Rassenverteilung in den Diamondrängen

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Die Maps halte ich sowieso, aus mehreren Gründen für total schlecht.

Erstens unterscheiden sie sich viel zu stark und es ist sehr sehr schwer so unterschiedliche Maps alle zu balancen. Wenn man Terran nerft wird Steppes of War vielleicht fair, aber dafür Scrap Station unmöglich zu gewinnen für T.

Zweitens laden viele Maps dazu ein abused zu werden. Und diese Abusemöglichkeiten haben Terrans und Protoss nunmal, Zerg aber nicht. Cliffs sind nunmal klasse für Tank/Thordrops, Reaper und Vikings, Blinkstalker und HTs... für Zerg sind sie quasi nutzlos.

Drittens gibt es das wie schon von dir angesprochene Spawnproblem. Afaik kann man auf LT manche Naturals vom Cliff aus mit nem Thor beschießen, andere hingegen nicht. Was soll das bitte?


Aber dass Blizzard nicht in der Lage ist gute Maps zu machen, haben sie ja auch in Wc3 schon eindrucksvoll bewiesen. Twisted Meadows war da die einzige Blizzardmap die nicht total broken war.
 
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ich hoffe einfach das blizzard interne statistiken führt.

denn derzeit kann man an den meisten win ratios nicht erkennen ob T mehr wins hat als Z oder so. denn sobald du anfängst zu verlieren bekommst du schlechtere gegner und fängst wieder an zu gewinnen...

aber, blizzard könnte ja interne statistiken führen, wie es bei gleichstarken matches ausgeht und wie da die winratios sind. wenn sie sowas haben, dann denk ich mal wird blizz das alles richten mit der zeit.
 
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Das einzige was die Statistik befürwortet (!) ist, dass es wahrscheinlich eine imbalance zugunsten Terra auf dem allerallerhöchsten Spielniveau gibt (wieiel? 0,1% oder weniger der Spieler?). Diese Aussage wird weiterhin begünstigt von den Auskünften und Meinungen der Profispieler selbst.
Gut OK, akzeptieren wir es einfach mal: Terra imba auf höchstem Spielniveau, doof, sollte gefixt werden, schließlich wollen wir ja in den streams nicht nur tvt oder zergvergewaltigungen (die so lustig sie sein können nach ein paar mal doch langweilig werden) sehen.

Aber alle die hier rumheulen: wie viele von EUCH die Imba schreien, betrifft diese Statistik eigentlich?

Auf eurem Level kann doch ALLERHÖCHSTENS ein: Hilfe die Statistik sagt Toss is op kommen!?
Edit: und dass zerg up vs toss UND terr ist, ich hör aber nur: mimimi böse terr
 
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naja auf jedem Niveau werden die imba builds der pros nachgespielt und auf kleinerem Level haben die Leute wahrscheinlich noch mehr Probleme damit, da sie halt weniger üben, während ein mittelmässiger Terran halt vielleicht einfach stumpf jedes Spiel zB 5rax reaper spielt...möglicherweise ist es dann ein autoloose für ihn, wenn der Gegner es doch mal auskontert, aber auch der mittelmäßige Spieler kriegt so viel Übung in der Build und eines Tages hat er vielleicht auch mal ein followup drauf
 
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Btah, das stimmt nicht.

Auf allem unter Diamond 1000 ist 5 Rax Reaper nicht empfehlenswert, da braucht man sehr gutes Micro und Multitasking für.

Auf niedrigem Niveau ist es generell nicht zu empfehlen ausgefeilte Prostrategien nachzuspielen, wenn man gewinnen will, da sind simple Strategien wie 4-Gate Pushes oder 3Rax Marauderopenings am effektivsten.
 
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wenn die mittelmäßigen spieler besser werden könnte sich die imba auch da auswirken ... aber das liegt in der Zukunft. Geheult wird jetzt, und zwar im Normalfall, weil man verliert und sich dabei ungerecht behandelt fühlt, weil man wahrscheinlich gegen immer wieder dieselben Sachen verliert. Also kann das nur imba sein, wenn alle akzeptieren dass es imba ist, dann isses nicht meine Schuld ... tadaaa
 
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Aber alle die hier rumheulen: wie viele von EUCH die Imba schreien, betrifft diese Statistik eigentlich?

Auf eurem Level kann doch ALLERHÖCHSTENS ein: Hilfe die Statistik sagt Toss is op kommen!?
Edit: und dass zerg up vs toss UND terr ist, ich hör aber nur: mimimi böse terr

Es betrifft alle. Auf niedrigerem Level fällt die Verschiebung nur nicht auf, da zu viele individuelle Fehler passieren.

Eine schöne Erklärung liefert das Meer. Angenommen, wir haben einen Tsunami. Das Wasser wird kilometerlang verdrängt, bis sich die bekannte Riesenwelle an der Küste manifestiert. Keiner würde behaupten, der Tsunami sei lediglich das Auftürmen der Welle auf den letzten 100 Metern... Ich hoffe das ist jetzt nicht zu wirr ^^

Hier könnte (!) es durchaus sein, dass alle Terraner gepusht wurden, sei es eben nur um 0,1%. Dass es für die meisten Spieler noch enorm viel Verbesserungspotenzial- bzw. bedarf gibt, ist eine ganz andere Geschichte.
 
