Rassenverteilung in den Diamondrängen

[ScArPe]

Denke das Toss so weit oben steht in den unteren Regionen ist einfach weil viele Probleme haben wenn der Toss einfach T1 masst... Kommen denke viele nicht mit klar.

Atm kommts mir einfach so vor als würd bei Zerg derbe was fehlen...


Entweder Defiler ... Lurker ...

Blutbad mit fungal wäre doch recht lustig gegen Terran :P
Ohne Addon wird Blizzard nur niemals ne unit dazupacken ..

Niemals wird eine Unit in nem Patch dazugepackt :P...

toss hat halt einfach genauso krass timingpushes gegen Z, das muss man erstmal abhalten können, zumal da auch das scoutingproblem besteht, dass man oft nur 1 gate core sieht...
aber gegen toss ist man zum glück mit einer hydra-bo + spines vor so einem angriff relativ sicher...



also ich bin als zerg momentan ~900 dia und ich freue mich fast, wenn jemand repaer gegen mich spielt, weil die leute es einfach nicht spielen können. zwischen den vermeintlichen "pros" und dem strd der diamantliga liegt einfach nochmal ein himmelweiter unterschied.
zumal ich immernoch behaupte, dass 80% der terra in diamond, diese fast ausschließlich durch heftige timing-pushes auf maps wie steppes of war etc, erreicht haben.
als z musst halt irgendwie eher sehen was er macht, sonst ist es ein glücksspiel was alles als gute gewinnchancen birgt, wenn man bedenkt, welche vielen verschiedenen möglichkeiten der terra für so einen push hat.
da man quasi versuchen muss, einen build zu spielen, mit dem man recht schnell "safe" gegen alles sein kann, kann man auch schwer ein agressives opening starten, weil man damit ggf nicht flexibel genug ist, oder dies per zufall direkt gecountert wird.

dieser 5RR z.b. ist sehr gut, macht viel spaß tec. aber sollte der T sich für von anfang an für einen biopush entscheiden, ist das spiel auf der stelle vorbei, weil da direkt marauder stehen die die raoches wegrocken und der counterattack wird dann alles andere als lustig für den zerg
(nur mal ein beispiel für ein aggressives zerg opening und welche probleme da auf einen warten)

 

[ZuluYankee]

ich denke auch zerg wird erst richtig interessant wenn das add on draußen ist

 

[ScArPe]

ich denke auch zerg wird erst richtig interessant wenn das add on draußen ist

zerg ist jetzt schon sehr interessant... schon alleine weil es so schwer ist die ganzen pushes abzuhalten finde ich...
die herausforderung machts einfach meiner meinung nach...

und gott bewahre wenn protoss das potenzial ihrer warp-prism erkennen

 

[Foqq]

zerg ist jetzt schon sehr interessant... schon alleine weil es so schwer ist die ganzen pushes abzuhalten finde ich...
die herausforderung machts einfach meiner meinung nach...

und gott bewahre wenn protoss das potenzial ihrer warp-prism erkennen

Zerg ist auch interresant und wird mit dem Addon sicher noch interessanter werden. Aber fast ausschließlich den passiven Part übernehmen zu müssen suckt nach ner Weile dann doch ziemlich.

Und mit den Warpprismen muss ich dir auch recht geben, sehr stark die Dinger.
Vorallem weil sie kein gas kosten(war doch so oder?!^^).

 

[Btah]

von daher müsste man noch gleich eine umfrage an alle spieler richten warum sie was spielen. sehr oft wird da stehen: weil sie mir gefallen und nicht weil rasse xy am stärksten ist.

Warum die Leute die Rasse wirklich gewählt haben und was sie in so einer Umfrage angeben würden, wären aber 2 paar Schuhe...da gäbs wohl mehr als genug psychologische Modelle die man da anwenden könnte

Blutbad mit fungal wäre doch recht lustig gegen Terran :P

muhahaha

zumal ich immernoch behaupte, dass 80% der terra in diamond, diese fast ausschließlich durch heftige timing-pushes auf maps wie steppes of war etc, erreicht haben.

das wär natürlich auch ne interessante Statistik, ob gewisse Rassen stärker Maps wegvoten als andere

 

[waah11]

Toss ist vermutlich relativ lang vorn weil 4 Gate, 3 Gate- > Voidray u.ä. einfach zu spielende Timingpushes vom Gegner ein ziemliches *mehr* an Spielverständnis abverlangen als vom ausführenden Spieler.

Bei manchen Tossen mit ~700 Diamond rating hat man echt das Gefühl, dass die 4 Gate BO, nen Pylo setzen und dann "w" "ssss" o. "zzzz" alles ist was Sie können . Wobei sicher nicht jeder der das Spielt *schlecht* ist, aber es gibt erstaunlich viele Tosse die total in sich zerfallen wenn das 4 Gate nicht oder nur semi-effektiv war und das Game noch weiter geht (sie zerfallen weit mehr als durch den Nachteil des quasi-all ins).

 

[Delicia]

Auf der anderen Seite kann man als Z diese Leute sehr gut exploiten.

