Probleme im deutsche Gesundheitswesen

[Gelöscht]

ich bin ziemlich dankbar, dass diese leute nen job machen, den ich nicht machen könnte und das unter den widrigsten bedingungen. also ätz ruhig weiter, mir ist das wurst.

wird zwar allerseits gerne zur eigenen Exkulpation genutzt, hat die Situation der betroffenen Gruppen noch keinen Millimeter voran gebracht. Wenn den Menschen, die in dieses Wehklagen nur allzu gerne einstimmen, tatsächlich etwas an den Mitarbeitern z.B. der kirchlichen Trägern läge, hätten sie die Personaldecke mit zweckgebundenen Spenden längst verbessern können. Aber es ist soviel leichter nur zu reden als die eigene Geldbörse zu öffnen.

das ist doch jetzt auch wunschträumerei. spenden würden maximal dafür sorgen, dass hier noch weiter an personalkosten rumgeschraubt wird, mit der begründung "spende". warum müssen krankenhäuser mit ner rendite von 15% p.A. bitte noch spenden erhalten? was für eine verquere logik. krankenhäuser gehören komplett in die hand des staates und sollten nicht auf spendengefälligkeiten angewiesen sein. die problematik verschärft sich erst, wenn da einfach keiner mehr arbeitet und die mortalitätsrate in die höhe schnellt. manche dinge lernt die gesellschaft eben nur auf die harte tour. im übrigen, gratulation zu deinen paar kröten, die du da halbjährlich auf irgend ein katholisches sonderkonto überweist, um dein gewissen zu beruhigen, dass macht dich keinesfalls moralisch überlegen, maximal zu einer traurigen, selbstgerechten referenz des klassischen do-goodlers.

unsere krankenkassen geben pro jahr knapp 200 milliarden aus, wovon gerade mal 1/3 auf krankenhäuser verwendet wird.

 

[Mackiavelli]

Ich kann ehrlich gesagt überhaupt nicht verstehen, warum überhaupt noch irgendjemand in der Pflege arbeitet. Da scheint es ja praktisch gar nichts positives dran zu geben

Neben Überzeugungstätern wie Syzgy wird da anscheinend auch viel "zwangsrekrutiert". Ich hatte letztens eine Weiterbildung und gegenüber von unserem Gebäude war eine Pflegeschule. Davor stand jeden Tag der absolute Bodensatz der Gesellschaft und war am quarzen: Uralte Hartz4-Gestalten, bei denen ich mir nicht sicher war ob die Pfleger oder Patient sein sollten, extrem übergewichtige 20 jährige, die aussahen, als wären sie schon mit ihrem eigenen Leben überfordert und ein guter Anteil von halbstarken mit Migrationshintergrund. Als ich das beobachtet habe, wurde mir Angst und bange und mir wurde mal wieder klar, dass ich einfach genug Geld verdienen muss, um mir privat was besseres leisten zu können, falls ich es mal brauche

@ Syzygy; Hut ab, ich wäre innerhalb kürzester Zeit selber ein Pflegefall, wenn ich deine Arbeit machen müsste.

 

[Syzygy]

Die wenigsten halten das lange durch, wenn sie nicht unbedingt müssen. Ich hab mich auch nach ein paar Jahren in der "Grundpflege" auf einen Posten abgesetzt auf dem ich glücklicher bin, zum Großteil meine eigenen Entscheidungen treffen kann und mit dem was man gemeinhin unter "Pflege" versteht nicht mehr viel am Hut habe. MRV ist halt tatsächlich ne andere Welt. Psychisch teils schon hart, teils gefährlich aber bei weitem nicht so verschleißbehaftet (wenn man der Typ dafür ist) wie Grundpflege in der Somatik oder im Altenheim. Die Stories von oben sind also alle schon einige Jahre her. Ich kenne trotz mehr als 15 Jahren in verschiedensten Krankenhäusern auch kaum eine Krankenschwester die mit 65 noch arbeitet. Wenn ich drüber nachdenke, hab ich auf den Stationen nie eine über 60 kennen gelernt. Die waren alle im Vorruhestand weil Knie, Rücken, Nerven im Arsch. Was ihnen dann von der eh schon mickrigen Rente noch deftige Abzüge einbringt. Sozusagen als Dank für die Jahrzehntelange Schufterei.

Aber zu einigen Ideen:
"Spenden" sind nicht mehr als Tropfen auf einen heissen Stein. Ich erleb das regelmässig bei Kollegen mit Kindern im Kindergarten- und Schulalter. Da gibts Räume oder Turnhallen die müssten dringend renoviert werden weil das Wasser durch die Decke sickert, Abstellräume mit Ecken voller Schimmel, Spielplätze die geschlossen sind weil die Rutsche beschädigt ist aber kein Geld für die Reparatur. Ausflüge die nicht stattfinden können, weil die Eltern der Kinder das Geld dafür nicht haben oder selbst Obst kann manchmal nicht bestellt werden, weil das Budget nicht reicht.
Und das Ergebnis? Ist immer das selbe. Die Eltern die ihre Kinder im fetten Benz in die Schule bringen empören sich wie die Rohrspatzen und wollen die Schule verklagen und whatnot (drohen teils den Angestellten mit Klagen!) und die Leute die eh kaum was zu beissen haben spenden Farbe und Freizeit um das nötigste zu machen. Der kleine türkische Obsthändler um die Ecke bringt Äpfel für die Kinder und der Bäcker ein paar frische Brötchen, der Vater meiner Patenkinder ist selber Krankenpfleger und repariert nach dem Schichtdienst dann noch irgendein Klettergerüst damit die kleinen wieder spielen können. Die Eltern die selber Geringverdiener sind, legen Geld zusammen damit klein Kevin aus der Hartz4 Familie mit auf einen Ausflug gehen kann. Dabei gibts gerade hier in der Stadt so viele echt Reiche Leute. Also Leute, denen selbst 10.000 € mal absolut *nichts* ausmachen würden. Unternehmen die sonst Millionenbeträge hin und her schieben, die braucht man als Elternbeirat nicht mal anschreiben, es sind immer die kleinen Handwerker oder Mittelständler die mal was geben wenn sie können.

Ja, Spenden sind 'ne tolle Sache, und die Deutschen liegen in der Welt ja auch echt auf den Spitzenplätzen was Spendenbereitschaft angeht. Aber man schaue sich mal an woher die zum Großteil kommen. Die Wohlhabenden geben, verglichen zu dem was sie besitzen, Peanuts und die Oma von nebenan die kaum mit ihrer Rente klar kommt, findet noch 10€ für den Tierschutzbund oder Kinder in Afrika. Und (große) Unternehmen spenden ohnehin fast nur, wenn man ihnen vorrechnet, dass es bei der Steuer oder als Werbung im Endeffekt Gewinn bringt.
Mit Spenden löst man das Problem nicht. Die Oberschicht hat sich so sehr daran gewöhnt, dass sie Anspruch auf Alles und Verpflichtung für Garnichts hat, dass das nur durch richtig drastische Änderungen auf Gesetzesebene aufgebrochen werden kann. Und ja, die müssen weh tun. Richtig weh tun. Wie man früher sagte "sonst hilft dadd nich!".

