Präimplantationsdiagnostik

[Myta]

123feer: verstehe ich dich richtig dass du der meinung bist alle menschen wären gleich viel wert? wenn ja würde mich interessieren wie du dabei wert definierst.

 

[123feer]

Hängt halt davon ab was du unter "Wert" verstehst. Bzw wer festlegt wieviel ein Mensch wert ist.

Würde das Gott übernehmen wären sicherlich alle Menschen in seinen Augen gleichwertig.

Nun bin ich aber Atheist und Gott existiert nicht. Also wer legt dann den Wert der Menschen fest? Üblicherweise wohl andere Menschen entweder einzeln oder kollektiv.

Und da kann man sich die Frage ob alle gleich viel Wert sind mit etwas ehrlichkeit auch selbst beantworten. Bedeutet dir das hungernde Kind in Afrika genausoviel wie dein eigenes? Bedeutet dir irgendein Fremder soviel wie ein Familienmitglied? Ich unterstelle jetzt einfach mal nein. Menschen die dir nahe stehen sind für dich "wertvoller" als fremde. Das ist auch ganz natürlich.

Für die Gesellschaft gilt ähnliches, nur das hier je nach Situation unterschiedliche Wertmaßstäbe verwendet werden. Produktivität, Popularität etc.

Nun sind diese ganzen Wertmaßstäbe natürlich alle rein subjektiv, man könnte sogar sagen bedeutungslos. Aber sie sind (für mich als Atheist zumindest) der einzige Maßstab der existiert. Ohne irgendeine höhere Instanz die den Wert festlegt und dies nicht nach weltlichen Maßstäben tut kann man da auch wenig dran ändern. Menschen sind für Menschen nicht alle gleich(wertig).

Kann es nicht noch Wertmaßstäbe geben, die sich weder auf Gott stützen noch rein intersubjektiv konstituiert sind?

Kants Sittengesetz wäre z.B. so ein Fall, über dessen Plausibilität sich natürlich streiten lässt.

123feer: verstehe ich dich richtig dass du der meinung bist alle menschen wären gleich viel wert? wenn ja würde mich interessieren wie du dabei wert definierst.

Nö, ich habe überhaupt keine dezidierte Meinung zu der Thematik, weil ich mich nicht großartig damit auseinandergesetzt habe. Ich wollte nur dafür plädieren, dass es auch noch andere Denkmöglichkeiten als "Menschen sind unterschiedlich viel wert" gibt.

 

[Btah]

Hängt halt davon ab was du unter "Wert" verstehst. Bzw wer festlegt wieviel ein Mensch wert ist.

Würde das Gott übernehmen wären sicherlich alle Menschen in seinen Augen gleichwertig.

Nun bin ich aber Atheist und Gott existiert nicht. Also wer legt dann den Wert der Menschen fest? Üblicherweise wohl andere Menschen entweder einzeln oder kollektiv.

naja es muss ja keine einheitliche Instanz geben die den "Wert" eines Menschen bemisst...man könnte ja sich auch einfach bei jedem Menschen individuell nach seinem Umfeld bemessen...sprich wieviel Leute sich um Person x sorgen etc...natürlich kann niemand ernsthaft behaupten, dass einem das hungernde Kind in Afrika wirklich genauso viel Wert ist, wie ihm nahestende Menschen, aber das heißt ja nicht (bzw nicht zwingend), dass dieses hungernde Kind niemanden hat für den es einen entsprechenden Wert hat

 

[FCX]

Kann es nicht noch Wertmaßstäbe geben, die sich weder auf Gott stützen noch rein intersubjektiv konstituiert sind?

Kants Sittengesetz wäre z.B. so ein Fall, über dessen Plausibilität sich natürlich streiten lässt.