Wenn man weiß, der Gegner kann nix außer early Pushes... dann spielt man halt einfach supersafe, baut 4 Spinecrawler an die Exe, baut vielleicht ein paar Speedlings mehr als nötig und sobald man im Lategame ist, gewinnt man eh.

 

[pGRoBkiLL]

In der Ladder weiß man es aber dummerweise in 90% der Fälle nicht. Sondern erst hinterher..

 

[waah11]

Das ist am lustigsten vs Terras die auch mal die Reaperstrat versuchen... Und danns schaffen 4 Reaper gegen ne Queen zu verlieren obwohl sie versuchen die Reaper zu micron...

Du musst trotzdem erstmal so spielen als ob da semi-kompetent gemicrote Reaper kommen und kannst dich nicht auf deine Queen verlassen ^^.

 

[page]

Global:
Average toss players points in diamond: 254
Average terr players points in diamond: 229
Average zerg players points in diamond: 270

IMBA! Zerg muss generft werden ...

Statistiken sind wat schönes gelle?

 

[VoodooDog]

Das einzige was die Statistik befürwortet (!) ist, dass es wahrscheinlich eine imbalance zugunsten Terra auf dem allerallerhöchsten Spielniveau gibt (wieiel? 0,1% oder weniger der Spieler?). Diese Aussage wird weiterhin begünstigt von den Auskünften und Meinungen der Profispieler selbst.
Gut OK, akzeptieren wir es einfach mal: Terra imba auf höchstem Spielniveau, doof, sollte gefixt werden, schließlich wollen wir ja in den streams nicht nur tvt oder zergvergewaltigungen (die so lustig sie sein können nach ein paar mal doch langweilig werden) sehen.

Aber alle die hier rumheulen: wie viele von EUCH die Imba schreien, betrifft diese Statistik eigentlich?

Auf eurem Level kann doch ALLERHÖCHSTENS ein: Hilfe die Statistik sagt Toss is op kommen!?
Edit: und dass zerg up vs toss UND terr ist, ich hör aber nur: mimimi böse terr

100% #
es ist halt irgendwie lächerlich wie viele im irc bw.de channel usw. Rumheulen das z soup ist. Dabei denkt keiner von denen auch nur eine sekunde daran das es am eigenen unvermögen liegen könnte.
Bei df kann mans ja noch verstehen (wenn auch nicht nachvollziehen, da muss man bzw. Ich halt einfach glauben was er schreibt). Aber das sich der 'rest'mrausnimmt etwas über balancing zu sagen halte ich für total unangebracht.
Die begründung eines diamond zergs auf seite zwei das reaper auf dem ltnatural cliff imba sind weil die exe ja eh zu 100% down geht bestltigt deine aussage nur noch mehr.

 

[TheJay]

Global:
Average toss players points in diamond: 254
Average terr players points in diamond: 229
Average zerg players points in diamond: 270

IMBA! Zerg muss generft werden ...

Statistiken sind wat schönes gelle?

Ich sehe einen Primitivling vor mir ^^

Das arithmetische Mittel beschreibt eine Verteilung sehr ungenügend, was du aber ohne die geringste Fachkompetenz nicht wissen kannst.

@Vorposter.. Gut jetzt hast du andere Dinge als lächerlich titulierst, dann lies dir nun mal die anderen Aussagen durch und fang an mit einer Argumentation.

Hier (!) streitet btw fast niemand eigenes Unvermögen als Faktor ab. Ändert nichts daran, dass ich noch kein Argument gelesen habe, wieso sich eine Imbalance nur auf 0,001% der Spieler auswirken sollte. Was spricht denn jetzt gegen das Argument der Verschiebung?

 

[Quengler]

100% #
es ist halt irgendwie lächerlich wie viele im irc bw.de channel usw. Rumheulen das z soup ist. Dabei denkt keiner von denen auch nur eine sekunde daran das es am eigenen unvermögen liegen könnte.
Bei df kann mans ja noch verstehen (wenn auch nicht nachvollziehen, da muss man bzw. Ich halt einfach glauben was er schreibt). Aber das sich der 'rest'mrausnimmt etwas über balancing zu sagen halte ich für total unangebracht.
Die begründung eines diamond zergs auf seite zwei das reaper auf dem ltnatural cliff imba sind weil die exe ja eh zu 100% down geht bestltigt deine aussage nur noch mehr.

Naja da spricht mal einer der bestimmt kein Zerg spielt. Es ist klar, dass diejenigen die verlieren immer als erstes "imba" schreien. Genauso klar ist aber auch, dass diejenigen die Gewinnen als erstes "stimmt nicht" schreien, weil sie eben meinen sie seien besser.

Ich selbst hab lange Zeit random gespielt, und mich dann für Z entschieden. Mittlerweile bin ich rank 6 Diamond, so 900 pkt. Glaub ich - hab heute ein loss streak gehabt, kann auch weniger sein.
Jedenfalls bin ich kurz davor zu T zu switchen weil ihr Opening einfach besser ist imo. mit Z spielst du fast immer das gleiche runter.

Ich habe aber des öfteren in meinem Clan schon Spiele gehabt, die ich verloren habe, wo mir Beobachter aber gesagt haben, ich hätte deutlich besser gespielt.