Insbesondere bei der Pflege haben wir halt noch zusätzlich das Problem, dass sich wirklich quasi alle Leute die Entscheidungen zu treffen haben, in Gehaltsstufen bewegen die mit der Basis nichts mehr zu tun haben. Sowohl Abgeordnete, Lobbyisten, Vertreter der Pharmaindustrie und der großen Krankenkassen und Versicherungen... keiner von denen ist doch auf die Grundversorgung angewiesen.
Genau darum muss die PKV auch konsequent abgeschafft werden, was die Grundversorgung angeht. Sollen sich jeder seinen Handschlag vom Chefarzt und sein Einbettzimmer und indische Massagetherapie gern privat dazu versichern, aber NACHDEM sie ihre 15% vom Einkommen an die GKV abgedrückt haben wie jeder andere auch. Ohne BBG versteht sich. Wenn ein Lagerarbeiter von seinen 1.400€ brutto die 15% zahlen kann, dann wird das ein Gutverdiener mit 20.000€ brutto im Monat wohl auch können.
Und wenn dann mehr Geld ins System kommt, dann muss das nach Notwendigkeit und nicht nach Lukrativität verteilt werden. Es darf gar nicht passieren, dass es eine Privatstation gibt, wo es aussieht wie im Hotel und sich 10 Schwestern um 15 Patienten kümmern, während nur ein Haus weiter 2 Schwestern und 'nen Praktikant auf einer Station die aussieht wie aus den 80ern für 40 Mann verantwortlich sind. Da müssen gesetzliche Personalschlüssel her, die nicht nur auf dem Papier zu erfüllen sind, da müssen Gehälter her, die die Arbeitsbelastung und die statistisch nachweisbaren Gesundheitsfolgen zumindest ausgleichen und dafür sorgen, dass eben nicht nur 5% Idealisten (die sowieso wechseln wenn sie merken dass es nichts bringt) und 95% ausgebrannte Zwangsrekrutierte den Beruf ausüben. Und ja, das kostet alles scheiss viel Geld und das muss vom Staat über Steuern/Abgaben reingeholt werden - und zwar anteilmässig je nach Leistungsfähigkeit der Steuerzahler. Also Gutsituierte bitte etwas großzügiger rannehmen. Und Buden die das nicht erfüllen, müssen konsequent dicht gemacht werden bzw. das Management in Haftung genommen werden (richtig, inkl. Zivil- u. Strafrechlichen Konsequenzen).

Leider wird nichts davon passieren, genau wie im Bildungssystem, was Eisen ja schon angesprochen hat. Die Probleme sind bekannt aber es passiert gar nichts. Und das wird sich bis zum nächsten großen Systemcrash (kA. wann und ob er kommt) auch nicht ändern. Im Gegenteil, es wird schlimmer werden. Amerika ist unser Vorbild. Die Gesellschaft wird ein riesiges Fass voller Scheisse sein und wohl dem der auf dem kleinen Rosenblatt wohnt, dass oben drauf schwimmt.

 

[Zsasor]

Gibt es in KHs oder psychatrischen Anstalten keine Schlüssel? In der Pflege afaik gibt es, zumindest auf dem Papier, vorgaben, dass für die und die Bewohner (Pflegestufen) die und die Fachkräfte da sein müssen und wenn das nicht eingehalten wird, dann wird der Laden dichtgemacht.

wurde ja schon beantwortet: das problem ist eben, dass es schlüssel gibt. aber wenn 2/3 der schicht krank sind ist eben keiner da. zack bumm so einfach ist das.
müssen halt die anderen drei mal so viel machen.
das ist aber nicht immer und überall so.

Ich kann ehrlich gesagt überhaupt nicht verstehen, warum überhaupt noch irgendjemand in der Pflege arbeitet. Da scheint es ja praktisch gar nichts positives dran zu geben

es macht einfach spaß. klingt beknackt, aber ich zum beispiel liebe meinen beruf.
sicher ist das deutlich anstrengender als viele andere berufe, aber wie syzygy bereits sagte ist ernst gemeinter dank unbezahlbar.
und wenn ich nach der arbeit nach hause komme brauche ich mich nicht zu fragen warum ich heute gearbeitet, was ich erreicht und ob ich etwas gutes getan habe.
ich bin ganz sicher kein naiver altruistischer gutmensch der sein karmakonto füllen will, aber das wissen, dass ich durch meine arbeit menschen helfe die teilweise nicht mal wissen ob sie den nächsten tag noch erleben werden gibt mir einfach etwas.
klar läuft vieles im gesundheitswesen extrem schief, davon abgesehen muss ich aber sagen, dass es sich oft um extrembeispiele handelt was so zum thema pflege und krankenhaus gesagt wird.
manchmal ist das auch einfach nur ein relativ entspannter job. wenn die schicht voll besetzt ist und man auch mal ein paar minuten zeit hat um sich mit irgendeinem patienten einfach so zu beschäftigen ist das einfach richtig schön.
und je nachdem wie gut man seine zeit einteilt und mit belastung umgehen kann muss auch nicht immer alles husch husch gehen und furchtbar sein und man kann auch die wenige zeit die man für jeden einzelnen patienten hat nutzen um ihm das gefühl zu geben verstanden und als mensch gesehen zu werden. man kann z.b. bei dingen wie körperpflege, verbandswechsel etc auch mal ein bisschen tiefgründiger mit den patienten sprechen sobald man die besser kennt.

Leute gehen in die Pflege, weil sie Menschen helfen wollen und naive Vorstellungen davon haben, wie die Abläufe da sind (das sind meist die jungen Mädels) oder weil sie keine andere Wahl haben.
Alle Mitarbeiter ab 40+ sind Berufszyniker.

in einem wort: nein.
klar gibt es solche, aber nicht nur.

 

[piko]

Jo, kommt hin. Das Witzige ist doch die Gegenposition: "Ja, dann sollen die Armen halt dafür sorgen, dass sie nicht hartzen, wir leben doch einer freien Gesellschaft mit Aufstiegsmöglichkeiten blablub!" Stimmt bedingt zwar, hilft der kranken Schakkeline aber überhaupt nix. Das Problem ist doch, dass das Mögliche mit dem Realen verwechselt wird. Nur weil man sich vllt. über mehrere Generationen hinweg von der Unterschicht nach oben wursteln kann, heißt das ja nicht, dass JETZT solche Leute irgendeine Wahl hätten. Mit 1k netto und nem Job bei Lidl läuft da nix.

Und ja, das trifft genauso aufs Bildungssystem zu. In manchen Schulformen ist es normal, dass pro Jahr ein Drittel des Unterrichts ausfällt, weil bei Lehrererkrankungen kein Ersatz da ist. Gleichzeitig werden in vielen Bundesländern keine fertig ausgebildeten Referendare mehr übernommen. Ole ole.

 

[Schl3mIL]

Die Erbschaftsteuer wird by the way derzeit überarbeitet, bereits nächste Woche ist mit einem Gesetzesentwurf zu rechnen. Nimmt man das Eckpunktepapier von Schäuble als Grundlage, wird es zu massiven Verschärfungen bei der Vererbung und Schenkung von Unternehmensvermögen kommen. Bei großen Unternehmen (es wird derzeit noch gestritten, was "große" Familienunternehmen sind, Schleswig-Holstein denkt dabei an 10, Bayern und BW eher an 120 Millionen Wert) wird es ggf. dazu kommen, dass Unternehmen, die durch eine durchzuführende sog. "Bedürfnisprüfung" fallen sollten und als nicht bedürftig angesehen werden, nur mit hohen Steuern vererbt werden können, die im Zweifel mit vorhandenem Privatvermögen!! auszugleichen sind. Viele Steuerrechtler sehen darin bereits die Renaissance der Vermögenssteuer durch die Hintertür. Mal sehen was das BVerfG davon hält.

Ekelhaft.
Enteignung par Excellence.
Ich finde die aktuelle Erbendiskussion ernsthaft pervers.

 

[TheGreatEisen]

Ich würde das doch etwas differenzierter sehen. Unsere jetzigen - vom BVerfG zu recht als verfassungswidrig eingestuften - Regelungen zur Besteuerung von Unternehmensvermögen (§§ 13a , 13b ErbStG) basierten auf dem Gedanken, dass bei Besteuerung der Übertragung von Familienunternehmen Arbeitsplätze verloren gehen könnten. Um dies zu verhindern wurde eine sog. Regelverschonung von 85% und eine Optionsverschonung von 100% implementiert. Zur Klarheit: Erfüllt man die Voraussetzungen für die Optionsverschonung, kann ein Familienunternehmen mit beliebigem Wert (z.B. 500 Mio Euro) übertragen werden, ohne dass ein einziger cent! Steuern fällig wird. Man bekommt die Verschonung nur unter bestimmten Voraussetzungen, bei denen es vor allem um schädliches Verwaltungsvermögen (als Abgrenzung zum schützenswerten "Produktivvermögen") und um sog. Lohnsummengrenzen geht (d.h. man darf nicht nach der Übertragung Leute entlassen sondern muss 5-7 Jahre warten, bis man das Unternehmen verkaufen oder die Belegschaft feuern könnte).