Klar kann es die geben. Laut GG sind ja auch alle Menschen gleich. Nur das es eben nichts weiter als ein Satz auf einem fetzen papier ist. Die Wirklichkeit sieht anders aus.

naja es muss ja keine einheitliche Instanz geben die den "Wert" eines Menschen bemisst...man könnte ja sich auch einfach bei jedem Menschen individuell nach seinem Umfeld bemessen...sprich wieviel Leute sich um Person x sorgen etc...natürlich kann niemand ernsthaft behaupten, dass einem das hungernde Kind in Afrika wirklich genauso viel Wert ist, wie ihm nahestende Menschen, aber das heißt ja nicht (bzw nicht zwingend), dass dieses hungernde Kind niemanden hat für den es einen entsprechenden Wert hat

Natürlich hat auch das Kind in Afrika für jemanden einen hohen Wert, jeder hat den für irgendwen. Dennoch fällt mir keine Möglichkeit ein wie man ohne einheitliche höhere Instanz tatsächliche Gleichheit realisieren soll.

 

[Btah]

Natürlich hat auch das Kind in Afrika für jemanden einen hohen Wert, jeder hat den für irgendwen. Dennoch fällt mir keine Möglichkeit ein wie man ohne einheitliche höhere Instanz tatsächliche Gleichheit realisieren soll.

das stimmt natürlich, denn bei meinem Vorschlag oben wären ja zB irgendwelche Stars dann mehr Wert als das Kind in Afrika, weil mehr Menschen den Star "kennen"
das spiegelt im Endeffekt vielleicht mehr oder minder das wieder, wie "Wert" in den meisten Köpfen ensteht, führt aber eben zu völliger Ungleichheit

dem Grundgesetz zB ist wahrscheinlich auch nur wichtig, dass nicht generell gewisse Gruppen, wegen einer spezifischen Eigenschaft (weiblich/Ausländer/homosexuell/behindert) geringer geschätzt werden...denn wirklich gleicher Wert würd ja heißen, dass mich das Schicksal eines Obdachlosen so viel interessieren müsste, wie das meiner Verwandten zB...und das klingt dann doch nach einer sehr rosanen Brille

 

[Rukk]

[...]denn wirklich gleicher Wert würd ja heißen, dass mich das Schicksal eines Obdachlosen so viel interessieren müsste, wie das meiner Verwandten zB...und das klingt dann doch nach einer sehr rosanen Brille

Dann ist das wahrscheinlich das Auseinanderklaffen von Realität und Theorie.

Diese Lücke müsste man dann vielleicht schließen. Frag mich aber nicht wie.

 

[Btah]

Dann ist das wahrscheinlich das Auseinanderklaffen von Realität und Theorie.

Diese Lücke müsste man dann vielleicht schließen. Frag mich aber nicht wie.

muss man das wirklich? Ich weiß nicht, ob das ein erstrebenswerter Zustand wäre...denn alles hat nunmal begrenzte Kapzität, denn wenn ich mich um jeden Menschen, an dem ich vorbeilaufe, sorge oder gar um jeden auf der ganzen Welt...und zwar genau so viel wie für jeden mir nahestenden Menschen (und einem selbst wohlgemerkt)...führt das ja a) dazu das es eigentlich keine nahestehenden Menschen mehr gibt (denn die definieren sich ja eigentlich über das mehr an persönlichem Wert für mich) und b) kann man sich ja eigentlich um niemanden mehr intensiv Sorgen machen, weil ich ja viel zu beschäftigt damit bin mir den Kopf über das Elend auf der ganzen Welt zu zerbrechen

sicher will ich sicher nicht behaupten, dass man auch mal über seinen Tellerrand hinausschauen sollte und sich Gedanken über Gruppen der Menschheit zu machen ohne mehr oder minder direkt betroffen zu sein oder mit diesen Gruppen Kontakt zu haben...aber WIRKLICHE Gleichheit im persönlichen Wert klingt eigentlich nach mehr Nachteilen denn Vorteilen

 

[123feer]

Dann ist das wahrscheinlich das Auseinanderklaffen von Realität und Theorie.

Diese Lücke müsste man dann vielleicht schließen. Frag mich aber nicht wie.

Per Instanziierung.

 

[dschosch]

Ein Punkt den ich noch wichtig finde wenn man über die PID redet ist das auch Eltern wichtig sind. Ich finde es nicht fair Mütter dazu zu zwingen erstmal mehre Schwanger zu sein bevor sie schauen dürfen ob ein Kind Behindert ist oder nicht. Klar da ist die Chance größer das sie überhaupt ein behindertes Kind bekommt aber dafür quälen sich dann ein Haufen Menschen.