Folgendes:

Zu dem 5 Rax Reaper Kommentar von wegen "Mega gutes Macro // Micro"
Gehts noch? durch die Hotkeys meiner 5 Barracks und die SCV Auto-ernte funktion brauch ich gar kein gutes Macro oder Micro. Als Z spieler gewinne ich wenn ich T spiele oft gegen Z ohne Problem damit. Und ich bin nicht morrow, idra oder sonst ein gosu macro Spieler!

Das Armeecrashing:
Wie ich früher schon angemerkt habe, hat Z keine Möglichkeit effektiv zu verhindern dass T oder P sich auf 200 200 hochbauen.
Im Crash von 200 200, kann Zerg dann seinerseits nichts. Jede Armee wird geraped und wird sie noch so schnell ersetzt, der Z verliert mind. 1 exe - jedesmal.
Heute hab ich ein Spiel gegen Protoss knappgewonnen, 200 200 - und als ich mir das Replay ansah, wusste ich warum, 3 3 3 upgrades zu 1 0 1. Und dabei nur KNAPPER win?!



Ich bin aber der festen Überzeugung, dass das ganze daher rührt, dass in Terranern viel mehr arbeit steckt, die Kampangne ist schließlich auf sie zugeschnitten, und für den MP wurden dann die Einheiten weggeschnitten...
k.A. was Blizzard macht, aber die Patches sind dringend nötig, und was getan wird reicht nicht, eine neue Möglichkeit für den Z zu eröffnen, oder eine neue Einheit die besser kontern kann, irgendwas ist nötig. DRINGEND!

 

[page]

Ich sehe einen Primitivling vor mir ^^

Das arithmetische Mittel beschreibt eine Verteilung sehr ungenügend, was du aber ohne die geringste Fachkompetenz nicht wissen kannst.

@Vorposter.. Gut jetzt hast du andere Dinge als lächerlich titulierst, dann lies dir nun mal die anderen Aussagen durch und fang an mit einer Argumentation.

Hier (!) streitet btw fast niemand eigenes Unvermögen als Faktor ab. Ändert nichts daran, dass ich noch kein Argument gelesen habe, wieso sich eine Imbalance nur auf 0,001% der Spieler auswirken sollte. Was spricht denn jetzt gegen das Argument der Verschiebung?

a) schau dir meinen post bitte zum einen genau an, da könnte man meine Einstellung gegenüber Statistiken erkennen, zum anderen: du schlaubert ... arithmetische Mittel werden in Statistiken genauso gern wie der Modus, die Quartile und die durchschnittliche Abweichung vom Mittelwert verwendet, wie sie zu interpretieren sind, ist was anderes, und darum geht es hier ja gerade eigentlich, oder täusche ich mich?
b) weil ne Verschiebung auf den nächstliegenden Bereichen auch bei nichtlinearer Verschiebung feststellbar sein müsste.

Die Darstellung der Statistik in % verzerrt die Wahrnehmung im Sinne der Tsunami-Idee, wo sich am Ende die Welle auftürmt. Da türmt sich aber keine Welle auf, sondern auf der Schaumkrone die es gerade noch so mit dem letzten bisschen Kraft an den Strand schafft schwimmen ein paar Terras mehr.
Das ist alles was diese Statistik sagt und damit bezieht sich die Imba Aussage auch nur auf die Schaumspritzer, aber nicht aufs Meer.

 

[Quengler]

korrekt page, aber trotzdem kann es imo nicht sein, dass ein Z z.B. auf Xel naga 6 Bases hat, der T hat DREI, nimmt gerade die gold als er pusht und macht den Z platt. Under der Z hatte Infestor, Broodlords, Ullen, Linge, Banelinge Mutas BLA BLA BLA...
Irgendwie unlogisch dass der Z mit doppelter Base anzahl noch abkackt

 

[Gewitteropa]

imba hin oder her.
man brauch auf jeden fall um einiges weniger skill um mit terran oder protoss diamond zu schaffen. auf pro level gleicht sich das vermutlich aus, aber um in mittlerer diamond zu spielen (600-900 punkte) braucht man als terran 50 apm und als toss 70. die timing pushes sind einfach zu lächerlich teilweise, wobei es als zerg bis dato NIE einen zeitpunkt im spiel gibt, wo man einen sicheren timing push setzen kann, ohne danach gg zu schreiben, wenn man damit failt.

 

[page]

Global:
Average toss players points in diamond: 254
Average terr players points in diamond: 229
Average zerg players points in diamond: 270

IMBA! Zerg muss generft werden ...

Statistiken sind wat schönes gelle?

oh entschuldigt, die daten waren global all leagues ...
Korrekt wäre natürlich

global:
Average toss players points in diamond: 588
Average terr players points in diamond: 588
Average zerg players points in diamond: 593

IMBA! Zerg muss generft werden ...

 

[TheJay]

a) schau dir meinen post bitte zum einen genau an, da könnte man meine Einstellung gegenüber Statistiken erkennen, zum anderen: du schlaubert ... arithmetische Mittel werden in Statistiken genauso gern wie der Modus, die Quartile und die durchschnittliche Abweichung vom Mittelwert verwendet, wie sie zu interpretieren sind, ist was anderes, und darum geht es hier ja gerade eigentlich, oder täusche ich mich?
b) weil ne Verschiebung auf den nächstliegenden Bereichen auch bei nichtlinearer Verschiebung feststellbar sein müsste.