Soviel zur Theorie. In der Praxis wurde selbst diese bereits äußerst großzügige Regelungen durch exzessive Gestaltungen ausgenutzt. Holding-Strukturen, Cash-Gesellschaften und andere Gestaltungen führten im Ergebnis dazu, dass nicht nur echte Arbeitsplatzgaranten die Verschonung erhielten, sondern auch völlig eigennützige Gesellschaften, in die massiv Kapital verschoben wurde.

Der Sachverständigenrat des Bundeswirtschaftsministeriums hat die Regelungen untersucht und festgestellt, dass diese massiven Verschonungen nicht erforderlich sind. Es gibt außerdem keinen sachlichen Grund für eine 100% Verschonung. Auch sind die fixen Grenzen angegriffen worden. Es ist dem "kleinen Mann" einfach nicht vermittelbar, dass er, angenommen er erbt von seiner Großtante eine Eigentumswohnung im wert von 100.000 Euro, nur einen Freibetrag von 20.000 bekommt und 80.000 besteuern muss, während manche Familien ihre Unternehmen im Wert von mehreren hundert Millionen Euro 100% steuerfrei auf ihre Kinder übertragen können. Es gibt diverse Möglichkeiten, Besteuerung abzumildern (z.B. Stundung). Das BVerfG akzeptiert in seiner Entscheidung zwar grundsätzlich den Sinn und Zweck, Arbeitsplätze durch eine abgemilderte Besteuerung zu erhalten (Lenkungszweck), aber nicht in diesem Umfang und ohne nähere Prüfung.

 

[Syzygy]

@Schlemil:
Weil? Diejenigen die davon betroffen sind, nagen mit Sicherheit niemals in ihrem Leben am Hungertuch oder werden in die Verlegenheit kommen, den einen oder anderen Hunderter zweimal umdrehen zu müssen. Ich sag Dir ganz ehrlich: Lieber dort nehmen wo das Geld in Haufen liegt als der Normalbevölkerung noch ein weiteres Prozent Steuern aufzudrücken. Es gibt gesellschaftliche Aufgaben zu erfüllen, Infrastruktur, Schulen, Krankenhäuser, Universitäten, Gerichte, Polizei... all das muss finanziert und modernisiert werden. Und daran darf sich gern jeder nach seiner Leistungsfähigkeit beteiligen, denn er lebt ja auch hier und genießt die Vorteile des Systems. Der normal arbeitende Bürger ist aber fast am Limit dessen was geht, Familien brauchen heute fast zwingend zwei Einkommen um die Kinder angemessen zu versorgen, wenn das so weitergeht haben wir bald amerikanische Verhältnisse, wo man einen Drittjob braucht wenn die Kinder studieren sollen.

Und Du jammerst, weil jemand von einem vielleicht 50 Mio. Erbe gefälligst gut was abdrücken soll? Ernsthaft? Weil er so viel und hart dafür gearbeitet hat und es kaum zumutbar wäre? Ich tausche gern!

Ich liebe den Satz von Pispers: "Wer sich über die Vermögenssteuer aufregt kann sich nach der Vorstellung bei mir melden, ich finde noch heute abend jemanden, der mit Ihnen tauscht!".

Wegen mir könnte man 'ne Erbschaftsgrenze von 500.000€ einführen, das reicht um das Familiengrundstück mit Haus in der Familie zu halten, und alles drüber fällt der Sozialkasse zu. Go for it!

Und was Unternehmen angeht, gilt das selbe: Hat der Erbe bereits Privatvermögen, kann er gern die Steuern für den Unternehmenswert davon bezahlen, wenn er es erben möchte. Die Verschonungen die da bisher gemacht wurden, stehen in keinem Verhältnis zu den Werten die da transferiert werden und der Notwendigkeit bezüglich Arbeitsplatzerhaltung. Und das hat man endlich erkannt. Gute Sache!

 

[TOPKEK]

Krankenhäuser sollten gar keine Rendite abwerfen. Selbstverständlich KOSTET Gesundheitsfürsorge was.

Dabei wäre die Lösung echt einfach... (BBG und PKV-Grundversicherung abschaffen da unsozial, wäre sofort massig mehr Geld im Gesundheitswesen). Dummerweise schmerzt das nur reiche Menschen, und Entscheidungen in diesem Land, die reichen Menschen weh tun sind so selten wie Lottogewinne.

BBG abschaffen? Und Besserverdiener zahlen dann 30.000 EUR KV-Beitrag im Jahr? Miese Kapitalisten, denen das zu viel ist

PKV zahlt genauso die Krankenhauskosten wie die GKV. Verstehe also nicht, wie die Abschaffung der PKV mehr Geld ins Gesundheitswesen spulen würde.

Das Problem ist wohl eher, dass der Chefarzt, der uglybastard das Essen wegfrisst, 250k im Jahr verdient und die 60-jähriger Scheisse-Wegwischerin nur 30k.

In der Pflege zu arbeiten ist echt der letzte Scheiss

wtf wie ich einfach am zweiten Tag schon nicht mehr hingegangen wäre

 

[Schl3mIL]

Ja ich rege mich darüber auf, weil salopp gesagt "von den Reichen nehmen" als a) vollkommen legitim angesehen wird ("die haben eh genug") und b) diese Lösung anscheinend als Allheilmittel für die Problemes dieses Landes gesehen wird.

Wie naiv ist es bitteschön zu glauben, dass sämtliche Straßen, Schulen, Krankenhäuser grundsaniert werden, wenn Menschen, und in diesem Fall die Oberschicht, mehr Steuern abdrücken müssen? Es wird sich 0 ändern, dem "kleinen Mann", wird es 0 besser gehen wenn Herr Quandt statt 100 Mio Steuern, 200 Mio Steuern zahlt.
Im Grunde versucht man damit nur ein fehlgeleitetes System durch mehr eingenommenes Geld halbwegs hinzukitten, anstatt sich mal darüber Gedanken zu machen, wie man denn die Zukunft der Arbeit und der Gesellschaft gestalten will. Wo sind die Konzepte, die Unternehmen dafür entlohnen gute Gehälter zu zahlen? Wo sind die Konzepte für die "Bürgerversicherung" in die alle, gerne gestaffelt, einzahlen? Wo sind die Maßnahmen zur Entschlankung der öffentlichen Bürokratie? Warum 16 Bundesländer usw.?

All das wird nicht ernsthaft diskutiert, stattdessen wird Stimmungspolitik gemacht. Ja wir nehmen den reichen Kindern ihr Erbe weg, dann hält der Michel das Maul und glaubt weiter an die gerechte Welt. Und wenn wir ganz fest an den Weihnachtsmann glauben dann gibts auch neue Bioräume für abgeranzte Schulen.

 

[Syzygy]

BBG abschaffen? Und Besserverdiener zahlen dann 30.000 EUR KV-Beitrag im Jahr? Miese Kapitalisten, denen das zu viel ist

Die 30.000€ im Jahr belasten sie genauso viel wie die 3.000€ im Jahr einen Geringverdiener. Ich sehe das Problem nicht. Warum sollte der eine 15% seines Einkommens für den Erhalt des Gesundheitswesens abdrücken und der andere nur 5%? Obwohl der mit den 5% eine exorbitant bessere finanzielle Situation hat?

Die BBG ist nichts anderes als ein Schutzzaun für die Reichen, damit sie sich nicht mehr in dem Maße an der Finanzierung beteiligen müssen, wie das der Normalbürger tun muss.

Und die PKV ist unsozial bis ins Mark. Zieht die gutverdienenden, gesunden Leute aus der GKV ab und labert dann rum von wegen "schaut, man kann privat besser wirtschaften!!!". Die PKV ist ebenfalls ein Sparmechanismus für die Eliten, die sonst wesentlich mehr Beitrag in der GKV zahlen müssten und dann auch noch (Gott bewahre!) die schlechteren Leistungen der Allgemeinheit bekommen würden. Wer nicht einsieht, dass das komplette PKV-System sozial hochgradig ungerecht ist,der hat simpelstes 1x1 nicht kapiert.

Sowohl BBG als auch PKV wurden überhaupt nur geschaffen, um eine kleine Gruppe von Menschen enorm zu bevorteilen und seit dem versucht jeder der es kann, dieses "rettende Ufer" zu erreichen während der ganze Rest mit dem auskommen muss, was übrig bleibt.