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nehmen wir an es gäbe so etwas wie einen realen objektiven Skill 1-100, sowie einen gemessenen skill 1-100 (ladderpunkte whatever).

Was du (theJay) sagst, so weit ich deine Argumentation jetzt einfach mal mitgehe, ist, dass ich wenn ich gemessene 67 habe, ich als Terra in Wirklichkeit 66,9 habe und als Zerg 67,1. Wie gemein.

Allerdings ist das ein Vergleich von Äpfeln und Birnen (das mit dem Tsunami/Meer und der Statistik hier).
Meine Aussagen bezogen sich darauf, dass ab einem bestimmten Skilllvl überhaupt erst bestimmte Effekte auftreten, wie z.B. die bereits genannten 5 rax reaper, die einfach ein unglaubliches Micro/Macro Multitastkin benötigen um auch nur annähernd imba zu sein.
 
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Sehr guter Post von Lonic, fasst eigentlich alles Wichtige zusammen und kommt auch zu einer guten Schlussfolgerung.
 
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Btah, das stimmt nicht.

Auf allem unter Diamond 1000 ist 5 Rax Reaper nicht empfehlenswert, da braucht man sehr gutes Micro und Multitasking für.
Multitasking braucht man nur, wenn man nicht ohne followup spielt...zwischen durch mal den Shortcut für seine ganzen Rax zu drücken und paar Reaper zu pumpen schafft jeder...klar kommt dann keine exe etc (halt kein follow up), aber man kann damit sicher einige Gegner niederringen

ich hab ja selbst wenn ich Terran gerandomt hab, gern mal Reaper gespielt, selbst mit nur 3 Rax kriegt man da einige Gegner kaputt auch ohne Mordsmicro ;)

€: wobei man das vielleicht auch als generelle Cheese-Anfälligkeit verbuchen kann...gibt ja auch Gold (und durchaus auch Platinspieler), die man cannonrushen kann...wenns klappt braucht man dann nichtmal micro :D
 
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Was 5 Rax Reaper von anderen All-In Pushes unterscheidet ist aber dass man ein sehr gutes Followup spielen kann.

Die Leute, die man mit Reapern gleich direkt besiegt, kann man auch locker mit anderen Pushvarianten platt machen.

Da halte ich für Proxybanshees egl. für am sichersten.
 
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Habe heute morgen den Thread auf TL gelesen und bin insbesondere mit der Präsentation nicht einverstanden.

Terra ist OP. Da sind sich Spieler, Progamer und Blizzard einig. Wir reden hier aber nicht über Vorteile von 10, 20 oder gar 30% - sondern, wie man eindrucksvoll sieht, einen Vorteil der erst auf hohem Niveau wirklich zum Tragen kommt.

Auch alles unter 1.200-Diamant-Niveau mag von OP Terra profitieren bzw. darunter leiden, aber keineswegs in dem Umfang und in den allermeisten Fällen sicherlich nicht spielentscheidend oder -bestimmend. Bunte Statistiken (insbesondere mit einer so irreführenden Skalierung wie im ersten Bild auf TL) führen nur dazu, dass der "imba"-Mob neuen Brennstoff für den Scheiterhaufen bekommt.
 
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Generell sehr schöner Text, kann dir fast nur zustimmen. hab aber drei Anmerkungen/Fragen:

1: Was hat es mit dem Faktor Zeit auf sich?
2: T wird am Meisten in Diamond gespielt? (36,58%.. wo findest du deine Zahlen?).. vllt bin ich ja im falschen Fenster.. http://sc2ranks.com/stats/region/diamond/1/all wenn man sich auf die Page beruft..
3. Warum Z weniger gespielt wird, ist aus der Statistik nicht ersichtlich, mit der Aussage lehnst du dich einfach nur zu weit aus dem Fenster ;)




2. Ich könnte schwören vorher irgendwas wie 36% Protoss, 32% terran, 22% zerg und 10% rnd gesehen zu haben. Ich muss wohl auf einer veralteten page gewesen sein oder mich verguckt haben. sry 4 this.

3. Es ist aus der statistik nicht abzulesen. Wenn man jedoch die beta hinzuzieht, wo Z eindeutig OP war, und die rassenverteilungen dort betrachtete, so waren meiner erinnerung nach die meisten spieler dort Z insgesamt, vorallem in korea. Ich las damals als begründung irgendwo, dass eben soviele ex BW progamer Z spielen und alle anderen es nachmachen würden. Das hielt ich auch sofort für falsch.