Die Darstellung der Statistik in % verzerrt die Wahrnehmung im Sinne der Tsunami-Idee, wo sich am Ende die Welle auftürmt. Da türmt sich aber keine Welle auf, sondern auf der Schaumkrone die es gerade noch so mit dem letzten bisschen Kraft an den Strand schafft schwimmen ein paar Terras mehr.
Das ist alles was diese Statistik sagt und damit bezieht sich die Imba Aussage auch nur auf die Schaumspritzer, aber nicht aufs Meer.

Ich halte mal fest.
1. ich behauptete, dass das arithmetische Mittel ungenügend ist.
2. du behauptest, dass es dennoch häufig verwendet wird, die Interpretation aber was anderes sei. Um diese ginge es hier jedoch.
3. Da es um diese Interpretation hier geht, bleibt das arithmetische ungenügend und damit ist dein Argument total sinnbefreit.

Erläutere mir darüber hinaus bitte, wie du die Verschiebung in andere Bereiche verifizieren/falsifizieren willst. Lonic hat eine m.E. sinnvolle Erklärung geliefert. Eine Gegendarstellung existiert noch nicht.

Das Argument gegen die Welle ist albern, da es ein bildlicher Vergleich ist. Natürlich war es übertrieben und beim Verfassen dieser Idee habe ich gewusst, dass Leute wie du sich an so etwas aufgeilen und damit denken, sie hätten die Idee dahinter widerlegt.
Meine Frage: Wie sind die Schaumspritzer vom Zentrum des Meeres an die Küste gelangt?

 

[Tulkas]

statt diesen unsinn zu verfassen, hättet ihr locker jeder 5 spiele mehr machen können, zumal die meisten von euch in diesem thread 1:1 das schreiben, was sie in anderen threads auch schon geschrieben haben.

Die Statistik für Diamond gesamt (Quelle):
Protoss 35.21% (23,954)
Terraner 30.78% (20,937)
Zerg 23.86% (16,231)

Wie man ja oben gesehen hat, ist Terra in den oberen ~5% von Diamond stärker vertreten als die andren beiden Rassen. Die meisten, die hier posten (außer einigen Massgamern) fallen aber nicht in diese 5%. Und außerhalb dieser 5% ergibt sich ganz einfach ein anderes Bild als das, was ihr seit der Beta zu zeichnen versucht. Protoss ist in den anderen 95% der Diamond Ligen die mit Abstand am stärksten vertretene Rasse.

Jetzt müsst ihr euch mal überlegen, wonach Blizzard balancen soll: Nach den oberen 5% (davon habt ihr alle nichts) oder nach den unteren 95% (das seid ihr)?

 

[page]

@thejay
?!!?
dein 1-3 erschließt sich mir nicht, sorry.

Mein Argument ist, dass es viele statistische Werte gibt, die bei ner ordentlichen Studie alle im Zusammenhang gebracht werden müssen und die Interpretation immer diskussionsbedürftig ist. Dass das arithmetische Mittel, wenn es alleine betrachtet wird, schnell fehlinterpretationen zulässt gebe ich dir, dass es als statistisches Werkzeug aber grundlegend ungenügend ist, wär mir deswegen aber neu. Das Mittel ist ein einfacher Wert der einen grundlegenden Trend der Population feststellt, die Interpretation und Einordnung dieses Wertes bedarf weiterer anderer Werte, wie als ersten Schritt im Normalfall die Quartile oder aber ein Vergleich der Verteilungskurve mit der Normalverteilung. Da kommen dann so schöne weitere Sachen wie Schiefe, Dichte und blubberquark millionen anderes Zeugs mit rein, die dann wiederum Anhaltspunkte geben, wie der Mittelwert zu interpretieren ist. (was wir hier nicht haben, richtig, das bedeutet aber nicht, dass das mittel deswegen sinnlos wäre ...)

Deine Argumentation ist: mittelwert blafu, du chobo, ich gewinne.
meine ist: so einfach isses nicht, auch mittelwerte haben eine existenzberechtigung (wider der diskriminierung!) sie geben Anhaltspunkte für eine Grundtendenz.

Gut, dann deine Sache mit der Verschiebung:

eine Verschiebung würde bedeuten, dass sich im Schnitt oben mehr terra befinden (weil sie es ja einfacher haben), was bedeuten würde, dass sich unten weniger terra befinden (weil die ja mit dem Fahrstuhl nach oben fahren).

dazu haste hier deine falsifizierung:

Spieler:
Toss in Diamond 35,18% vs. Gold 38,08% vs. Bronze 33,49% vs. in general 35.95%
Terra in Diamond 30,78% vs. Gold 32,02% vs. Bronze 43,55% vs. in general 36,59%
Zerg in Diamond 23,87% vs. Gold 20,15% vs. Bronze 17,36% vs. in general 19,37%

viel Spaß bei der Interpretation ...