Ich mein eigentlich finde ich es sogar doof Eltern vorzuschreiben das ihr Kind ein zufälliges Geschlecht haben muss. Letztlich sollte es Sache der Mutter sein welchen Haufen Zellen sie nun in ihrer Gebärmutter haben will und welchen nicht.

Wie gesagt die potentiellen Probleme die ich sehe sind eher sozialer Natur und deswegen sollten die Kosten natürlich von der Krankenkasse getragen werden.

 

[kirdie]

Ich mein eigentlich finde ich es sogar doof Eltern vorzuschreiben das ihr Kind ein zufälliges Geschlecht haben muss.

Stell dir mal das Chaos vor, wenn 60% aller Menschen Männer wären und 10% der Bevölkerung frustriert Amok laufen würden :-)

 

[Warri]

Ein Punkt den ich noch wichtig finde wenn man über die PID redet ist das auch Eltern wichtig sind. Ich finde es nicht fair Mütter dazu zu zwingen erstmal mehre Schwanger zu sein bevor sie schauen dürfen ob ein Kind Behindert ist oder nicht. Klar da ist die Chance größer das sie überhaupt ein behindertes Kind bekommt aber dafür quälen sich dann ein Haufen Menschen.

Ich mein eigentlich finde ich es sogar doof Eltern vorzuschreiben das ihr Kind ein zufälliges Geschlecht haben muss. Letztlich sollte es Sache der Mutter sein welchen Haufen Zellen sie nun in ihrer Gebärmutter haben will und welchen nicht.

Wie gesagt die potentiellen Probleme die ich sehe sind eher sozialer Natur und deswegen sollten die Kosten natürlich von der Krankenkasse getragen werden.

Wieso gehst du denn jetzt direkt von A zu B? Hier geht es nur um Krankheiten, das kann man gesetzlich doch klar abgrenzen. Die Diskussion ob man über Geschlecht entscheiden darf kann doch erst in ein paar Jahren stattfinden.

Andere Ansichtsweise: Paar weiß dass sie Träger sind und ihr Kind zu 50% behindert sein kann oder eben nicht. Sie versuchen es also erst gar nicht. Wurde jetzt ein noch nicht vorhandenes Leben verhindert?
Mit der PID versuchen sie es jetzt doch und es ist nicht behindert, wurde jetzt ein noch nicht vorhandenes Leben erst ermöglicht?

 

[Rukk]

muss man das wirklich? Ich weiß nicht, ob das ein erstrebenswerter Zustand wäre...denn alles hat nunmal begrenzte Kapzität, denn wenn ich mich um jeden Menschen, an dem ich vorbeilaufe, sorge oder gar um jeden auf der ganzen Welt...und zwar genau so viel wie für jeden mir nahestenden Menschen (und einem selbst wohlgemerkt)...führt das ja a) dazu das es eigentlich keine nahestehenden Menschen mehr gibt (denn die definieren sich ja eigentlich über das mehr an persönlichem Wert für mich) und b) kann man sich ja eigentlich um niemanden mehr intensiv Sorgen machen, weil ich ja viel zu beschäftigt damit bin mir den Kopf über das Elend auf der ganzen Welt zu zerbrechen

sicher will ich sicher nicht behaupten, dass man auch mal über seinen Tellerrand hinausschauen sollte und sich Gedanken über Gruppen der Menschheit zu machen ohne mehr oder minder direkt betroffen zu sein oder mit diesen Gruppen Kontakt zu haben...aber WIRKLICHE Gleichheit im persönlichen Wert klingt eigentlich nach mehr Nachteilen denn Vorteilen

Aber die Welt wächst doch zusammen oder?
Früher hatten Staaten keinen/wenig Kontakt, mit zunehmender Zeit werden die Verflechtungen größer.
Und man kann natürlich erst dann sich für jemanden interessieren, wenn man ihn kennt, oder?

Also so grob gesagt: Am Anfang war es sozusagen eine Ursippe in Afrika. Die zog dann in verschiedene Teile der Welt. Die Teile wussten dann erstmal nichts mehr voneinander. Sie kamen aber im Laufe der Zeit wieder mit einander in Kontakt, so dass unter ihnen ein Bewusstsein für einander entstand.

