rechtliche frage...

[Teegetraenk]

Also wenn ich den Anfangspost richtig verstanden habe, ging es in dem laden nicht um eine Chipkarte, sondern um einen "Gutschein".

 

[Kuma]

Dann hast du den Anfangspost halt falsch verstanden, wurde ja auch schon mehrfach erklärt was gemeint war.

 

[Greg]

Original geschrieben von Smarty
Ich sehe das genauso: Wenn nicht überdeutlich (hell beleuchtet) die AGBs oder sonstwas aushängen, kann ich mir nicht vorstellen, dass du zahlen musst. "Die Verzehrkarten kennt doch jeder" ist nun wirklich kein Argument, dazu kommt (wenn es denn so der Wahrheit entspricht), dass sie dich ohne Schuldeingeständnis nicht hätten laufen lassen.
Mit deinem Zeugen hingehen, Perso zurückverlangen, Schuldeingeständnis für nichtig erklären (schriftlich, und Empfang bestätigen lassen). Wenn sie den Perso nicht rausrücken wollen, direkt sagen, dass du jetzt die Polizei rufst, und wenn das noch keine Wunder wirkt, es tun (bitte nicht den Notruf, sondern vorher die Nummer der örtlichen Dienststelle raussuchen).
Wenn du einen halbwegs zivilen Eindruck machst dürfte das absolut kein Problem geben. Rechne aber auf jeden Fall damit Hausverbot zu kriegen.

kann ich nicht nachvollziehen. "Die Verzehrkarten kennt doch jeder" ist tatsächlich kein argument, aber solange es entweder auf nem schild oder auf der karte selbst draufsteht, sollte das ausreichen... wenn du im besoffenen zustand nicht dran denkst ist dass nicht sache des clubs, es ist nicht sache des türstehers jede einzelne AGB vorzulesen.


Daher Schuldeingeständnis hin oder her, selbst wenn es wegen nötigung unwirksam wäre, befreit dich das noch nicht davon die zeche zu zahlen.
Wenn es ein seriöser Club ist, dann war das einbehalten des Persos lediglich ein entgegenkommen seitens des Betreibers, statt selbst die polizei zu rufen und dich wegen zeche prellen anzuzeigen.

 

[Smarty]

Greg, sehe ich anders. Nur weil dir irgendwer irgendwas in die Hand drückt, musst du noch lange nicht draufschauen. Im Gegenteil, es ist Gang und Gäbe, dass dir irgendwelche Werbefritzen was aufdrängen, was im nächsten Papierkorb landet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Richter urteilt, dass du alles genau durchlesen musst, was dir in die Hand gedrückt wird.

Auf nem (gut sichtbaren und beleuchteten) Schild (vor dem eigentlichen Zutritt) ist etwas anderes, das habe ich aber doch auch schon geschrieben, und da war ich auch nicht der erste.

 

[DeViL]

^War es denn nun normales Papier, ne etwas dickere Pappkarte oder ne Chipkarte? Weil Flyer sind ja meist aus dünnem Papier. So DINa5 oder kleiner.

 

[Greg]

Ich hab auch in meinem Ausgangspost geschrieben, dass es schwer zu beurteilen is ohne den club oder die karte gesehen zu haben... aber nach dem was ich bisher an clubs und karten gesehen habe, wird man immer entweder per schild, per text auf der karte oder meistens sogar durch beides darauf hingewiesen.


Ich nehm mal an die karte sah in etwa so aus, ein anderes pic konnte ich auf die schnelle nicht finde.

Und wenn wir ma ehrlich sind, haben diese karten nicht gerade die form oder das aussehen eines werbeflyers, so dass man sie verwechseln könnte.

 

[mamamia]

So hat sich jetzt sowieso erledigt. Ich hab den Besitzer nochmal gefragt, dann die Türsteher, keiner hat mit sich reden lassen. Musste die 50 Euro blechen und hab meinen Perso wiederbekommen.

Ist zwar asozial aber was sollste da machen? Ein Rechtsstreit wegen 50 Euro? Mein Studium fängt morgen an und ich hab kein Bock mich mit so einer Scheisse auseinanderzusetzen und da noch Zeit und Geld zu investieren. Trotzdem sind 50 Euro für einen Studenten natürlich viel. Ich sehe es auch immer noch nicht ein. Naja Drecksladen und aus Fehlern lernt man. Der Typ hatte übrigens ein Aktenordnern voll mit Schuldgeständnissen und Persos lol. Scheint wohl gängige Praxis zu sein Besoffene so über den Tisch zu ziehen.

Übrigens genau so eine Karte war es.