Der mensch ist bis zu einem gewissen grad gewiss homo economicus und wählt die rasse, mit der er für sich die meisten chancen sieht:
- in der beta war Z op, leichter zu spielen und es gab viele Z spieler
- jetzt ist Z leicht up und schwerer zu spielen und es gibt wenige Z spieler.
-->
Daraus folgt für mich, dass die entscheidung eben auf grund der rassen balance und der schwierigkeit in der handhabung getroffen wurde. Ich glaube kaum, dass die top 1000 spieler (wahrscheinlich sogar die top 10.000) die entscheidung für eine rasse auf grund der kampagne gefällt haben, so wie manche behaupten, sondern eher aus ökonomischen gesichtspunken. Deshalb kann man bei spielern, die BW gespielt haben oder wc3 gespielt haben bzw. beides gespielt haben, welche mit sicherheit den ganz großen anteil der top 10.000 spieler ausmachen, nicht davon ausgehen, dass sie ihre rasse auf grund der ter kampagne gewählt haben und von einer 1/1/1 grundverteilung ausgehen. (wenn es am anfang keine in etwa 1/1/1 verteilung gegeben hat, dann aus meiner sicht nur deshalb, weil die top 1000/10.000 schon erfahrungen aus der beta mit ins spiel gebracht hat und demnach gewisse präferenzen/balances schon kannte).


Nun kommt der Faktor Zeit ins spiel.

1. Manche behaupten ja, die besten spieler spielen Terran. Diese behauptung ist ziemlich plump und undifferenziert.

Mit dem Faktor Zeit meine folgendes:
- Am anfang kann man von einer 1/1/1 verteilung der top 1000 spieler auf alle rassen ausgehen (siehe geburten weiblich/männlich, siehe andere verteilungen die sich in großen zahlen mehr oder weniger ausgleichen, wenn nicht 1/1/1 dann wegen betaerfahrung und dem übernommenem balance von der beta, also praktisch ein vorweggreifen der nächsten beiden punkte die ich anführen werde)
- Im verlauf (zeit) der ladder haben diejenigen, welche Terran spielen, es geschaft mehr punkte zu erziehlen als zerg spieler des selben skill levels (wieder top 1000 bzw. sogar evtl. 10.000) (kann schon während late beta stattgefunden haben, als Z generft wurde)
- Manche spieler werden ihre rasse im laufe der ladder geändert haben, zugunsten einer für sie besseren alternative, offensichtlich haben die meisten Z einen grund zum wechseln gehabt, weil sie unzufrieden mit ihren ergebnissen waren (aus welchem grund sonst? wegen der terran kampagne?)(kann schon während beta stattgefunden haben)

- die jenigen, welche weiterhin zerg spielen, werden die besseren Zergs sein, da ihre lage nicht ganz so aussichtslos ist wie die lage derer, welche es nötig hielten die rasse zu wechseln

(Daraus erschließt sich für mich wiederum 3.)

Desweiteren folgt daraus:

Die verbleibenden Z spieler in den top 1000 bzw 10.000 oder sogar insgesamt (whatever, wer kann das schon ganz genau sagen?) sind diejenigen, mit den besseren winratios und mehr punkten. Das relativiert die gefühlte rassenstärke wiederum, und zeigt warum viele terraner denken, Z sei doch garnicht so schwach (ja so schwach sind Z auch nicht), während die top 1000 (10.000 whatever ...) zergs tendenziell die übriggebliebenen und somit (etwas) besseren sind. Das soll nicht heißen, dass es keine guten terraner (siehe quote2 beispiel2 vom vorangegangenen post) gibt, blos gibt es viel mehr schlechte terraner in hohen diamond regionen als schlechte zergs. Ich denke die statistik belegt diese these.

Ich könnte nun ewig weiterschreiben, alles in allem würde es unverständliches konstrukt ergeben, das ich selbst nicht komplett verstehen kann.


Wie gesagt, das sind meine thesen. Es muss nicht so sein aber es kann so sein. Ich halte sie persönlich für schlüssig, auch wenn meine worte evtl. nicht ausgereicht haben um es komplett zu erklären.


Btw. hinsichtlich aus dem fenster lehnen hast du recht.
Das mach ich gerne um zu polarisieren und zu provozieren - man sieht dann woran man ist und kann andere herausfordern. Muss dadurch ja auch immer wieder einiges einstecken, aber das ist mir egal :-)

Free for flame now 8)

p.s: fehler sind natürlich immer drin und lassen sich kaum vermeiden, da ich sicher nicht alle details stundenlang gegenchecke um hier mitdiskutieren zu können. Ich lade jeden dazu ein diese zu korrigieren bzw. zu ergänzen. Niemand ist unfehlbar.
 
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HotIce

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@Topic
Wow, da sieht man mal, dass.. Protoss imba ist (!? ich sage nur, was eindeutig zu sehen ist!). Jetzt hört hoffentlich dieses angestachelte terran-Imba-geschreie auf, weil das nervt immer...

