhalt durchaus durchgelesen, aber du musst dir auch mal realistisch vorstellen wie es abgelaufen sein könnte: Und das ist für mich mit höchster wahrscheinlichkeit so verlaufen:
Er kann Karte nicht zeigen, Türsteher sagt ihm: Dann behalten wir deinen Perso ein. Mamamia sagt ok, und gibt den Perso ab.
Sicher, wenn wirs jetzt nüchtern juristisch betrachten, hätte der Türstehen ihn noch belehren müssen, dass er dass er das Recht hat die Polizei zu rufen statt den Perso abzugeben, aber wer schneidet sich schon gerne ins eigene Fleisch?
Der Club handelt pragmatisch, denn wenn sie den Perso einbehalten, ist es sehr wahrscheinlich, dass sich der Besitzer selbst um die Lösung des Problems kümmern wird.
Hätte der Club dagegen keinen Pfand, wären sie im Zugzwang und müssten sich darum kümmern das Geld vom Schuldner einzutreiben.
Jeder der mal in der Gastronomie gearbeitet hat, weiß dass Zechpreller leider keine Ausnahmeerscheinung sind. Speziel in Clubs mit Stechkarten hab ich schon alle möglichen Ausrede von "Ich hab nie eine bekommen", bis zu "der Barkeeper hat sie mir nicht wiedergegeben" gehört - Ich habe daher vollstes verständnis, wenn sich der Betreiber eines Clubs ersparen möchte seinem Geld hinterherrennen zu müssen... und dass es funktioniert sieht man an Mamamia.
Trotzdem, daraus ne Nötigung zu konstruiren halte ich für sehr gewagt.
20Rine05
Guest
Könnte , könnte , könnte , bla
Es geht ganz einfach um die Tatsache dass der Türsteher sinngemäss gesagt hat : "Wenn du den Perso nicht abgibst kommst du hier nicht raus"
Mamamia hat grade wegen des möglichen nicht Herauskönnens den Perso abgegeben.
Das ist schlichtweg und ganz ungewagt eine Nötigung.
Wäre es so abgelaufen wie du oben sagtest , also tatsächlich ein blosses Angebot zur Abgabe ohne irgendwelche Sanktionen seitens des Clubs bei Nichtabgabe , dann kann man tatsächlich von einer Art Einverständnis sprechen.
So war es aber ja nicht!
Ich sag mal so :
Wenn sich ein Clubinhaber solch eines Bezahlsystems bedient muss er neben den Vorteilen eben auch ggf. die rechtlichen Nachteile eines solchen tragen.
Natürlich kann er versuchen diese Nachteile durch nicht ganz saubere Praktiken abzumildern. Wenn sich bis jetzt niemand beschwert hat ist ja gut für ihn , zeigt dass diese Zechenpreller mit der Nötigung letztlich einverstanden waren und wohl irgendwie ein Unrechtsbewusstsein hatten.
Das kann aber doch nun nicht heissen , diese Praktiken nun generell
als rechtmässig anzusehen und natürlich erst recht nicht , wenn sich jemand durch diese Praktiken wirklich in seinen Rechten verletzt fühlt.
Dieses Risiko muss der Clubinhaber nunmal tragen.