 

[Smarty]

Und was hat gegen Polizei rufen gesprochen?

 

[mamamia]

Ich war schon gestern da und hab erst heute wieder ins Forum geguckt. Aber was hätte die Polizei schon groß gemacht? Personalien aufgenommen wahrscheinlich. Ich denke mal sie hatten mich auch nicht wegen diesem lächerlichen Schuldeingeständnis am Wickel, sondern weil selbst auf dem Zettel draufsteht, dass bei Verlust 50 Euro fällig werden.

 

[Smarty]

Sag mal, hast du den Thread gelesen?

 

[mamamia]

ja die hälfte gestern die andere hälfte heute. aber ganz ehrlich was soll ich jetzt einen rechtsstreit wegen 50 euro eingehen?

 

[Smarty]

Wenn die AGB o.ä. nicht groß aushängen und sogar der Türsteher sagt, er "hätte halt angenommen, dass du die Karten kennst", dann hast du wirklich gute Chancen allein schon mit Polizei-Androhung denen die Hölle heiß zu machen.

 

[aMrio]

du meinst er hatte sie

 

[mamamia]

Gut du hast recht. Ich hätte die Polizei holen müssen. Nur dann stehts Aussage gegen Aussage. Er hat das Schuldeingeständnis (das ich dann vielleicht für nichtig erklären kann) und hätte gesagt, dass er mich darauf hingewiesen hat, dass ich den Schein nicht verlieren darf (+ es steht auf dieser Scheisskarte). Ich bestreite dann natürlich, dass er mich darauf hingewiesen hat. Ich sehe nicht wie ich da hätte rauskommen können.

Aber wär natürlich klüger gewesen erstmal die Polizei kommen zu lassen. Kostet mich ja erstmal nichts und vielleicht hätten sie klein bei gegeben.

 

[Smarty]

Im Zweifel für den Angeklagten? Noch gilt dieser Grundsatz in Deutschland des Öfteren.

 

[Swatch]

Wo ist denn da nun der straftechtliche Zusammenhang?

 

[Teegetraenk]

Strafrechtlich gar nicht.. zivilrechtlich.

 

[Swatch]

Genau. Und was sagt uns das über strafrechtliche Grundsätze?

 

[aMrio]

nichts polizei, anwalt! aber ist eben eh zu spät.

aber von wegen aussage gegen aussage: die haben deinen ausweis und dich dazu durch drohungen genötigt ihn dir auszuhänden, eine irgendwie geartete gleichwertige bzw aufhebende aussage sehe ich da nicht.

ich behaupte, dass ein anwalt dir innerhalb von max 5 tagen deinen ausweis zurückgeholt hätte und sich vergleichsweise mit dem discobetreiber darauf geeinigt hätte, die vorwürfe der nötigung und drohung fallenzulassen wenn er dir die 50 € erlässt (und ihm evtl, je nach rechtsschutz oder nicht) seine kosten zahlt. ansonsten hätte der betreiber nämlich ein deutlich teureres verfahren in kauf nehmen müssen.

gekostet hätte es dich ein oder zwei gänge zum anwalt, erspärt hättest du dir die demütigung des 50 € - bezahlens und perso-zurückerbettelns, gewonnen hättest du zudem noch vermutlich an schadenfreude.

 

[maziques]

ich bin ja nun wirklich kein kostverächter in sachen clubs und ich höre von diesem bezahlsystem zum ersten mal. war mal tropicla island, da gibs son chip ums handgelenk, aber mit papierkarten und auch noch in clubs ist ja wohl ne ganz fiese masche.

ihn dann auch noch als nerd/dörfler bezeichnen. ich würde mal eher meinen, dass grade in dorf/randbezirks/kleinstadt-discos das so gehandhabt wird, da man gezielt auf die dummheit der leute bauen kann.

wie schon gesagt wurde, du hättest den nichts geben sollen (schon garkeine unterschrift oder perso) , bullen holen, nie wieder hingehen, ende.

nu bists ja schon los...

 

[ROOT]

Original geschrieben von aMrio
gekostet hätte es dich ein oder zwei gänge zum anwalt, erspärt hättest du dir die demütigung des 50 € - bezahlens und perso-zurückerbettelns, gewonnen hättest du zudem noch vermutlich an schadenfreude.

Hätten ihn die ein- zwei Gänge zum Anwalt nicht deutlich mehr als 50 € gekostet?