 

[saistaed]

BBG abschaffen? Und Besserverdiener zahlen dann 30.000 EUR KV-Beitrag im Jahr? Miese Kapitalisten, denen das zu viel ist

Erklär uns doch mal bitte, warum jemand, der 200.000€ im Jahr verdient, sich nur mit 5% davon an den Kosten des Gesundheitssystems beteiligen soll, während jemand, der nur 20.000€ verdient, es mit 15% seines Einkommens tut?

Ja ich rege mich darüber auf, weil salopp gesagt "von den Reichen nehmen" als a) vollkommen legitim angesehen wird ("die haben eh genug") und b) diese Lösung anscheinend als Allheilmittel für die Problemes dieses Landes gesehen wird.

Wie naiv ist es bitteschön zu glauben, dass sämtliche Straßen, Schulen, Krankenhäuser grundsaniert werden, wenn Menschen, und in diesem Fall die Oberschicht, mehr Steuern abdrücken müssen? Es wird sich 0 ändern, dem "kleinen Mann", wird es 0 besser gehen wenn Herr Quandt statt 100 Mio Steuern, 200 Mio Steuern zahlt.
Im Grunde versucht man damit nur ein fehlgeleitetes System durch mehr eingenommenes Geld halbwegs hinzukitten, anstatt sich mal darüber Gedanken zu machen, wie man denn die Zukunft der Arbeit und der Gesellschaft gestalten will. Wo sind die Konzepte, die Unternehmen dafür entlohnen gute Gehälter zu zahlen? Wo sind die Konzepte für die "Bürgerversicherung" in die alle, gerne gestaffelt, einzahlen? Wo sind die Maßnahmen zur Entschlankung der öffentlichen Bürokratie? Warum 16 Bundesländer usw.?

All das wird nicht ernsthaft diskutiert, stattdessen wird Stimmungspolitik gemacht. Ja wir nehmen den reichen Kindern ihr Erbe weg, dann hält der Michel das Maul und glaubt weiter an die gerechte Welt. Und wenn wir ganz fest an den Weihnachtsmann glauben dann gibts auch neue Bioräume für abgeranzte Schulen.

Sorry, aber du klingst wie ein typischer Kleinbürger, der großbürgerliche Privilegien verteidigt, weil er insgeheim hofft, dass er selbst mal davon profitieren darf.

Niemand behauptet, dass Steuererhöhungen alle Probleme des Staates lösen können. Aber es spottet jedes Begriffs von Gerechtigkeit, dass ein Durchschnittsverdiener ein Drittel seines erarbeiteten(!) Einkommens an die Allgemeinheit abtritt, während jemand, der Millionen in den Arsch geblasen bekommt, sich schadlos hält.

Ich fänds z.B. nicht ungerecht, wenn Erbschaften über 500.000€ zu 80% besteuert würden - ohne Ausnahmen.

 

[Syzygy]

Ja ich rege mich darüber auf, weil salopp gesagt "von den Reichen nehmen" als a) vollkommen legitim angesehen wird ("die haben eh genug") und b) diese Lösung anscheinend als Allheilmittel für die Problemes dieses Landes gesehen wird.

Das beruht doch auf Gegenseitigkeit. Reiche Leute haben doch auch kein Problem damit, dass andere Leute für die Zinsen arbeiten müssen, die sie jedes Jahr auf ihre Einlagen bekommen. Ja richtig, Zinsen entstehen aus Leistungen arbeitender Menschen, die nicht als Lohn ausgezahlt werden können, weil sie an den Anleger gehen. Ganz davon ab, sehe ich auch das Problem mit der Legitimität nicht. Enteignungen wurden schon immer in allen Systemen und zu allen Zeiten durchgeführt um die Gesellschaft am Laufen zu halten, das ist ja nun nichts brutal einmaliges. Und wenn ich mich recht entsinne, sogar explizit erlaubt wenn zum Wohle der Allgemeinheit erforderlich sind. Und wenn schon enteignen, dann doch dort wo es am wenigsten schmerzt. Zumal man über die Thematik "Steuer = Enteignung" ja trefflich diskutieren kann. Finde ich. Und komm bitte nicht mit "Alle Gleichermaßen enteignen!!!" Das mit dem "Alle Gleichermaßen" wird doch bei der BBG auch nicht gewollt, siehe Post drüber.

Wie naiv ist es bitteschön zu glauben, dass sämtliche Straßen, Schulen, Krankenhäuser grundsaniert werden, wenn Menschen, und in diesem Fall die Oberschicht, mehr Steuern abdrücken müssen? Es wird sich 0 ändern, dem "kleinen Mann", wird es 0 besser gehen wenn Herr Quandt statt 100 Mio Steuern, 200 Mio Steuern zahlt.
Im Grunde versucht man damit nur ein fehlgeleitetes System durch mehr eingenommenes Geld halbwegs hinzukitten, anstatt sich mal darüber Gedanken zu machen, wie man denn die Zukunft der Arbeit und der Gesellschaft gestalten will. Wo sind die Konzepte, die Unternehmen dafür entlohnen gute Gehälter zu zahlen? Wo sind die Konzepte für die "Bürgerversicherung" in die alle, gerne gestaffelt, einzahlen? Wo sind die Maßnahmen zur Entschlankung der öffentlichen Bürokratie? Warum 16 Bundesländer usw.?

Oh, ich gebe Dir so recht. Diese ganzen Steuererhöhungen und bösen Enteignungen dürfen natürlich nur der erste Schritt sein. Sie bewahren uns vor einer weiteren Verschlechterung und dann muss man sich daran machen, die Ursachen dafür, dass Geld nur nach oben fließt, konsequent auszumerzen. Dabei kann man gern auch über Effektivitätssteigerungen nachdenken. Und warum oder von wem genau forderst Du Konzepte für Unternehmen? Sollte das nicht der allmächtige Markt regeln?

PS: Die besten Jahre der USA (die ja unser großes Vorbild sind), waren die Jahre des Sozialismus (uups ^^). Ist das nicht lustig?
https://youtu.be/4k8McKt0KwY?t=166

 

[Chentsu]

Ihr wisst aber schon dass es Arbeitgeber/Arbeitnehmeranteile gibt? Der Arbeitnehmer mit 20000 € im Jahr zahlt doch keine 15% KV-Beitrag. Soviel sollte man doch wenigstens wissen, wenn man mit polemischen Rundumschlägen Kritik äußert. (Was nicht heißen soll, dass Kritik am Gesundheitssystem nicht angebracht ist, jedoch sollte sie auch substanzvoll mit Gesamtschauwürdigung erfolgen)
Ich denke mal die wenigsten hier werden in die freiwillige gkv gerutscht sein.

 

[Gelöscht]

kommst du auch nicht mehr rein, selbst wenn du wolltest. ich wäre ja schon längst wieder von der pkv in die gkv gewechselt, weil mich das pkv-system einfach annervt.

 

[saistaed]

Ihr wisst aber schon dass es Arbeitgeber/Arbeitnehmeranteile gibt? Der Arbeitnehmer mit 20000 € im Jahr zahlt doch keine 15% KV-Beitrag. Soviel sollte man doch wenigstens wissen, wenn man mit polemischen Rundumschlägen Kritik äußert. (Was nicht heißen soll, dass Kritik am Gesundheitssystem nicht angebracht ist, jedoch sollte sie auch substanzvoll mit Gesamtschauwürdigung erfolgen)
Ich denke mal die wenigsten hier werden in die freiwillige gkv gerutscht sein.

Am Ende kommts doch auf dasselbe raus, wenn in beiden Fällen der Arbeitgeber grob die Hälfte zahlt.

Das ist übrigens nicht mal unbedingt der Fall. Ich z.B. zahle derzeit knapp über 20% KV-Beitrag, und zwar allein, ohne Arbeitgeber.

 

[Syzygy]

Ihr wisst aber schon dass es Arbeitgeber/Arbeitnehmeranteile gibt? Der Arbeitnehmer mit 20000 € im Jahr zahlt doch keine 15% KV-Beitrag. Soviel sollte man doch wenigstens wissen, wenn man mit polemischen Rundumschlägen Kritik äußert. (Was nicht heißen soll, dass Kritik am Gesundheitssystem nicht angebracht ist, jedoch sollte sie auch substanzvoll mit Gesamtschauwürdigung erfolgen)
Ich denke mal die wenigsten hier werden in die freiwillige gkv gerutscht sein.