Für Terran braucht man also den meisten Skill, dann werden sie wohl erst noch mehr imba als Protoss (ich hasse die bobs die sagen, für terran braucht man kein micro, blabla). Man sollte auch bedenken, dass 1200+ nur ein sehr sehr kleiner Teil der Diamond-liga ist. Dass dort deswegen irgendeine Rasse dominiert ist nicht unwahrscheinlich, Terran ist natürlich nicht unerwartet top - und ja die kommenden "nerfes" in Patch 1.1 sind berechtigt.
Trotzdem ist es klar, dass Protoss dominierend ist, wenn man die Kurve anpassen würde (optisch wäre dann 1200+ nur ein sehr sehr kleiner Teil des Bildes rechts). Wer immer noch protestieren möchte, schaut euch das Absolut-Bild auf Seite 1 an, im Verhältnis fast garnichst über 1200+.

edit
von Lonic: Es ist aus der statistik nicht abzulesen. Wenn man jedoch die beta hinzuzieht, wo Z eindeutig OP war, und die rassenverteilungen dort betrachtete, so waren meiner erinnerung nach die meisten spieler dort Z insgesamt, vorallem in korea. Ich las damals als begründung irgendwo, dass eben soviele ex BW progamer Z spielen und alle anderen es nachmachen würden. Das hielt ich auch sofort für falsch.
Jo und jetzt sind die meisten spieler protoss... Da hast du Recht. sry hab nicht weiter gelesen, war mir etwas zu viel - jetzt am Abend.

ps: über manche Zerg Probleme zeigt diese Grafik auch recht viel, aber das wird ja mit dem kommenden Patch eindeutig in die richtige RIchtung verschoben (zealots länger, reaper länger)...
 
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ja er terra scheiterhaufen steht aber nicht ohne grund und wer leidet wohl mehr ein normaler spieler oder ein pro der vieles durch besseres micro u. macro noch ausgleichen kann was evt. imbalance ist..
 
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Terra ist OP. Da sind sich Spieler, Progamer und Blizzard einig. Wir reden hier aber nicht über Vorteile von 10, 20 oder gar 30% - sondern, wie man eindrucksvoll sieht, einen Vorteil der erst auf hohem Niveau wirklich zum Tragen kommt.

Da machste nen Denkfehler.

Spieler die 800 Punkte als Zerg hätten, haben 900 als Terran.
Spieler die 900 Punkte als Zerg hätten, haben 1000 als Terran.

Und so kommt es zu einer Verschiebung.
 

HotIce

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@Numinor: eh... normal? 1200 Diamond Spieler sind keine "normalen" Spieler, sondern ziemlich gut... (!?)

edit: nein nicht gute normale spieler, sondern ziemlich gute normale spieler :D, es sei denn du abust cheese bis zum Äußeren und kommst so irgendwie auf die Punkte, ist ja einfacher...
 
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also in den letzten 30 games bin ich 2 mal auf zerg gestoßen, 1 mal random und der Rest war Terran und Toss.
 
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Da machste nen Denkfehler.

Spieler die 800 Punkte als Zerg hätten, haben 900 als Terran.
Spieler die 900 Punkte als Zerg hätten, haben 1000 als Terran.

Und so kommt es zu einer Verschiebung.


eh, also wenn wir schon unbedingt die welle-setzt-sich-fort-Theorie verwenden wollen, dann aber doch bitte auch halbwegs in der richtigen Logik:

a) deine Logik würde bedeuten, dass es eigentlich, weil lineare Verschiebung, bei den 1600er keinen terra gibt der da skill mäßig spielen dürfte. (ein 1600er wäre ja nur ein 1500er)
b) egal ob linear oder progressiv abnehmend (was eigentlich richtig wäre) verschoben, alles was sich verschiebt, rückt von unten nach, d.h. die hier beklagte imba müsste also auf allen leveln außer auf dem allllllllleruntersten zu finden sein, auf den diamant midleveln findet sich aber ein ungleichgewicht zugunsten toss zulasten zerg. (suche doch einmal jemand die statisiken zur bronze oder übungsliga raus)

--> nomma: die beklagte terr imba findet sich, nach der hier diskutierten statistik, allein auf alleroberstem top-niveau, die wellentheorie mag durchaus was haben, hat aber mit der Grafik hier nichts zu tun.
Die hier diskutierte Statistik spricht vielmehr im Bereich des mid-level für eine toss imba zu lasten zerg.

ob das so ist, ist wiederum eine andere Sache, ich spreche nur von der aufgearbeiteten Statistik.
 
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Das war nur ein Beispiel du Nerd, also nimm dann Statistikbuch und schleich dich...


Und die Ulowligen (Gold,Silber,Bronze) kann man für Balancediskussionen sowieso nicht hernehmen, da spielen Casuals die nicht mal alle Einheiten kennen. Ab wo "ernsthaftes Gaming" anfängt und die Imbalance zu tragen kommt, lässt sich halt schwer sagen.
 
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b) egal ob linear oder progressiv abnehmend (was eigentlich richtig wäre) verschoben, alles was sich verschiebt, rückt von unten nach, d.h. die hier beklagte imba müsste also auf allen leveln außer auf dem allllllllleruntersten zu finden sein, auf den diamant midleveln findet sich aber ein ungleichgewicht zugunsten toss zulasten zerg. (suche doch einmal jemand die statisiken zur bronze oder übungsliga raus)
naja gaaanz unten würd ich das loch dann auch nicht suchen, sondern quasi "fast unten"...denn irgendwann sind die Spieler natürlich so schlecht, denen würd es auch nicht helfen, wenn eine Rasse MASSIV imba wäre (und so schlimm isses dann ja auch nicht), wenn man nämlich kaum Arbeiter baut, hat man wenig Ressourcen und gerät dann auch mit ner Rasse die leicht im Vorteil ist trotzdem in Rückstand...und das ist weit unten schon ein beliebter Fehler, mal von so manch anderen eklatanter Schwäche abgesehen
 
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ich möchte nun wirklich nicht klugscheissen, aber noch ein paar weitere facetten die wohl nicht jedem klar sind aufzählen.