Mein Argument gegen das Wellenbild bezieht sich eben genau auf den bildlichen Charakter des Vergleichs, der eben wie gesagt, zur Anwendung einer falschen Logik führt. Er ist intuitiv eingängig und auch nicht doof, aber eben hier nicht anwendbar.

 

[AIL]

@Lonic:
Richtig, ich möchte dir nicht die Sinnhaftigkeit deines Posts streitig machen sondern eher sagen, dass es "Perlen vor die Säue" ist.
Ich glaube damals bei den 40seitigen Balancediskussionen warst du noch nicht am Start, oder?
Es lief immer darauf hinaus: Man kann argumentieren, wie man will, es überzeugt nur die Leute, die sich davon überzeugen lassen wollen.

Gut, dass die Statistik wertlos ist, ist sicher falsch aber sie ist eben wertarm im Vergleich dazu wie wertvoll sie sein könnte, wenn man die Matchupspezifischen Daten einsehen könnte. Wir sehen ja nichtmal ob der Spieler auch wirklich nur diese Rasse gespielt hat. Wenn dort ein Protoss-Icon für den Spieler prangt kann das genauso gut heißen er spielt 26% Protoss, 25% Terra, 25% Zerg und 24% Random.
Besonders leiden wird die Auswertbarkeit der reinen Ladderpunkte wenn der Patch da ist, weil man nicht die Spiele vor und nach dem Patch unterscheiden kann.

Wesentlich aussagekräftiger als "Wieviel Spieler von Rasse X haben soundsoviele Punkte" finde ich im übrigen die Mirrorbereinigte Statistik der Winratios über die Viertelfinalisten sämtlicher größerer Cups:

http://www.sc2-inside.com/en/ranking/

Mein Post war auch eigentlich nicht wirklich an dich gerichtet.

Letztlich sehe ich es aber immernoch so:

Wir wissen, dass die Balance im Moment schlecht und sehr stark zu Ungunsten von Zerg ist.
Wir wissen, dass Blizzard das erkannt hat und mit einem Patch zu beheben versuchen wird.

Warum sollen wir uns dann jetzt noch "die Mühe" machen weitere Statistiken auszuwerten, die uns nichts weiter sagen, als das, was wir ohnehin schon wissen?

Wir müssen abwarten, wie sich der Patch auswirkt und dann wird es sehr viel mehr Sinn machen als jetzt, darüber zu diskutieren, wie es denn dann um die Balance steht.

 

[SC2]

Hier (!) streitet btw fast niemand eigenes Unvermögen als Faktor ab. Ändert nichts daran, dass ich noch kein Argument gelesen habe, wieso sich eine Imbalance nur auf 0,001% der Spieler auswirken sollte. Was spricht denn jetzt gegen das Argument der Verschiebung?

Das ist ziemlich simpel und eigentlich offensichtlich.

Das Laddersystem an sich sorgt für gleichstarke Gegner. Fast egal welches Ranking man besitzt, die Wahrscheinlichkeit gegen den jeweiligen Terra/Zerg/Toss zu verlieren/gewinnen beträgt ~50%.

Bei den oberen 0,001% ist das aber nicht mehr möglich. Erst hier wirkt sich die Imbalance wirklich aus.

Fazit:
Man verliert im Laddersystem _nur_ wegen Imbalance wenn man eben einer dieser 0,001% der Spieler ist. Ansonsten sind die Spiele ausgeglichen.

 

[Ftonteich]

@thejay
?!!?
dein 1-3 erschließt sich mir nicht, sorry.

Mein Argument ist, dass es viele statistische Werte gibt, die bei ner ordentlichen Studie alle im Zusammenhang gebracht werden müssen und die Interpretation immer diskussionsbedürftig ist. Dass das arithmetische Mittel, wenn es alleine betrachtet wird, schnell fehlinterpretationen zulässt gebe ich dir, dass es als statistisches Werkzeug aber grundlegend ungenügend ist, wär mir deswegen aber neu. Das Mittel ist ein einfacher Wert der einen grundlegenden Trend der Population feststellt, die Interpretation und Einordnung dieses Wertes bedarf weiterer anderer Werte, wie als ersten Schritt im Normalfall die Quartile oder aber ein Vergleich der Verteilungskurve mit der Normalverteilung. Da kommen dann so schöne weitere Sachen wie Schiefe, Dichte und blubberquark millionen anderes Zeugs mit rein, die dann wiederum Anhaltspunkte geben, wie der Mittelwert zu interpretieren ist. (was wir hier nicht haben, richtig, das bedeutet aber nicht, dass das mittel deswegen sinnlos wäre ...)

Deine Argumentation ist: mittelwert blafu, du chobo, ich gewinne.
meine ist: so einfach isses nicht, auch mittelwerte haben eine existenzberechtigung (wider der diskriminierung!) sie geben Anhaltspunkte für eine Grundtendenz.