Na wenn Du es Dir so einfach machst, bezahlen Arbeitnehmer ja eigentlich gar nichts für ihre Krankenversicherung. Denn auch der AN-Anteil ist ja eigentlich Geld vom AG... was beschweren wir uns, die KV ist doch kostenlos!

Hint: Lohnnebenkosten sind einfach "Lohn".

Je nach Perspektive werden die Arbeitgeberbeiträge zur sozialen Sicherung der Arbeitnehmer entweder als zusätzliches Bruttoeinkommen gesehen oder als zweckgebundener Abzug vom eigentlich angemessenen Einkommen. Geschichtlich trifft die zweite Sichtweise zu. Die soziale Sicherung wurde eingeführt, um unvermeidlich gewordene Lohnerhöhungen teilweise obligatorisch zur Sicherung gegen individuelle Lebensrisiken zu verwenden.

Der AG Anteil ist also ebenfalls Geld, welches der AN durch seine Arbeitsleistung verdient hat. Es ist keinesfalls so, wie jedoch gern von den Arbeitgebern betont wird, dass der AG dieses durch seine Großzügigkeit dem AN mal eben schenkt oder "für diesen Kostenanteile übernimmt". Nein. Das ist AN-Geld, auch wenn AG-Anteil dransteht. Das definiert nur, von welchem Konto es kommt. Verdient hat es der AN, darum steht es ihm ja auch von Gesetzes wegen zu.

Also bitte, substanzvolle Gesamtschauwürdigung plz.

Weils so lustig ist: https://youtu.be/a87yonBugCI?t=35

 

[Benrath]

Ihr wisst aber schon dass es Arbeitgeber/Arbeitnehmeranteile gibt? Der Arbeitnehmer mit 20000 € im Jahr zahlt doch keine 15% KV-Beitrag. Soviel sollte man doch wenigstens wissen, wenn man mit polemischen Rundumschlägen Kritik äußert. (Was nicht heißen soll, dass Kritik am Gesundheitssystem nicht angebracht ist, jedoch sollte sie auch substanzvoll mit Gesamtschauwürdigung erfolgen)
Ich denke mal die wenigsten hier werden in die freiwillige gkv gerutscht sein.

Die Unterscheidung ist doch reine Illusion.

In Grenzen würde ich aber mal Schlemil zustimmen. Einfach nur durch mehr Umverteilen, werden keine Probleme gelöst. Was danach mit dem Geld gemacht werden, sollte wesentlich mehr hinterfragt werden. Das ist nicht nur ein kleines Effizienzproblem. Manche DInge sind so offensichtlich das es schmerzt. Gieskanne im gesamten Bildungsystem, und generell Gieskanne auf alles, wo man nicht irgendwen direkt verprellen möchte.

Wenns wirklich um fehlende Einnahme ginge, die vom Umverteilen abhalten, liegt das Problem eher am generellen Steuerwettbewerb der Staaten um UNternehmen. Da ist die Besteuerung enorm gesunken. Afaik sind alle diese Erbschaftssteuer oder Reichensteuerüberlegungen im Vergleich dazu peanuts.

 

[Outsider23]

Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass ihr denkt man könnte aus Kliniken problemlos 15% rendite pressen ohne, dass darunter die versorgung leidet? Und, dass mehr geld für Kliniken für mehr Personal die versorgung nicht sofort innerhalb kürzester zeit massiv verbessern würde? Auch nach dem fucking gieskannen prinzip. Dazu muss man ja noch nicht mal "massiv umverteilen".
Vorhandenes Gewinnstreben in seine Grenzen verweisen reicht da ja schon. Kein bock auf so ne endless sensless "der staat ist voll ineffektiv und es fehlt an perfekten konzepten also mal lieber alles so lassen wie es ist!!!" diskussion bei dem thema hier.

 

[Gelöscht]

mal dicke raute an outsider

 

[Syzygy]

Eben. Es geht vielen Pflegern und Schwestern z.B. nichtmal darum, am Ende des Monats 100€ mehr Netto zu haben, sondern einfach mal 2 Kollegen mehr in der Schicht zu haben die von zusätzlichem Geld eingestellt werden könnten. Und ja, da reicht auch das Gießkannenprinzip. Da muss nur eine Kontrollinstanz den Krankenhäusern hinterher auch derbe auf die Finger klopfen, damit sie das Geld wirklich für Personal ausgeben.

 

[Benrath]

ich hab mich nie auf die 15 % Rendite bezogen? FInd das auch schwachsinnig. Der generelle Punkt bleibt bestehen.

Viel Spaß beim Selbstgerecht sein.

 

[Outsider23]

Naja, wenn du meinst die ineffizienz politischer systeme im allgemeinen seien begründug genug nicht mehr finanzmittel für bestimmte probleme bereit zu stellen bittesehr. Dann macht es aber auch keinen sinn mit dir über die konkreten probleme zu diskutieren die man tatsächlich recht einfach mit mehr finanzmitteln beheben kann. Hat wenig mit selbstgerecht sein zu tun mehr mit: Dein argument ist scheisse.

 

[Purgatorium]

Bezüglich der sozialen Ungerechtigkeit der Beitragsbemessungsgrenze der Sozialversicherungen:

Die Sozialabgaben wurden nicht als Instrument der Umverteilung geschaffen. Wer mehr einzahlt hat auch mehr von der Versicherung. (Höheres Arbeitslosengeld/ Höhere Rente / Höheres Krankengeld). Die Obergrenze kappt entsprechend auch den Nutzen.

Das die Krankenversicherung defakto eine Umverteilung darstellt ist historisch zufällig und eigentlich ungewollt entstanden, da der Hauptanteil nicht mehr das Krankengeld darstellt.


Um eine richtige Umverteilung zu erreichen könnte man das Krankensystem ja einfach als Steuer ansetzen. Privat könnte man sich dann immer noch zusätzlich versichern, wenn dies gewünscht ist.

 

[Benrath]

lern halt lesen, statt absichtlich meine Aussage ins extrem zu drehen, is natürlich alltag hier.

Hab nie was in die Richtung behauptet. Wir haben aber bereits eine Recht hohe Staats und Abgabenquote und offensichtlich seid ihr mit dem Resultat nicht zufrieden. Man kann natürlich der Meinung sein, dass wir einfach die Abgabenquote erhöhe müssen und hoffen, dass das Geld irgendwann mal sinnvoll ausgegeben wird oder darüber diskutieren wie man das Geld sinnvoller einsätzt. Ob jetzt im Gesundheitssystem oder generell.

Ich hab btw auch andere Gründe gebracht wieso EInnahmen webbrechen....

Findest du es denn sinnvoll, dass man schon mit 4000k brutto mit ca 2000 netto nach Hause geht, wenn man alle Abgaben einberechnet?

 

[Stirling]

Sorry fürs off topic, aber das interessiert mich jetzt:

Wenn ein Unternehmer seine Firma vererbt, wird dann nach der neuen Regelung der Unternehmenswert zu 100% versteuert? Bedeutet das nicht eine extreme Benachteiligung gegenüber Firmen, die nicht in Familienhand sind?

 

[Syzygy]

Wir müssen die Abgabenquote nicht drastisch erhöhen, aber gerade bei den explodierenden Kosten im Gesundheitswesen macht es einfach keinen Sinn mehr, dass die Abgaben nach oben gedeckelt sind (ich kann verstehen wieso das damals so eingeführt wurde), sondern dass man sie in eine Steuer umwandelt, die alle gleichermaßen zu zahlen haben (prozentual aufs Brutto).

Und den armen Mann mit 4k brutto trifft sowas auch gar nicht. Hast Du dir den Link zu Bill Maher mal angesehen? Ich bin jetzt kein Experte in amerikanischer Wirtschaftsgeschichte, aber offensichtlich gab es ja Zeiten, wo die Reichen Menschen des Landes mit bis zu 90% besteuert wurden. Auch in Deutschland waren die Spitzensteuersätze ja schon mal DEUTLICH höher. (und kein Mensch mit Spitzensteuersatz bezahlt den auch tatsächlich...) Und hat es die Reichen arm gemacht? Mussten irgendwelche Millionäre betteln gehen deswegen? Es hat ja funktioniert ohne dass jemand wirklich drunter leiden musste (ich betrachte mal einen höheren Steuersatz für jemanden der sich jedes Jahr eine neue Luxuskarosse in bar kaufen kann nicht als "Leid").