Es geht um die these, die auswirkung der geschilderten tatsachen/annahmen/whatever wäre nur diamond 1200+ spührbar. Das ist falsch. Ich möchte erläutern warum:

Wenn wir die spieler im mittleren bis hohen diamond bereich in %-klassen einteilen, dann könnte man sagen demuslim ist 100% und ein 1000 punktediamond spieler vielleicht 90% (frei von mir gewählt, kann man nach belieben machen, ändert am folgenden nichts).

Skill beschreibt die effizienz über einen beliebig langen zeitraum. Während ein 100% spieler von mir aus 20 minuten 100% effizient spielt und dannach langsam absingt, spielt ein 90% spieler die ersten 15 minuten 100% effizient ist und sinkt dann früher als der 100% spieler in seiner effizienz (richtige entscheidungen/falsche entscheidungen). Es ist nicht besonders schwer gewisse bos in den ersten minuten 100% wie ein progamer durchzuziehen (deshalb wird ja auch so viel erfolgreich gecheesed, dient als beleg für meine these).

Selbst zwei 700 medium diamon spieler werden die ersten 10 minuten 100% effizient spielen können, und es in einem hohen anteil der fälle auch tun (vielleicht sogar länger?).

Nun wirkt sich geschildertes bei diesen spielern 10 minuten lang auf das spiel aus, bevor einer von beiden anfängt falsche entscheidungen zu treffen und man den ausgang des spiels nicht mehr auf balance /handhabungsschwierigkeiten zurückführen kann, während bei 100% spielern (die es wohl nicht gibt geben kann, klar) sich die auswirkungen über das ganze game erstrecken könnten (könnten deshalb, weil man es nicht genau sagen kann).

Desweiteren kann man auch soweit gehen (ja gewagte these mal wieder), dass T ermöglicht einem 700 diamond spieler 15 minuten lang 100% effizient zu spielen während es einem Z nur ermöglicht 10 minuten lang effizient zu wählen und daraus der unterschied resultiert.


Selbst in niedrigen skillbereichen werden 2 spieler (durch auswendig gelernte bos und dutzende trainingseinheiten) eine gewisse zeit lang sehr effizient spielen bevor sich die fehler häufen.

In diesem zeitraum wirken sich balance/handhabungsunterschiede auch auf diese art von spielern aus und eben nicht nur auf 1200 oder 1400+ diamond.


anmerkung: Das ist reine theorie, die aber der tendenz nach stimmen dürfte. Alle %- und zeitwerte frei gewählt, es soll nur veranschaulichen, warum imbalances im top skill bereich sich auch auf die niedrigeren bereiche fluktuativ auswirkt.
 
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@btah: ok, fast unten >:p

@lonic: in den ersten 10 min hast du (oder eben midlevel-irgendwer) gegen nen pro schon lange verloren, nicht erst irgendwann im Verlauf des Spieles und nicht weil du da dann "irgendwann ineffizient" wirst, selbst wenn du bis dahin noch leben solltest ...
 
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Die verschiebung ist da, sie ist sogar eventuell linear (ich hab jetzt aus dem stehgreif ehrlich gesagt ka). Warum wird das in der ladder nicht so angezeigt?

Antwort: Das MMS

Das MMS sogt dafür, dass diese verschiebungen nicht total angezeigt werden und auch Z spieler in die top 50 vorstoßen können, da höher punktige spieler bei siegen tendenziell weniger punkte bekommen (da sie niedrigere gegner bekommen) und bei niederlagen mehr punkte abgezogen bekommen (da sie niedrigere gegner haben) als niedriger punktige spieler.

Deshalb gibt es auch Z im 1500/1600+ bereich.

Ich hatte ja mal die these mit den 3 tannenbäumen (wie demographietabelle) wo der Z baum weiter nach unten verschoben ist.

Das MMS sorgt dafür, dass niemand ausreißen kann und nur die ausdünnung früher/später beginnt.



Edit:
@ page:
das ist nicht war. BO spielen ist am anfang 100% effizient. Selbst BO an scout intel anpassen ist nicht besonders schwer in den ersten minuten. Das ein pro nach 10 minuten vs einen medium-high diamond gamer autowin hat halte ich für nicht richtig. Aber wie gesagt, die zeit und % einheiten sind frei gewählt und von mir nicht der realität angepasst. Es soll lediglich der veranschaulichung dienen, warum die auswirkungen fluktuativ auch in den niedrigeren diamondbereich hineinreichen. Und noch was. Es mag sein das dir mein modell wieder nciht gefällt aber um über diese sachen sprechen zu können muss man sie anhand möglichst einfacher modelle veranschaulichen.

Das ein progamer vielleicht 7:36 minuten lang 98,37% effizient spielt und dannach kontinuierlich im schnitt 0.54%² verliert und ein 1000 diamond punkter 6:13 minuten lang 97,12% effizient spielen mag und dannach 0.76%² pro minute an effizienz verliert ist dabei völlig egal. Wichtig ist nur die erkenntnis die man daraus gewinnen kann.