Gut, dann deine Sache mit der Verschiebung:

eine Verschiebung würde bedeuten, dass sich im Schnitt oben mehr terra befinden (weil sie es ja einfacher haben), was bedeuten würde, dass sich unten weniger terra befinden (weil die ja mit dem Fahrstuhl nach oben fahren).

dazu haste hier deine falsifizierung:

Spieler:
Toss in Diamond 35,18% vs. Gold 38,08% vs. Bronze 33,49% vs. in general 35.95%
Terra in Diamond 30,78% vs. Gold 32,02% vs. Bronze 43,55% vs. in general 36,59%
Zerg in Diamond 23,87% vs. Gold 20,15% vs. Bronze 17,36% vs. in general 19,37%

viel Spaß bei der Interpretation ...


Mein Argument gegen das Wellenbild bezieht sich eben genau auf den bildlichen Charakter des Vergleichs, der eben wie gesagt, zur Anwendung einer falschen Logik führt. Er ist intuitiv eingängig und auch nicht doof, aber eben hier nicht anwendbar.

Ich verstehe deine Aussage nicht. Du schreibst ja selbst, dass ein arithmetischer Mittelwert nur eine Aussage bei einer Normalverteilung besitzt. Sonst kann man damit rumrechnen, wie man will. Aussage = 0. Aber ich gehe mal davon aus, dass du nur sagen willst, dass Statistiken "richtig" ausgerechnet auch mal Bullshit sagen können.

Man müsste mal wirklich rechnen, ob es Unterschiede in den Grundgesamtheiten gibt. Dafür gibt es ja entsprechende Tests. Vorher dürfte man eigentlich keine "begründeten" Aussagen treffen. Wenn auch das subjektive Bild sehr deutlich ist, zählen tun nur die Zahlen!

Das ist ziemlich simpel und eigentlich offensichtlich.

Das Laddersystem an sich sorgt für gleichstarke Gegner. Fast egal welches Ranking man besitzt, die Wahrscheinlichkeit gegen den jeweiligen Terra/Zerg/Toss zu verlieren/gewinnen beträgt ~50%.

Bei den oberen 0,001% ist das aber nicht mehr möglich. Erst hier wirkt sich die Imbalance wirklich aus.

Fazit:
Man verliert im Laddersystem _nur_ wegen Imbalance wenn man eben einer dieser 0,001% der Spieler ist. Ansonsten sind die Spiele ausgeglichen.

Für mich sieht das Fazit anders aus.

Fazit: Ich verliere auch noch gegen Gegner, die "weniger können" als ich.


€: Wo ich so darüber nachdenke, glaube ich, man kann sich das Rechnen auch schenken. Das einzige, was man rausfinden wird, ist die Aussage: Es verhält sich wie genau keine Verteilung. Die Zusammenhänge sind bei weitem zu komplex, um sie in ein einfaches mathematisches Schema zu bekommen.

 

[SC2]

Fazit: Ich verliere auch noch gegen Gegner, die "weniger können" als ich.

Na toll, als nächstes kommt wahrscheinlich die Aussage: XYZ kann viel besser spielen als ich, das ist Imba! Balanced das .

Wieso man letztendlich verliert ist ziemlich egal, was wichtig ist, ist ob man eine faire Chance gegen den jeweiligen Gegner hat, und die hat man beim Laddern, wenn man nicht zu den 0,001% gehört.

 

[Ftonteich]

Na toll, als nächstes kommt wahrscheinlich die Aussage: XYZ kann viel besser spielen als ich, das ist Imba! Balanced das .

Wieso man letztendlich verliert ist ziemlich egal, was wichtig ist, ist ob man eine faire Chance gegen den jeweiligen Gegner hat, und die hat man beim Laddern, wenn man nicht zu den 0,001% gehört.

Nein, ist es nicht!

NATÜRLICH ist es vom Spielverständnis, micro und der Portion Glück abhängig. Und man findet immer einen Fehler, warum man letztendlich verloren hat. Aber wenn man sieht, wie der Gegner viel leichter gewinnen oder aber ein, zwei Fehler machen kann, nachdem man selbst sofort weg wäre, dann wird man sauer!

Letztendlich wird es immer eine Gefühlssache bleiben. Man kann nur sehr selten sagen: Sieh, das ist Imba, ich hätte nichts machen können! Dafür ist das Spiel auch zu gut gebalanct, aber wenn man bestimmte Taktiken und Units sieht, wo man einfach weniger machen kann, und es 08/15 runtergespielt wird, während man sich selbst wahnsinnig abmüht, wird man sauer.

Die Diskussion ist letztendlich nie zu beenden. Der eine fühlt sich ungerecht behandelt, der andere sieht das nicht so. Irgendwann kommen auch wieder die Zeiten, an denen z mal besser dasteht und dann geht die ganze Diskussion in die entgegengesetzte Richtung (sehr wahrscheinlich sogar mit den selben Leuten, die schreien, das sei imba, die Heute sagen, es wäre doch eigentlich ganz egal und umgekehrt).

Nach welchen Kriterien sollte man das auch beurteilen? Zahlen sagen nichts aus. Die einen sind viel zu gut, die anderen zu schlecht. Ein Sieg kann davon abhängen, ob man ein Medivac zu viel oder zu wenig gebaut hat... Alles zu zufällig, es geht halt nur gefühlsmäßig und da sind sich einige Leute einig, wär auch immer dazu gehört oder auch nicht.