Es geht gerade nicht darum, so wie immer "die Abgabenquote" (für alle) durchweg zu erhöhen, sondern genau ums Gegenteil, sie mal vernünftig neu zu ordnen, so dass die starken Einkommen die Schwachen stützen. Btw, glaub es oder glaub es nicht, jeder Geringverdiener zahlt prozentual VIEL mehr Steuern und Abgaben als ein Großverdiener. Hat mit der Einkommenssteuer auch nix zu tun, sondern damit, dass der Geringverdiener fast 100% seines Einkommens wieder ausgeben muss, so dass erneut Steuern drauf anfallen, während der Großverdiener nur einen Bruchteil seines Einkommens zur Lebenshaltung ausgeben muss und den Rest so steuersparend wie möglich anlegen kann und höchstens auf die Gewinne Steuern zahlt. Wenn er sie nicht mit anderen "Investments" verrechnet, über Stiftungen steuerfrei hält etc. pp.. Oder ins Ausland bringt. Was der Amazon-Lagerarbeiter eher nicht kann.

 

[Sodom&Gomorrha]

Es wäre schon damit Hilfe getan, dass die Leute etwas mehr Anerkennung bekommen, die in einfacheren Berufen arbeiten. Klar hat ein Mensch, der als Reinigungskraft irgendwo arbeitet oder im Callcenter bei wenig Abwechslung im Akkord Kundenanfragen beantwortet, weniger Verantwortung als eine Führungskraft, die durch falsche Strategien schnell mal einen Konzern in krasse Schieflage oder den Ruin treiben kann. Alles soweit richtig, und ich will einen Job nicht schmälern, wo man hochkonzentriert komplexe Entscheidungen treffen und nach 12 Stunden vllt. noch im Home Office was fertig machen muss.

Aber diese wie auch die einfachen Arbeiten müssen von jemandem schließlich verrichtet werden. Und wenn man bedenkt, dass die Millionäre nicht wirklich das Rückgrat der arbeitenden Bevölkerung stellen, sollte schon etwas dran sein. Wenn wenigstens die Arbeitsbedingungen im unteren Lohnbereich gut genug sind, behaupte ich mal, dass die Menschen deutlich einfacher damit klar kommen, wenn sie eben nicht so viel Geld zum Leben haben. Solange natürlich die Grundbedürfnisse gedeckt sind, also nicht die Hälfte vom Nettolohn gleich für die Wohnung draufgeht und man alleine für die allgemeine Versorgung ohne Hobbies schon jeden Cent zweimal umdrehen muss.

Und bezügl. Abgaben noch meine Meinung: Ja, die Abzüge für Kranken-, Renten- und andere Versicherungen sind nicht gering, aber ohne geht es eben auch nicht mit dem Sozialsystem, und Deutschland dürfte sowieso bei Weitem nicht die höchsten Abzüge haben.
Sowohl ein armer wie ein reicher Mensch wollen gesundheitlich versorgt sein, wenn sie krank sind. Dass beim Gesundheitssystem jeder jeden trägt und ein Gesunder über die Beiträge "Verluste" gegenüber chronisch Kranken hat, der viele Jahre ohne Ausgleich einzahlt, ist ebensowenig etwas Neues.

Nur tut einem mit 4.000 Euro brutto im Monat der Abzug wohl deutlich weniger weniger weh als die knapp 20% bei knapp 1,4k. Selbst wenn man etwa noch ein Haus oder etwas anderes abzahlt. Der Mindestlöhner zahlt ebenso einen dicken Batzen seines zur Verfügung stehenden Geldes für diese allgemeinen Leistungen, wie hier auch schon im Thread von einem anderen Poster (TL;DR, um nochmal den genauen Namen zu suchen, sorry) genannt. Das wurde aber schon einmal ignoriert.

 

[TheGreatEisen]

Naja, man sollte schon die Wechselwirkungen im Auge behalten. Der "Mindestlöhner" mit 1400 Brutto im Monat ist durch die Sozialversicherungsbeiträge - jedenfalls relativ betrachtet - durchaus erheblich belastet, zahlt dafür aber aufgrund des Freibetrags und der Progressivität der ESt fast überhaupt keine Einkommensteuer.

Richtig ist allerdings, dass im Niedriglohnsektor sparen kaum möglich ist, da das gesamte verfügbare Nettoeinkommen "verkonsumiert" wird und die Belastung mit Umsatzsteuer - wieder relativ betrachtet - hoch ist.

Jemand mit einem Jahreseinkommen von 1 Mio zahlt wegen der Deckelung der Sozialabgaben (das sind nun einmal keine Steuern!) nur 12k, dafür aber fast 500k Einkommensteuer und ist unterm Strich auch bei einem Netto von 50% (Abgabenquote liegt natürlich höher). Hier habe ich bewusst den beliebten Selbständigen ausgelassen, der gut beraten wird und ordentlich Steuern spart. Dass man hier einige Lücken schließen müsste, da sind wir uns wohl alle einig.

 

[saistaed]

Also nach meiner Überschlagsrechnung zahlt der Millionenverdiener ca. 410.000€ Einkommensteuer. Schlägt man die von dir genannten 12.000€ Sozialabgaben drauf, sind das 42% für Steuern und Abgaben.

Nehmen wir an, jemand verdient 24.000€ im Jahr. Der zahlt ca. 5000€ Sozialabgaben und 3700€ Steuern, was ca. 36% Steuern und Abgaben entspricht.

Wenn wir jetzt aber noch die Umsatzsteuer berücksichtigen, verschiebt sich das ganze wieder. Gehen wir mal davon aus, der Millionär haut im Monat 5000€ für Konsum raus, dann kommen nochmal ca. an 10.000€ Umsatzsteuer dazu. Die Gesamtlast der Steuern und Abgaben erhöht sich dadurch auf ca. 43%.

Unser Normalverdiener hat am Ende des Monats knapp 1300€ netto. Nehmen wir mal an, der konsumiert im Wert von 600€, wovon 200€ mit dem ermäßigten Umsatzsteuersatz besteuert werden. Dann zahlt er im Jahr nochmal 1000€ an Umsatzsteuer und ist bei einer Gesamtlast von ca. 40%.

40% Steuern und Abgaben für jemanden, der 2000€ im Monat verdient, und 43% für jemanden, der 83.000€ im Monat verdient. Wenn das ungerecht sein soll, dann ja wohl für den, der weniger verdient?

 

[TheGreatEisen]

Ka wie du das berechnest, laut Brutto-Netto-Rechner.info hat jemand, der 1.000.000 Jahreseinkommen hat bei Stkl. I, ohne Kinder usw. eine Belastung mit ESt i.H.v. 487.893,37 Euro. Abzüglich Sozialversicherungsbeiträge verbleiben netto 499.465,16 €, also weniger als 50%. Dazu kommen die zig anderen Steuerarten, insb. die Verkehrssteuern, die auch im Zweifel eher vermögende Menschen treffen.

Was "gerecht" ist und was nicht, ist schlicht Auslegungssache, letzten Endes subjektiv.

 

[Gelöscht]

das problem ist ja defacto auch nicht die einkommenssteuer. im bereich der kalten progression gibts sicherlich noch stellschrauben, an denen man bisschen rumschrauben kann. aber das ist feintuning.

das kernproblem ist eher das absacken der unteren lohngruppen. jetzt lassen wir mal die industriearbeiter mit manteltarifvertrag außen vor, die verdienen immer noch überdurchschnittlich gut, wobei es zunehmend schwieriger wird, so eine stelle zu ergattern, defacto fahren mercedes-benz und volkswagen mittlerweile große zeitarbeiterkontigente bei neueinstellungen, rest läuft über vitamin-b. im großstadtbereich bist du mit 1800€ brutto einfach mal nicht relevant, da reicht das einkommen gerade um ne schimmelige winzlingswohnung samt lebenserhaltungskosten zu stemmen. wobei ich jetzt auch nicht wüsste, wie man den punkt anpacken könnte oder sollte: einkommenssteuer zahlen die gruppen ohnehin kaum bis gar nicht. unser heimischer binnenmarkt kippt da auch immer mehr.