 

[Clawg]

Original geschrieben von mamamia
Gut du hast recht. Ich hätte die Polizei holen müssen. Nur dann stehts Aussage gegen Aussage. Er hat das Schuldeingeständnis (das ich dann vielleicht für nichtig erklären kann) und hätte gesagt, dass er mich darauf hingewiesen hat, dass ich den Schein nicht verlieren darf (+ es steht auf dieser Scheisskarte). Ich bestreite dann natürlich, dass er mich darauf hingewiesen hat. Ich sehe nicht wie ich da hätte rauskommen können.

Aber wär natürlich klüger gewesen erstmal die Polizei kommen zu lassen. Kostet mich ja erstmal nichts und vielleicht hätten sie klein bei gegeben.

Naja, nicht DU haettest die Polizei holen muessen, sondern die. Gegen dessen Willen darf man nur jemanden festhalten, wenn man begruendeten Verdacht hat (darueber kann man in dem Fall streiten) und auf die Polizei wartet (und dann auch nur zwei Stunden).

 

[Eeth]

perso wegnehmen geschweige denn festhalten darf er dich nicht.
aber durch dein schlüssiges handeln, das betreten der discothek in der es üblicherweise bekannt ist dass man mit karte zahlt, hast du diesem verfahren zu gestimmt -> 50 lachos.

 

[Smarty]

"schlüssiges handeln"? lol?

 

[Eeth]

Original geschrieben von Smarty
"schlüssiges handeln"? lol?

konkludentes handeln oder wie das heisst.
er betritt den club



€:
Das konkludente Handeln (lat. schlüssig) bezeichnet in der Rechtswissenschaft eine (die ausdrückliche Erklärung ersetzende) Handlung, die auf einen bestimmten Willen schließen (konkludieren) lässt.

 

[shaoling]

Schön, nur hat das mit dem hier vorliegenden Fall rein gar nichts zu tun.

 

[Eeth]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Schön, nur hat das mit dem hier vorliegenden Fall rein gar nichts zu tun.

nein?
eher doch.
was akzeptiert er denn dadurch dass er den club betritt?
bzw bezüglich was äußert er seinen willen?
wenn man jetzt noch davon ausgeht dass es üblich ist in diesem club mit der karte zu zahlen dann kann er leider nichts machen.

 

[shaoling]

Vielleicht hättest du deine Nachforschungen nicht voreilig unterbrechen sollen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Protestatio_facto_contraria

Wo siehst du den Widerspruch dazwischen, dass er die Disco gegen das Eintrittsgeld von 5€ betritt, aber nicht mit der dort herrschenden Zahlungsweise einverstanden ist?

Siehe im Übrigen auch den Satz:

Abzugrenzen hiervon ist das Schweigen, welches in der Regel keine Willenserklärung darstellt.

Da er sich bezüglich der Zahlungsmethode, die ihm offenbar unbekannt war, nicht geäußert hat, ist kaum von einem stillschweigenden Einverständnis auszugehen.

 

[Eeth]

es ist eben die frage offen ob die bezahlungsart in diesem club allgemein bekannt /ausgeschrieben war oder nicht.

ich meine du gehst ja auch nicht in ein striplokal und beschwerst dich hinterher wenn die damen auf deinem schoß sitzen über sexuelle belästigung. (siehe deinen link).

es geht hier um das abschließen eines vertrages zwischen disco und mamamia ...

btw: ich hab nicht nachgeforscht, probiere mich nur krampfhaft an das erste semester vertragsrecht zu erinnern (nur nebenfach )

 

[shaoling]

Es ist ja aber nun mal nicht so, dass er sie verklagen will, weil er von der lauten Musik einen Tinnitus hat, sondern dass er für den Verlust eines kleinen Papierfetzens 50€ blechen soll(te). Und ich sehe nicht, inwiefern das als selbstverständlich vorauszusetzen ist, nur weil er die Disco betritt und das Ding in die Hand gedrückt kriegt.

Jetzt ist es eh egal, da ers vermasselt, und uns somit um die Auflösung dieses spannenden Rechtsfalls gebracht hat.

 

[Eeth]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Es ist ja aber nun mal nicht so, dass er sie verklagen will, weil er von der lauten Musik einen Tinnitus hat, sondern dass er für den Verlust eines kleinen Papierfetzens 50€ blechen soll(te). Und ich sehe nicht, inwiefern das als selbstverständlich vorauszusetzen ist, nur weil er die Disco betritt und das Ding in die Hand gedrückt kriegt.

nunja hier könnten wir mit unserem fundierten halbwissen lang diskutieren.

schade eigtl. dass er es vermasselt hat

 

[aMrio]

was redet ihr da eigentlich von schlüssigem verhalten? die bezahlweise in dem club ist (war) scheissegal angesichts der tatsache, daß sie seinen ausweis unter drohung einbehalten haben.