 

[raytsh]

Trotzdem bleib ich meinen Zerg treu

+1

Nja, und das mit Terra, hätte ich auch nicht anders erwartet. Zur Zeit ist fast jedes MU vs Terra.

 

[SC2]

Nein, ist es nicht!

NATÜRLICH ist es vom Spielverständnis, micro und der Portion Glück abhängig. Und man findet immer einen Fehler, warum man letztendlich verloren hat. Aber wenn man sieht, wie der Gegner viel leichter gewinnen oder aber ein, zwei Fehler machen kann, nachdem man selbst sofort weg wäre, dann wird man sauer!

Letztendlich wird es immer eine Gefühlssache bleiben. Man kann nur sehr selten sagen: Sieh, das ist Imba, ich hätte nichts machen können! Dafür ist das Spiel auch zu gut gebalanct, aber wenn man bestimmte Taktiken und Units sieht, wo man einfach weniger machen kann, und es 08/15 runtergespielt wird, während man sich selbst wahnsinnig abmüht, wird man sauer.

Die Diskussion ist letztendlich nie zu beenden. Der eine fühlt sich ungerecht behandelt, der andere sieht das nicht so. Irgendwann kommen auch wieder die Zeiten, an denen z mal besser dasteht und dann geht die ganze Diskussion in die entgegengesetzte Richtung (sehr wahrscheinlich sogar mit den selben Leuten, die schreien, das sei imba, die Heute sagen, es wäre doch eigentlich ganz egal und umgekehrt).

Nach welchen Kriterien sollte man das auch beurteilen? Zahlen sagen nichts aus. Die einen sind viel zu gut, die anderen zu schlecht. Ein Sieg kann davon abhängen, ob man ein Medivac zu viel oder zu wenig gebaut hat... Alles zu zufällig, es geht halt nur gefühlsmäßig und da sind sich einige Leute einig, wär auch immer dazu gehört oder auch nicht.

.....

Angenommen das Balancing würde zu deinem Gunsten verändert werden, würde sich dann die Chance zu gewinnen gegen deinen random Ladder Gegner ändern?

 

[Ftonteich]

.....

Angenommen das Balancing würde zu deinem Gunsten verändert werden, würde sich dann die Chance zu gewinnen gegen deinen random Ladder Gegner ändern?

Es geht ja nicht darum, dass ich gewinne und auf jeden Fall 50,0 % Siege und 50,0 % Niederlagen habe. Es geht darum, Spaß zu haben und das Gefühl, ein gutes Spiel zu liefern. Und es ist kein gutes Gefühl zu verlieren, weil man sich benachteiligt fühlt.

 

[SC2]

Es geht ja nicht darum, dass ich gewinne und auf jeden Fall 50,0 % Siege und 50,0 % Niederlagen habe. Es geht darum, Spaß zu haben und das Gefühl, ein gutes Spiel zu liefern. Und es ist kein gutes Gefühl zu verlieren, weil man sich benachteiligt fühlt.

Man verliert aber nicht, da man benachteiligt ist .

Damit will ich ja nicht sagen, dass Imbaness insgesammt kein Problem ist, denn sie ist es sobald man das Laddersystem verlässt... Aber innerhalb des Ladersystems ist sie eben nur für einen Bruchteil der Spieler von Bedeutung, weswegen die Aussage von TheJay z.B. schlicht falsch war.

 

[thraex]

Leute, ihr lest die Statistik richtig, zieht aber teilweise falsche Schlussfolgerungen daraus. Ja, die Statistik besagt Terra ist unballanced. Was falsch ist: ihr denkt, dass sich das nur auf Pro Niveau auswirkt ^^. Das ist Käse:

Es ist nämlich bei Unballanciertheit dann so, dass ein 1000 Punkte Zerg einem 1200 Punkte Terra an Fähigkeiten entspricht. In anderen Worten: wenn du als Zerg gegen einen Terra kämpfst, der die gleiche Punkte hat, dann bist du in Wirklichkeit 1-2 Klassen besser als er. Genau das sagt diese Statistik aus. Es KANN bis zur Spitze keine Auffälligkeiten in der Rassenverteilung geben, die über die reinen Vorlieben / Häufigkeitsverteilungen an Spielern der Rassen hinausgehen. Abweichungen durch Unballanciertheit treten in dieser Form der Statistik nur an beiden Enden der Leiter auf: Es sollten in den untersten Rängen weniger Terrans geben (ganz! unten!) und eben nur GANZ weit vorn zugunsten Terra. Ballanceungleichheit wirkt wie eine Gerade die Verschoben wird, wobei jede Rasse eine Gerade darstellt. Wenn alle Geraden parallel zueinander sein, und nur ein Stück versetzt sind, dann findest du natürlich an den meisten Stellen neben deiner Gerade ein passendes Stück. Das was verschoben ist, merkt man nur vorn und hinten (das untere Ende wird nicht in dieser Statistik erfasst, da nur Diamond dargestellt ist):


---------------------------------------------
....-------------------------------------------------
...---------------------------------------------
....|Bereich wo du denkst, ist ja alles ballanced|

Wie stark eine Ungleichheit ist, kann also daran gemessen werden, ab wenn die Rassenverteilung SPRUNGHAFT kippt. Mit sprunghaft meine ich extreme Verwerfungen auf wenigen Punkten Unterschied innerhalb der Elite der obersten Liga und der Ultranoobs (also selbst für Bronze übelst schlecht) der untersten Liga. Die Rassenverteilung innerhalb der Liga ist insofern irrelevant, als dass die Inballance nicht so stark ist, dass ein Gold Zerg einem Platin Terra an skill entspricht. (und so doll ist es bei weitem nicht) Nach der Statistik ist Terra als Rasse ein Bonuspool von ca. 100-150 Punkte wert

my 2 cents.