Wobei natürlich beim Aufeinandertreffen von 2 Völkern es die friedliche und die kriegerische Option gibt.
Aber egal welche eintritt, "da gibt es ja noch jemanden" -> Bewusstseinsbildung.

irgendwie so.

 

[FCX]

Die beziehung zwischen kennen und Wertschätzen ist ungefähr genauso wie die zwischen Apfel und Apfelkuchen. Versuch dir halt einfach mal vorzustellen für dich persönlich was es für folgen hätte wenn du dich um jeden der 6 milliarden Menschen auf dem Planeten genauso sorgen müsstest wie um deine Eltern... das würde vermutlich nen Massensuicid wegen depressionen nach sich ziehen wenn alle das machen würden bei dem ganzen Elend auf der Welt... seelige Ignoranz triffts auch hier wieder ganz gut.

 

[wutvolta]

Worüber hier die ganze Zeit geredet wird ist doch nun wirklich totaler Humbug.
Für mich persönlich muss nicht jeder gleich bedeutend sein, das geht natürlich nicht. Für den Staat muss aber jeder Gleich sein - der Staat darf keine Unterschiede machen.

 

[FCX]

Naja ursprünglich kam das ganze ja daher das ich gesagt habe das es vma so sein soll, aber eben nicht so ist wenn man sich mal draußen umguckt.

Und das gilt für den Staat halt genauso wie für jede Privatperson. Der Bettler von der Straße nebenan wird auch vom Staat und seinen Organen nicht genauso behandelt wie ein Herr Ackermann (egal in welcher Beziehung). Imo auch verständlich und richtig aber das ist eben eine philosophische Frage.

 

[Rukk]

Die beziehung zwischen kennen und Wertschätzen ist ungefähr genauso wie die zwischen Apfel und Apfelkuchen. Versuch dir halt einfach mal vorzustellen für dich persönlich was es für folgen hätte wenn du dich um jeden der 6 milliarden Menschen auf dem Planeten genauso sorgen müsstest wie um deine Eltern... das würde vermutlich nen Massensuicid wegen depressionen nach sich ziehen wenn alle das machen würden bei dem ganzen Elend auf der Welt... seelige Ignoranz triffts auch hier wieder ganz gut.

Ja so absolut gesprochen hast du Recht. Ich sorge mich nicht um das Kind in Afrika.

Aber wenn man auf Ebene der Staaten bleibt, so "sorgt" sich ein Staat über den anderen, wenn er mit ihm wirtschaftliche Beziehungen unterhält.

z.B. Dass Amerikas Bürger fleißig konsumieren, weil wir dann in Deutschland Autos verkaufen.

Aber nicht nur wirtschaftlich. Auch Wertemäßig.

Und da würde ich dann auch beispielhaft absolut werden:
Könnte sich die westliche Welt vorstellen, wenn es von heute auf morgen einen westlichen Staat (Deutschland) einfach nicht mehr geben würde?

Dass hätte zu Zeiten der Urgesellschaft noch ganz anders ausgesehen. Da hätten sich die "Europäer" keine Sorge über die "Amis" gemacht.

Für mich persönlich muss nicht jeder gleich bedeutend sein, das geht natürlich nicht. Für den Staat muss aber jeder Gleich sein - der Staat darf keine Unterschiede machen.

Du bist aber ein Teil des Staates. Und der Staat ist nur die Summe seiner Einzelteile.
Wenn jeder Einzelne in Deutschland sagt: Wir scheißen ab sofort auf xy, dann gute Nacht xy.

 

[dschosch]

Ne ich wollte da keine Verbindung zwischen ziehen oder so. Das sind schon noch unterschiedliche Sachen. Ging mir halt grad so durch den Kopp.

 

[FCX]

z.B. Dass Amerikas Bürger fleißig konsumieren, weil wir dann in Deutschland Autos verkaufen.

Ich glaube da verwechselst du fürsorge mit Eigennutz
Die Amis konsumieren nicht damit wir unsere Autos verkaufen können, und wir verkaufen keine Autos weil wir die Amis so mögen.

 

[Rukk]

Ich glaube da verwechselst du fürsorge mit Eigennutz
Die Amis konsumieren nicht damit wir unsere Autos verkaufen können, und wir verkaufen keine Autos weil wir die Amis so mögen.