schlüssiges verhalten liegt nur mittlerweile insofern vor, als dass sein nachträgliches abholen des ausweises JETZT darauf schließen lässt, dass er mit dieser nötigung inkl. drohung einverstanden war, bzw. beides eben gar nicht existent war.

aber hätte er sich jetzt zum ende eben nicht so verhalten, dann wären die nötigung und die drohung der knackpunkt gewesen um nicht nur eigene kosten zu sparen sondern auch noch die des clubs zu maximieren.

und bzgl. der dummen frage ob ihn ein anwalt nicht auch was gekostet hätte habe ich hier bereits mehrfach etwas gesagt, aber jetzt nochmal für die ganz blöden:
entweder haben seine eltern eine auf ihn mitgeltende familienrechtsschutz oder aber er hätte den anwalt (vorausgesetzt er ist kein überdurchschnittlich wohlhabender/verdienender student) über die staatliche beratungshilfe einschalten können und so maximal 10 € (je nach anwalt, meistens 0) gezahlt.

 

[Eeth]

Original geschrieben von aMrio
was redet ihr da eigentlich von schlüssigem verhalten? die bezahlweise in dem club ist (war) scheissegal angesichts der tatsache, daß sie seinen ausweis unter drohung einbehalten haben.

schlüssiges verhalten liegt nur mittlerweile insofern vor, als dass sein nachträgliches abholen des ausweises JETZT darauf schließen lässt, dass er mit dieser nötigung inkl. drohung einverstanden war, bzw. beides eben gar nicht existent war.

aber hätte er sich jetzt zum ende eben nicht so verhalten, dann wären die nötigung und die drohung der knackpunkt gewesen um nicht nur eigene kosten zu sparen sondern auch noch die des clubs zu maximieren.

und bzgl. der dummen frage ob ihn ein anwalt nicht auch was gekostet hätte habe ich hier bereits mehrfach etwas gesagt, aber jetzt nochmal für die ganz blöden:
entweder haben seine eltern eine auf ihn mitgeltende familienrechtsschutz oder aber er hätte den anwalt (vorausgesetzt er ist kein überdurchschnittlich wohlhabender/verdienender student) über die staatliche beratungshilfe einschalten können und so maximal 10 € (je nach anwalt, meistens 0) gezahlt.

warst du nicht der der mal jura studiert hat und dann abgebrochen hat?

jetzt weiß ich wieso

 

[Clawg]

Original geschrieben von aMrio
was redet ihr da eigentlich von schlüssigem verhalten? die bezahlweise in dem club ist (war) scheissegal angesichts der tatsache, daß sie seinen ausweis unter drohung einbehalten haben.

Die Frage ob er ueberhaupt bezahlen muss haengt nicht davon ab, ob er beim Verlassen des Lokals genoetigt wurde oder nicht. Wenn du 1000 Euro klaust und dich der Besitzer unrechtmaessig krankenhausreif schlaegt dann hast du noch lange nicht den Anspruch auf die 1000 Euro.
Relevant ist die Noetigung nur im Hinsicht auf das 'Schuldgestaendnis', das vor Gericht wohl wenig Wert hat.

schlüssiges verhalten liegt nur mittlerweile insofern vor, als dass sein nachträgliches abholen des ausweises JETZT darauf schließen lässt, dass er mit dieser nötigung inkl. drohung einverstanden war, bzw. beides eben gar nicht existent war.

Jemand bedroht dich, nimmt deinen Personalausweis da du kein Geld hast und verlangt mit Geld zurueckzukommen wenn man den Ausweis wieder haben moechte.
Wenn man dann zurueckkommt macht es die Abnahme des Ausweises / die Noetigung noch lange nicht rechtmaessig.

 

[aMrio]

erstens habe ich nie gesagt daß der club keinen anspruch auf das geld hat und zweitens habe ich auch von keiner rechtmäßigkeit gesprochen bzgl der nötigung sondern von einer mangelnden glaubwürdigkeit in anbetracht der tatsache, daß er seinen ausweis selbst wieder abgeholt hat anstatt sich rechtlich oder gar polizeilich beraten zu lassen.