Und zwar das sich das early play zwichen medium und pro spielern weniger unterscheidet als das play im mid und endgame.
Je länger der spielverlauf desto höher die fehleranfälligkeit (da die anzahl der entscheidungen die zu treffen sind sich häufen)
 
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@ Lonic: Das mit den Tannenbäumen stimmt, der Rest ist Unfug.
 
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Es ist allerhöchstens pauschal und ungenau!! ;-)

Ich finde meine beschreibung des "skills" mit unterschiedlichen effizienzen (richtige entscheidungen/falsche entscheidungen) über unterschiedliche zeiträume sogar ziemlich treffend. Kannst du "skill" modellhaft besser beschreiben?

p.s: Natürlich sind so sachen wie APM völlig außer acht gelassen, die für jeden spieler natürliche grenzen des überhaupt machbaren darstellen ... (bei 70 apm kann spieler x höchstens 70 entscheidungen pro minute treffen (wenn jedes a eine entscheidung ist), ab minute 13:37 müsste spieler x mit rasse p aber 71 entscheidungen treffen und kann dies demzufolge nicht bewergstelligen, seine effizienz sinkt früher als die effizienz eines spielers mit 80 apm. Mit rasse q müsste spieler x erst ab minute 15:45 71 entscheidungen treffen, deshalb kann er trotz niedriger apm mit rasse q über einen längeren zeitraum mehr richtige entscheidungen treffen -> imbalance mimimi :D)
 
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also ich geb dem Medium-Spieler nicht mehr als 5 Minuten (zumindest solang im early irgendwas passiert...sprich mindestens einer der beiden mal harrassed oder nen kleinen go macht), denn so ab ca da dürften sich die 1. Schwächen (vielleicht noch recht kleine, aber auch die bringen einen auf den looser-Ast manches mal ;) ) im Macro offenbaren...sich "richtig" zu entscheiden ist ja nur einer der Faktoren, die Multitaskingfähigkeiten sind ja auch sehr wichtig
 
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@lonic: in den ersten 10 min hast du (oder eben midlevel-irgendwer) gegen nen pro schon lange verloren, nicht erst irgendwann im Verlauf des Spieles und nicht weil du da dann "irgendwann ineffizient" wirst, selbst wenn du bis dahin noch leben solltest ...

Das stimmt so leider nicht und ich weiß auch nicht warum du dir herausnimmst, das beurteilen zu können. Zu meiner BW Zeit bei pG und ToT habe ich gegen relativ viel Pro's spielen können und es ist eben nicht so, dass du direkt nach 10min GG schreiben kannst. Es ist genau wie Lonic es sagt. In den ersten Minuten spielen beide ca. gleich effizient und je länger das Game dauert, desto mehr zeigt sich eben, wer hier wirklich der Pro und wer der Amateur ist. Bei SC2 beobachte ich übrigens genau das gleiche Phänomen. Jeder Diamond 1000 Punkte Toss/Terran Spieler (Ich nenn sie mal Amateure) hat die Möglichkeit, einen 1200-1400 Diamond Punkte Zerg-Spieler (Ich nenn sie mal Pro) in den ersten Minuten zu schlagen obwohl der Zerg insgesamt der deutlich bessere Spieler ist. Schafft es der 1000 Punkte Spieler nicht, in den ersten 10+-(3 bis 5) Minuten den anderen zu besiegen, steht er auf verlorenem Posten da. Leider sind die Toss/Terra Openings teilweise so extrem stark gegen Zerg, dass die meisten Spiele nun mal nicht über die 10-15min kommen und selbst wenn, dann hat der Zerg durch die Anfangsphase schon so einen krassen Nachteil, dass der Rest nur noch Formsache für T/P ist.
 
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Ich finde es wenn ich ehrlich bin garnicht so schlecht, dass es weniger Zergspieler gibt, da ich selber einer bin!

Man wird ab und zu unterschätzt als Zerg und außerdem mag ich keine Mirror-Matches. Würde mir voll am Keks gehen wenn ich ständig als Zerg gegen Zerg spielen müsste :D

Muss ja schlimm sein Terraner zu sein :troest:


Eine gewisse Imbalance ist immer (!) da. Das Spiel ist noch recht neu, der erste Nerf ist ja schon unterwegs via Patch 1.1
 
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wow das ist krass...
hätte nicht gedacht das es so schlimm ist!

bei den changes bin ich nicht so sicher in wie weit sie sinnvoll sind.
das problem der reaper ist doch der damage, oder? wenn sie länger brauchen baut man eben eine rax mehr.

Genau das selbe hat Demuslim auch gestern gesagt.Und er hat Recht damit.
Was generfed werden muss is der dmg.Vor allem der Schaden auf Gebäude.Ich mein,6-7 Granaten und mein Hatch is down.Was soll der Mist?Mit ner T-1 unit? gehts noch?Dann will ich mit 12 Zerglingen auch nen CC mit 6-7 angriffen kauttsehen.Geht das?Nein.
Nerft die scheisse endlich. >.<

Kanns nich mehr sehen.
Selbst Morrow der ja soooooo Gosu sein soll spielt nur noch sein Reaperf*** runter.
Klappts nich,gg.