 

[saistaed]

Ka wie du das berechnest, laut Brutto-Netto-Rechner.info hat jemand, der 1.000.000 Jahreseinkommen hat bei Stkl. I, ohne Kinder usw. eine Belastung mit ESt i.H.v. 487.893,37 Euro. Abzüglich Sozialversicherungsbeiträge verbleiben netto 499.465,16 €, also weniger als 50%. Dazu kommen die zig anderen Steuerarten, insb. die Verkehrssteuern, die auch im Zweifel eher vermögende Menschen treffen.

Was "gerecht" ist und was nicht, ist schlicht Auslegungssache, letzten Endes subjektiv.

Ich hab einfach die Rohwerte aus der Einkommensteuertabelle benutzt. Dabei hab ich in der Tat den Solidaritätszuschlag sowie die "Reichensteuer" nicht berücksichtigt, weshalb das Ergebnis falsch ist.

Letztlich ging es mir darum, dass der Anteil der Steuern und Abgaben keineswegs sich zwischen Gering- und Vielverdienern keineswegs so sehr unterscheidet, wenn man alle Steuerarten berücksichtigt.
Und das ist imo auch dann noch der Fall, wenn die Gesamtlast durch Steuern und Abgaben beim Einkommensmillionär um 50% und beim Geringverdiener um 40% liegt.

Und da kannst du jetzt auf Subjektivität abstellen, so viel du willst, aber ich hab wesentlich mehr Mitleid mit jemandem, der bei 1400€ Bruttoeinkommen vielleicht 500€ Steuern und Abgaben zahlt als mit jemandem, der bei 1.000.000€ Bruttoeinkommen 500.000€ Steuern und Abgaben zahlt.

Es gibt nun mal einen gesellschaftlichen Konsens darüber, dass Reiche auch proportional vom Einkommen mehr zur Finanzierung des Gemeinwesens beitragen sollten als Arme. Darum reichen die Grenzsteuersätze bei der Einkommensteuer ja auch von 15% bis 45%.
Dieses Prinzip wird aber untergraben vom System unserer Sozialabgaben sowie der Tatsache, dass ein großer Teil des Steueraufkommens aus der Umsatzsteuer kommt, die eben keinen sozialen Ausgleich herstellt, sondern praktisch eher wie eine Umverteilung von unten nach oben wirkt.

Wenn der Geringverdiener tatsächlich nur 10 oder 15% an Steuern und Abgaben zahlen müsste, während der Großverdiener seine 50 oder 60% zahlen würde, dann könnten doch alle zufrieden sein, oder?

 

[Scorn4]

Dieses Prinzip wird aber untergraben vom System unserer Sozialabgaben sowie der Tatsache, dass ein großer Teil des Steueraufkommens aus der Umsatzsteuer kommt, die eben keinen sozialen Ausgleich herstellt, sondern praktisch eher wie eine Umverteilung von unten nach oben wirkt.

Wenn der Geringverdiener tatsächlich nur 10 oder 15% an Steuern und Abgaben zahlen müsste, während der Großverdiener seine 50 oder 60% zahlen würde, dann könnten doch alle zufrieden sein, oder?

Verstehe ich nicht ganz.
1. Warum ist die Umsatzsteuer eine Umverteilung von unten nach oben?
2. Geringverdiener zahlen doch 10-15% während Großverdiener 50%-60% zahlen. Auf ihr Jahreseinkommen.

 

[saistaed]

Wer wenig Geld hat, muss das meiste von diesem Geld jeden Monat ausgeben. Das heißt, auf einen großen Teil seines Nettoeinkommens wird nochmal Umsatzsteuer fällig. Wer dagegen sehr viel Geld verdient, wird einen viel geringeren Anteil seines regelmäßigen Einkommens ausgeben. Den Rest kann er anlegen und dadurch sein Vermögen steigern, auf das wiederum keine Steuer fällig wird.

Und nein, ein Geringverdiener zahlt eben nicht nur seine 10-15% Steuern. Er zahlt vielleicht so viel Einkommensteuer bzw. sogar um einiges weniger. Er zahlt aber die vollen Sozialabgaben und, wie gesagt, einen viel höheren Anteil an Umsatzsteuer, relativ zum Einkommen.


Im Übrigen möchte ich (auch nachträglich an TheGreatEisen) nochmal bemerken, dass bei diesen Beispielrechnungen stets nur der Arbeitnehmeranteil an den Sozialabgaben berücksichtigt wird. Berücksichtigt man dagegen auch die Arbeitgeberanteile, die ja letztlich auch in den Lohnkosten eingepreist sind, schlagen die Sozialabgaben noch mit einem viel höheren Anteil zu Buche.
Im Beispiel von oben würde sich bei 24.000€ Jahreseinkommen und einem Steuersatz von 15% eine Gesamtlast von Steuern und Abgaben in Höhe von mehr als 51% ergeben, also in etwa genau so viel wie beim Einkommensmillionär.

Gerecht, ungerecht? Ich finds jedenfalls absurd, wenn man bedenkt, dass (anhand der Einkommensteuerprogression) die Anteile eigentlich eher bei 15% und >40% liegen sollten.

 

[TheGreatEisen]

Wenn du den Arbeitgeberanteil als "Einkommen" definierst, musst ihn wenigstens auch dem Bruttoentgelt hinzurechnen, anstatt ihn nur als "Quasisteuer" anzurechnen........

Und diese Rechnung:

"Wenn der Geringverdiener tatsächlich nur 10 oder 15% an Steuern und Abgaben zahlen müsste, während der Großverdiener seine 50 oder 60% zahlen würde, dann könnten doch alle zufrieden sein, oder?"

geht nicht auf. Wenn Geringverdiener eine Abgabenquote von 10-15% bekommen sollen, müssten Besserverdiener massiv drauflegen, die Abgabenquote liegt nämlich schon bei denen nämlich bereits heute bei ca. 55-60%. Wenn du es diesen Menschen verkaufen kannst, dass ihre Abgabenquote auf 70-80% hochgeschraubt wird, dann sollte deiner Idee nichts im Wege stehen.....

 

[Scorn4]

Zudem rechnest du (Saistaed) die Sozialabgaben unter Steuern aka Umverteilung. Die Sozialabgaben gehen zum größten Teil aber nicht einfach in die Gemeinschaftskasse, sondern in konkrete Ansprüche, die der Zahlende dadurch erhält, wie Krankenversicherung, Rentenversicherung, etc

 

[Sodom&Gomorrha]

Wall of text incoming.

[...] Wenn Geringverdiener eine Abgabenquote von 10-15% bekommen sollen, müssten Besserverdiener massiv drauflegen, die Abgabenquote liegt nämlich schon bei denen nämlich bereits heute bei ca. 55-60%. Wenn du es diesen Menschen verkaufen kannst, dass ihre Abgabenquote auf 70-80% hochgeschraubt wird, dann sollte deiner Idee nichts im Wege stehen.....

Du hast recht, dass man als Gutverdiener entsprechend auch mehr abgeben muss, also rein rechnerisch auch nichts daran zu rütteln ist, dass du *mehr* an Steuern und Sozialbgaben abdrückst.

Ich meine, irgendwie muss das Sozialsystem schließlich funktionieren.
Wenn man einen Pauschalbetrag für ALLE Einkommensgruppen gleich hoch bzw. niedrig ansetzt, so dass die Geringverdiener noch genug zum Leben haben und denselben Betrag für die genannten Miilionäre, gäbe es schließlich ein kleines Problem. Einerseits geht es nicht mehr alleine mit der Krankenversicherung auf: Wenn schon nur ganz wenige Versicherte im unteren Verdienstbereich so stark erkranken, dass man den "Wert" der Beiträge radikal übersteigt und eig. sofort aus der Versicherung fliegt und ggf. einfach zum Sterben überlassen wird oder so hohe Schulden in den Nachforderungen (Menschen mit Beitrafsschulden bei den Kassen können schließlich wenigstens die absolute Notfallbehandlung in Anspruch nehmen), bleiben stattdessen so hohe Schulden, dass man ohnehin insolvent ist und im besten Fall die 6 Jahre oder so das Verfahren durchzieht und dann die Schulden wieder erlassen werden - wenn das überhaupt geht, da ich im Gegensatz zu dir kein Jurist bin.