 

[SF7RaVeN]

Möchte nur kurz was zu dem Fall sagen. Habe nicht alles gelesen (wegen evtl. doppelten Bemerkungen) und will gleich noch bissl Gothic zoggen ^^

Also erstmal handelte es sich bei diesem "Zettel" wohl um eine Verzehrkarte, die Türsteher in vielen Discos am Eingang an die Gäste verteilen.
Sie sind in etwa vergleichbar mit einer zeitweiligen Kreditkarte: Du bestellst und konsumierst Getränke (oder Essen), deren Kosten auf dieser Karte registriert werden. Ab einem bestimmten Höchstbetrag wird die Karte vom Barkeeper eingezogen; du musst dann bei ihm oder an der Kasse die entsprechende Summe bezahlen und kannst danach mit einer neuen Karte wieder Getränke bestellen.
Auf den Karten stehen im Allgemeinen Hinweise wie: "Bei Verlust dieser Karte wird der volle Kreditbetrag von 50 Euro fällig".
Extra aufklären muss dich der Türsteher übrigens diesbezüglich nicht. Allerdings müssen die AGB's gut sichtbar am Eingang aushängen.

Fakt ist, dass du nicht verpflichtet bist, mehr zu zahlen, als du verzehrt hast - das angebliche Delikt der Zechprellerei existiert z.B. überhaut nicht @Greg.
Du hättest natürlich in keinem Fall ein Schuldeingeständnis unterschreiben dürfen.
Abgesehen davon würde hier Aussage gegen Aussage stehen, und der Türsteher (oder Clubbesitzer) wäre in der Beweispflicht, nicht du. Das heisst, er muss im Ernstfall nachweisen können, dass er dir die Karte gegeben hat, nicht du, dass du keine bekommen hast. Ob dagegen dein Schuldeingeständnis einer widerrechtlichen Drohung folgte, müsstest DU nachweisen.

Da man dich daran gehindert hatte, den Laden zu verlassen, wäre es am besten gewesen, die Polizei zu rufen. Diese hätte nicht mehr getan, als deine Personalien festzustellen, damit der Clubbesitzer die Möglichkeit erhält, die Summe notfalls einzuklagen.
Sobald die Personalien aufgenommen wurden, darfst du gehen. Bezahlen musst du zunächst einmal gar nichts.
Und auch den Personalausweis hättest du weder dem Türsteher geben müssen, noch besteht eine Mitführpflicht des selbigen (ich hätte z.B. gesagt, dass ich keinen PA dabei habe - auch vor der Polizei musst du dich nicht SOFORT ausweisen können).

Grundsätzlich ist es jedoch zulässig, dass Gastwirte pauschalisierte Schadensersatzklauseln in ihre AGB's aufnehmen. Sie können also den branchentypischen Durchschnittsschaden ersetzt verlangen, der ihnen dadurch entsteht, dass jemand die Karte nicht mehr hat (verliert o.Ä.).
Allerdings musst du als Gast die Möglichkeit haben, nachzuweisen, dass der entstandene Schaden (in deinem Fall wohl 0) im konkreten Fall geringer war als der normalerweise eintretende Durchschnittsschaden (z.B. wenn sie zerstört wurde). Dem Clubbetreiber kann also auch kein Schaden entstehen.

 

[FragmanXiC]

VIelleicht hab ich das ja auch falsch verstanden, aber:
Du warst 1 Minute im Laden, bemerktst das du den Zettel nicht mehr hast, gehst direkt zum TÜrsteher und der Laden verlangt dennoch 50€?

Wie sollst du in der Zeit überhaupt etwas bestellt haben?
Völlig abwägig meiner Meinung nach.

 

[SF7RaVeN]

Darum gehts nicht. Es geht darum, dass er in der kurzen Zeit die Karte theoretisch an einen Dritten weitergegeben haben könnte, der diese dann für unredliche Zwecke benutzt.
Dem Clubbetreiber könnte dadurch ein Schaden entstehen.

 

[Greg]

Natürlich ist zechprellen strafbar, es ist zwar kein eigener tatbestand, erfüllt aber den tatbestand des Betrugs. Der trifft nur in mamamias fall nicht zu, weil der vorsatz fehlt.

Ich seh absolut keine nötigung oder drohung im verhalten des türstehers. Der Club musste eine eindeutigen nachweis haben, dass er überhaupt dort war, und das ist nunmal der perso. Alternativ hätte der Türsteher selber die Polizei gerufen, um seine identität festzustellen.

 

[AdMiRaL]

Da fällt mir ne lustige story ein

Kumpel von mir hat ebenfalls seine verzehrkarte verloren, waren damals glaub noch 100 DM.

Naja also schon mal 100 DM weg+ Eintrittspreis.

Naja shit happens, weiter zu seinem auto --> abgeschleppt rofl^^
Taxi gerufen, zum auto fahren lassen + 30/40 DM.

Beim auto angekommen nochmal so 200/300 DM fürs abschleppen



hat mal locker 500 Dm am abend verpulvert blos weil er karte verloren hat und blöd geparkt hat