Was soll daran Pro sein?
 
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Gut OK, akzeptieren wir es einfach mal: Terra imba auf höchstem Spielniveau, doof, sollte gefixt werden, schließlich wollen wir ja in den streams nicht nur tvt oder zergvergewaltigungen (die so lustig sie sein können nach ein paar mal doch langweilig werden) sehen.

Aber alle die hier rumheulen: wie viele von EUCH die Imba schreien, betrifft diese Statistik eigentlich?

Auf eurem Level kann doch ALLERHÖCHSTENS ein: Hilfe die Statistik sagt Toss is op kommen!?
Edit: und dass zerg up vs toss UND terr ist, ich hör aber nur: mimimi böse terr

vllt betrifft es dich in deiner holzliga nicht, aber als zerg bekommt man in diamond schon ganz gut was von der balance zu spüren. denn soviel micro/skill braucht mass reaper nicht.

oder mal nen extrembeispiel auf lt: zerg hat fast expo an der nat. der terra steht mit 3 reapern auf dem kliff mit hold position. ein vierter reaper springt immer wieder vom kliff runter und schießt auf die expo. sobald die speedlinge/roaches kommen, springt der 4. reaper wieder hoch und schwupps feuern alle 4 reaper fröhlich vor sich hin. die exe wird so oder so down gehen, da es ewig dauert, bis muten da sind..

und jetzt erzähl mir nicht, dass man für sone scheiße skill braucht.
 
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es ist halt sehr viel graue theorie dabei.
die frage ist sicher, wie gut ein diamond im vergleich zu pros ist.
ich vermute schon, dass sie gegen gleichstarke gegner z.b. mit reapern stark spielen können.
wenn sie dabei macro/micro oder multitaskingfehler einstreuen tut das auch der gegner, bzw jemand der generell ein wenig fehleranfälliger ist wird von so einem angriff auch härter getroffen.

jedoch glaube ich nicht, dass bei gold und niedriger eine eventuelle imballance von reaper noch irgendeine auswirkung hat. ob die einheit 5sec beim bauen länger braucht (oder etrwas weniger schaden macht) ist völlig egal.
da kann man genauso gut von VRs oder banshees erwischt werden. oder banelingbust oder sonstwas.

irgendwo fängt dann noch die grenze an, bei der die spieler sich einen feuchten kehricht um die BOs von pros kümmern. ihr glaubt doch nicht im ernst, dass die von der imballance noch was mitbekommen...

wenn es eine imballance gibt ist sie "oben" spürbar und die frage ist wie weit sie runterreicht. vielleicht bis in den hohen platinbereich.

setz meine oma auf mein zeitfahrrad. wenn sie damit nicht einen unfall baut ist sie vielleicht gefühlte 0,1km/h schneller - aber deswegen kann sie damit in einer abfahrt keine 90 fahren und das bremsverhalten von carbonflanken bemängeln :ugly:

€: hast vollkommen recht Sirus. der gebäudeschaden ist halt so derbe, dass sich ja spinecrwaler nichtmal lohnen. da braucht man soviele, dass einem die linge zum stressen fehlen und dann geht der terra eben an die main wo keine stehen.
spiel ja nur rndm, aber selbst mir das gestern mal wieder aufgefallen als ich mit terra gegen einen zerg gespielt habe. linge vertrieben, queen erwischt und exe war down bevor neue einheiten von ihm kamen.
 
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Also ich finde den Tsunami-Vergleich sehr treffend!

Leute, vergesst nicht, allein an Statistiken im Mittelfeld wird man bei diesem System systembedingt eine imbalance nie feststellen können!
Einfach da, wie schon oft gesagt wurde, die Leute dann einfach anders eingestuft werden, bis es passt.

Imbalance kann logisch betrachtet daher immer nur am oberen und am unteren Ende deutlich werden!


Ich finde die bereits verlinkte Statistik über alle Ligen daher sehr aufschlussreich:
http://sc2ranks.com/stats/race/all/1

Silber, Gold und Platin unterscheiden sich von der Verteilung kaum.
Es gibt durchweg mehr Protoss(~35%) als Terra(~30%) und deutlich weniger Zerg(~22%).
Nach Punkten verteilt stellt man fest, dass Zerg bei höherem Rating leicht hinzugewinnen, und Protoss leicht verlieren.
(Woran liegt das??)

Random verliert bei höherem Ranking umso stärker an Spielermasse, je höher die Liga(in Platin gibt es kaum high-ranked Random, während in Bronze und Silber Random überall konstant ist).
(Auch hier die Frage, woran liegt das??)


Bronze und Diamond unterscheiden sich dagegen deutlich von den übrigen Ligen!

In Diamond stellen wir im unteren Bereich der Skala plötzlich eine überdurchschnittliche hohe Zergquote fest!!! Dort spielen ~25% Zerg.
Warum ist dort also ein Ballungsgebiet für Zerg?
Nur um dann im höheren Bereich stark abzufallen ...