PS: wenn ihr nachdenkt, dann seht ihr auch, dass es gar nicht anders sein kann mit Matchmaking

PS: Dadurch wäre also eine Statistik über die schlechtesten Starcraft Spieler der Welt genauso interessant, wie über die Elite


Edit: Ups, gerade letzte Einträge gelesen. Ftonteich hat absolut Recht. Toll, das Rad zweimal erfunden -_-. Das unten viele Terras spielen, liegt vielleicht auch daran, dass viele Leutz einfach Terra gamen, weil sie es aus der Kampagne kennen? Es geht auch nicht um die ganze Bronze, sondern wirklich nur die untersten 10.000 Spieler weltweit! und dann eben halt die Verteilung bei den Spielern 10.0001 - 20.000 von unten usw. bis max. 40.001 - 50.000

@page, sorry Junge, deine Argumente sind durchdacht, aber sie haben wie oben genannt andere Ursachen. Ich kann es schlecht erklären, aber Realität ist nunmal, dass Fronteich Recht hat.

 

[Foomy]

nerft terra doch endlich mal into the ground, kann das siffige geweine + mirrormatches nicht mehr ertragen.

 

[TheJay]

Danke page für die recht ausführliche Antwort. Die Ausführung zur Statistik unterschreib ich sofort. Dass der Mittelwert alleine (!) aber unzureichend für eine vernünftige Aussage ist, sagst du ja selber. Natürlich baut auf ihm aber andererseits Einiges auf.

Was ich eigentlich nur die ganze Zeit bestreite und dafür auch den Wellenquark erfunden habe, ist die Behauptung, dass sich Imbalance nur auf die oberen x Prozent auswirkt, bei denen die 'Schere' zu sehen ist.
SC2 hat mir auch nicht erklärt, wie es kommt, dass man jetzt einfach mal beispielsweise bis 1500 Punkte "normal" spielt und dann machts Blopp und die Imbalance ist da. Es fängt etwas weiter unten an, wird aber durch das Matchmaking ausgeglichen.
Daher wären die Benachteiligen (was keineswegs alle (!) Zerg/Protoss sind, aber auch nicht bloß die genannten 0,001%) vllt um 1-2% besser gestellt im Ranking.
Mir persönlich ist das egal, da ich auf dem Niveau nicht spiele, sodass es genug Verbesserungspotenzial gibt. Insofern stimme ich SC2 zu, dass viel zu viele Unbetroffene rumweinen (hab jetzt mal ein bisschen deine Aussage weitergedacht).

 

[Ftonteich]

Man müsste das vielleicht auch nur anders ausdrücken:

Wie gut kann der Spieler seine Rasse spielen. Gegen wir der Einfachheit mal davon aus, dass die Gosus die Rasse zu ~100% ausspielen. Das ist dann der besagt Teil, dem das Imbalance wirklich hart trifft, wenn er dadurch in den Nachteil kommt.

Bei uns Otto-Normalspielern sieht es aber so aus, dass wir nur einen Teil der Rasse wirklich ausspielen. Aber durch bestimmte Unbalanciertheiten hat ein Spieler der einen Rasse, die er zu 60 % beherrscht vielleicht Vorteile zu einem Spieler einer anderen Rasse, der sie zu 65 % beherrscht. Ich sehe es durchaus so, dass dies also auch einen Einfluss auf die unteren Ränge, mindestens Diamantliga, hat. Auch wenn dort immer noch andere meist schwerwiegende Fehler hinzukommen.

Die Aussage, dass man im Endeffekt nicht häufiger verliert stimmt aber durchaus. Weil nicht die reale Berherrschbarkeit einer Rasse berechnet werden kann, gibt es halt Erfahrungspunkte und man wird schlechter eingeteilt, als man real ist! (Und das ist doch die gefühlte zum himmelschreiende Ungerechtigkeit, die einen solche Forumthreads öffnen lässt! ) Dass MMS passt die Werte also an und letztendlich kann man in einem random Ligasystem nicht sagen, dass man nur wegen der Imbaness verliert so lange man sich nicht ganz oben aufhält.

Wenn also einer mit 30 % Win-Rate kommt und sagt, das läge an der Imbaness, kann es nicht stimmen. Statistisch passt es sich an.


PS: Eigentlich stimmt es nicht ganz: Es gibt doch 3 Rassen, wenn man gegen die anderen halt immer gewinnt, trifft man irgendwann doch immer auf die Imbarasse gegen die man verliert!