Zu hoch ansetzen bringt ebenso wenig, wenn ein Mindestlöhner meinetwegen pauschal 500 Euro nur für seine Krankenversicherung zahlen soll, während die Besserverdiener noch weniger spüren.
Was also tun? Und das ist nur die Sache mit der Krankenversicherung!
Rente, Pflege- und andere Versicherungen und Abzüge wie Solidariätszuschlag usw., die größtenteils prozentual laufen, sind noch nicht mal inbegriffen.

Das Problem liegt eher in der Schere zwischen Arm und Reich. Mein Post geht nun wieder in Richtung Predigt, aber man kann nicht immer alles mit tollen Statistiken und Tabellen erklären. Es hängen so viele Faktoren drin. Wenn man laut Arbeitsmarkt für schwere körperliche, aber einfache, Arbeit nur 8,50€ wert ist, dann isses leider so. Auch wenn man die Folgekosten berücksichtigen muss für:

- Krankheiten aufgrund körperliche Leiden
- psychische Störungen aufgrund des Dauerdrucks durch wenig Geld oder Belastung in der Familie
- wenig Steuern durch Niedriglöhner für den Staat, weil sie nicht so viel Geld zum Ausgeben haben

=> Schlechtere Arbeitsleistung aufgrund eigener Unzufriedenheit, gepaart mit Einschränkungen, dass man am Rande der Stadt mit langem Anfahrtsweg zur Arbeit wohnt, wo die Mieten noch erträglich sind. Und nicht jeder bekommt auch automatisch einen Wohnberechtigungsschein. Da musst du nur ganz knapp drüber liegen und nichts. Schon klar, dass nicht jemand mit 2,5k brutto in den Sozialbau sollte, aber man müsste theoretisch "automatisch" für Leute am Rande des Existenzminimums diese Vergünstigungen bekommen. Vielleicht können einige der Leute die Hilfen gar nicht in Anspruch nehmen, wenn am Personal in den Bürgerämtern gespart wird, die Sprachbarriere ein Problem darstellt (zu einem gewissen Teil aber auch einfach selbst verschuldet, wenn auch nach vielen Jahren die Landessprache nicht einigermaßen sitzt) oder schlichtweg die Unterstützungsmöglichkeit nicht bekannt ist.

Um das ewig Negative aber mal aufzubröseln finde ich dennoch, dass wir immer noch eine gute Versorgung haben im Gegensatz zu anderen Staaten. Die liebe USA, die sich Industriestaat schimpft, hatte so lange Zeit überhaupt keine echte Lösung für die Sache mit den Menschen, die einfach gar keine Krankenversicherung hatten. Wie es nun 2015 nach Obamas ach so toll angekündigter Reform ist, kann ich auch nicht sagen, ohne mich selbst erstmal zu informieren, da ich niemanden selbst kenne, der da wohnt oder Spezialist ist.
Man kann von Hartz IV wenigstens leben. Auch wenn es knapp ist und vieles bitter ist, soll es nicht Aufgabe des Staates sein, einem wirklich alles in den Hintern zu schieben, sondern fit für den Arbeitsmarkt zu machen.

Aber dann bitte so, dass der Langzeitarbeitslose eine Chance bekommt, einigermaßen gut zu leben und dann nicht sofort wieder aufstocken muss, nur weil die Miete nach 5 Jahren mal wieder um 50 Euro/Monat gestiegen ist und man unter das Existenzminimum fällt.
Und das kann der gemeine Arbeiter NICHT machen, da er sich zwar über seine Qualifikation verkauft, aber eben nicht die Entlohnung festlegen kann.

Außer du bist ein Spezialist, der quasi unersetzlich ist - auch wenn ich der Meinung bin, das so so etwas nicht gibt ...

 

[saistaed]

Wenn du den Arbeitgeberanteil als "Einkommen" definierst, musst ihn wenigstens auch dem Bruttoentgelt hinzurechnen, anstatt ihn nur als "Quasisteuer" anzurechnen........

Das stimmt, ändert am Endergebnis aber nicht viel: statt 51% wären es knapp 49% - ohne Umsatzsteuerbelastung.

Und diese Rechnung:

"Wenn der Geringverdiener tatsächlich nur 10 oder 15% an Steuern und Abgaben zahlen müsste, während der Großverdiener seine 50 oder 60% zahlen würde, dann könnten doch alle zufrieden sein, oder?"

geht nicht auf. Wenn Geringverdiener eine Abgabenquote von 10-15% bekommen sollen, müssten Besserverdiener massiv drauflegen, die Abgabenquote liegt nämlich schon bei denen nämlich bereits heute bei ca. 55-60%. Wenn du es diesen Menschen verkaufen kannst, dass ihre Abgabenquote auf 70-80% hochgeschraubt wird, dann sollte deiner Idee nichts im Wege stehen.....

Das sollte keine konkrete Rechnung darstellen, sondern ein Gedankenspiel. Wie die Zahlen beschaffen sein müssten, damit es am Ende aufginge, weiß ich nicht.

Man sollte erstmal grundsätzlich die Frage klären, wie viel Umverteilung man will, das heißt: Wie groß darf der Unterschied in der Abgabenquote zwischen den Best- und Geringstverdienenden sein? 10 zu 80, 20 zu 60? Wenn man sich darüber einig ist, muss man schauen, wie man die Progression genau gestaltet.

Die deutsche Abgabenquote ist übrigens mit 36% im internationalen Vergleich keineswegs exorbitant hoch. Im Vergleich zu unseren Nachbarländern ist sie sogar ziemlich moderat. Eine Anhebung wäre also verkraftbar.

Sehr niedrig ist bei uns übrigens die Besteuerung von Vermögen und Einnahmen von Körperschaften. An der Schraube sollte man imo als aller erstes drehen.

Und weil ich Benrath schon heranfliegen sehe: Natürlich ist mindestens genau so wichtig, dass man die Effizienz innerhalb der Systeme steigert. Gerade im Gesundheitssystem gibts da einiges an Potential.

Grundsätzlich stehen wir vor dem Problem, dass die deutsche Bevölkerung immer älter, kränker und pflegebedürftiger wird. Das heißt, die Kosten für Gesundheit und Pflege werden in den nächsten Jahrzehnten noch deutlich zunehmen. Solange die demographische Entwicklung so aussieht, wird man überhaupt nicht drum herumkommen, mehr Geld in das System zu stecken, was wiederum nur durch eine Erhöhung der Abgabenquote finanziert werden kann.

Zudem rechnest du (Saistaed) die Sozialabgaben unter Steuern aka Umverteilung. Die Sozialabgaben gehen zum größten Teil aber nicht einfach in die Gemeinschaftskasse, sondern in konkrete Ansprüche, die der Zahlende dadurch erhält, wie Krankenversicherung, Rentenversicherung, etc

Inwiefern sind diese Ansprüche denn konkret, außer bei Rente und Krankentagegeld? Ich glaube kaum, dass letztere den großen Batzen Kosten für unser Gesundheitssystem verursachen und was die Rente angeht, bin ich schon lange der Meinung, dass die gesetzliche Rente nicht dazu da sein sollte, Gehaltsunterschiede bis ins Lebensalter hinein aufrechtzuerhalten. Soll man meinetwegen eine akkurate gesetzliche Pauschalrente beschließen und alles Weitere muss durch private Vorsorge geschehen.

 

[Eike]

Gibt es in KHs oder psychatrischen Anstalten keine Schlüssel? In der Pflege afaik gibt es, zumindest auf dem Papier, vorgaben, dass für die und die Bewohner (Pflegestufen) die und die Fachkräfte da sein müssen und wenn das nicht eingehalten wird, dann wird der Laden dichtgemacht.

Aus Erfahrung kann ich Dir berichten, dass man die Pfleger in der Psychatrie von den Patieten öfters auch nur durch den Schlüssel unterscheiden kann, den sie dabei haben. Und jeder der in der Psychatrie gearbeitet hat kennt solche Pfleger oder Ärzte.