Umgekehrt in Bronze (dort grenzt sich alles leider nicht so scharf ab, wie bei Diamond und ich finde es verwirrend, dass dort Zerg high-ranked garnicht auftaucht)
dort gibt es deutlich weniger Zerg und deutlich mehr Terraner als in den mittleren Ligen.


Insgesamt stellen wir also fest, dass Protoss am "populärsten" ist im breiten Mittelfeld.
Nicht so an den Enden dort bekommen die Terraner ein Übergewicht und die Zerg ein Untergewicht!!
 
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wobei sich natürlich - mal wieder - die frage stellt, ob die verteilung nicht auch generell was mit der beliebtheit der rasse zu tun hat.
zerg ist halt glibbrig, dass schreckt den z.b. den spieler ab der schon bei WoW gern blinkblink elfen spielt. daher greift der eher zu den toss...
von daher müsste man noch gleich eine umfrage an alle spieler richten warum sie was spielen. sehr oft wird da stehen: weil sie mir gefallen und nicht weil rasse xy am stärksten ist.

davon daher kann man aus diesen verteilungen eigentlich nur etwas erkennen, wenn man extreme abweichungen vom mittelwert feststellt. und das kann man, wie hier bereits auch schon begründet, nur am oberen ende der skala...
€: um mich klarer auszudrücken - genau diese deutliche abweichung vom mittel sehen wir imho bei den hohen punkten! wenn es im lowbereich kleine abweichungen gibt kann das an anderen dingen liegen (wie beliebtheit, rasse A leichter zu spielen als rasse B usw)
 
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Lonic.. Vielen Dank, deine Ausführungen zeigen mir, dass wir die statistischen Aussagen sehr ähnlich interpretieren und die selben Gründe dafür sehen. Ich finde es erneut interessant, wie sich von manchen willkürlich gesetzte Zahlen rausgepickt werden und damit der Rest falsifiziert sein soll :D

Wenn jemand anderer Überzeugung ist, dann sollte er sich vielleicht ähnlich intensiv wie Lonic damit auseinandersetzen, damit es für den Rest hier nachvollziehbar wird. Ansonsten betrachte ich das zumindest als bloße Behauptung..
Beim Verfassen eines solchen Textes kommen häufig Unstimmigkeiten zu Tage.
 

AIL

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Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, was eine Diskussion über Balancing bringt, wenn bereits ein Balancingpatch angekündigt ist.
Durch die Ankündigung ist klar, dass am Balancing zur Zeit etwas nicht stimmt und das versucht wird, dagegenzuwirken.
Gerade die Ladder-Statisiken sind ohne Matchup-spezifische Win:Loss-Ratios einfach nur Wertlos zur Beurteilung der Balance.

Sicherlich kann man sich nun darüber unterhalten, ob die Änderungen den gewünschten Effekt erzielen oder ob sie über das Ziel hinausschießen oder nicht weit genug gehen.

Aber ohne den neuen Patch spielen zu können, macht das einfach wenig Sinn und läuft wirklich nur auf Vermutungen hinaus.
 
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Danke @ rob und Jay. Ich versuche hier ein bischen mehr qualität und eigene gedanken in die diskussion zu bringen als lapidares nachgeplapper von tl (wo von 30+ seiten threads, die mich immer wieder erschlagen, auch fast 50% müll und spam enthalten). Während manche sich darauf beschränken alles was man sagt ohne hinreichende begründung zu negieren, freue ich mich, dass sich meine einschätzungen mit postern, die ich für kompetenter als andere halte, decken.

(war das nun wieder nen flame lol? :D)

@Ail
a) Es ist eine diskussion über die analyse der im 1. post beschriebenen daten. Die meinungen darüber divergieren doch sehr stark. Schreib dem kollegen bei tl.net doch, dass seine statistik nichts bringt weil eh schon alles klar ist. Ich bin mir sicher das sehen viele anders.
b) In der diskussion ging es für mich darum, falsche annahmen zu widerlegen und richtige annahmen durch kleine allgemeine modelle zu belegen.
c) Ich finde es nicht gut, dass deine gesamtaussage hier in etwa bedeutet "das macht doch alles keinen sinn". Es ist offensichtlich, dass es so viele meinungen wie poster gibt, und du wirst mir wohl nicht die sinnhaftigkeit meiner posts (und die anderer) mit diesen eindimensionalen aussagen streitig machen können.
d) Ich finde auch nicht, dass die statistik ohne win/loss ratios wetlos ist (sie wäre sicher mit diesen daten noch wertvoller). Möchte aber nicht wieder 2-3 seiten dazu schreiben müssen warum das so ist.
 
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Denke das Toss so weit oben steht in den unteren Regionen ist einfach weil viele Probleme haben wenn der Toss einfach T1 masst... Kommen denke viele nicht mit klar.

Atm kommts mir einfach so vor als würd bei Zerg derbe was fehlen...


Entweder Defiler ... Lurker ...

Blutbad mit fungal wäre doch recht lustig gegen Terran :P
Ohne Addon wird Blizzard nur niemals ne unit dazupacken ..

Niemals wird eine Unit in nem Patch dazugepackt :P...
 
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