Ja sicher ist es ein Handel. Aber die Wirtschaft ist doch "in Sorge" wenn der Dow Jones abschmiert, eben weil es für sie Auswirkungen hat.

Es ist natürlich nicht die gleiche Sorge wie ich gebe meiner krebskranken alten Mutter noch alles was ich hab und umsorge sie.

--

Und wie gesagt es gibt meines Erachtens auch noch eine Verbindung der westlichen Staaten aufgrund ihrer Werteordnung. Nicht nur rein wirtschaftlich.

 

[dschosch]

Naja zumindest irgendeine Art von Sorge wird es schon geben. So kommen doch z.B. die UN Friedensmissionen zu Stande. Wenn es völlig egal wäre was andere Staaten machen dann könnte man sich so etwas wie die Intervention im Kosovo oder auch einen Haufen Entwicklungsgeld sparen.

 

[Leinad]

naja wie "toll" das aussehen kann, wenn der Mensch sich frei die Eigenschaften zusammensucht, sieht man ja bei Hunden da gibt es ja so einige Rassen, wo man gezielt verschiedenes zusammengezüchtet hat und dadurch nun Hunde erzeugt hat die zwar "schick aussehen", aber unheimlich gute Chancen haben Krebs zu kriegen oder sonst wie elendig einzugehen

Es wurde ja bereits gesagt, aber das Risiko von Missbrauch alleine ist doch an sich kein sinnvolles Gegenargument.
Da gilt es wie bei jedem technischen Fortschritt richtig abzuwägen und entsprechende Sorgfalt walten zu lassen.
Dein Argument ist so als würde man sagen man sollte am besten aufhören sich zu vermehren, weil Kinder evtl. von ihren Eltern missbraucht werden könnten oder sonst irgendein Leid erleiden könnten.
Es gibt ja durchaus genügend Menschen, die aus diesem Grund eben keine Kinder kriegen, aber wie sinnvoll wäre es, wenn das jedem aufgezwungen würde?

Naja selbst sowas kann Probleme aufwerfen...wer macht denn die "niederen" Arbeiten, wenn alle hochintelligent sind? Oder wie sucht man sich den passenden Arbeitnehmer/Lebenspartner aus? Per Los?

Vielleicht sollte man erstmal von dieser Denkweise wegkommen. Du implizierst damit, dass z.B. ein Tischler automatisch eine geringere Wertigkeit hat als ein Physik Professor und das jeder "hochintelligente" genau diesem Schema folgen würde.
Eine ähnliche Denkweise gab es im 19. Jahrhundert als die Frage danach aufkam inwieweit es eine gesetzliche Schulpflicht bzw. überhaupt Schulen für jederman geben sollte.
Da wurde auch die Frage in den Raum geworfen was die ganzen Arbeiterkinder mit der Bildung überhaupt anfangen sollen und wer sich denn dann noch an die Fließbänder stellt, wenn die Leute nicht mehr "dumme Sklaven" sind.
Muss ich wirklich noch weiter ausführen wie rückwärtsgerichtet und fehlerbehaftet dieser Ansatz ist?
Nur weil die Menschen genetisch gesehen ähnliche Voraussetzungen hätten bedeutet das doch nicht den Verlust der Individualität.
Wäre das so, dann müsste man doch bei jedem Zwilling (oder Drilling oder Vierling etc.) genau das beobachten, aber die Realität sieht anders aus.
Die Gene bieten lediglich das Fundament für unser Leben, aber das Haus darauf muss jeder selber bauen.
Ich fände es jedoch nur fair, wenn jeder ein solides Fundament mit der Geburt erhalten würde und nicht manch einer sein Leben auf Treibsand aufbauen müsste.
Daher gefällt mir auch gar nicht die Diskussion über Behinderungen hier. Nur weil man Behinderungen möglichst im Ansatz verhindern will heißt es nicht, dass man deswegen behinderte Menschen ausgrenzen oder diskriminieren will oder diesen Menschen eine geringere "Wertigkeit" ausspricht.
Dennoch kann daraus ja nicht die Schlussfolgerung kommen, dass Behinderungen (Benachteiligungen) irgendwie erstrebenswert sind oder geschützt gehören. Es ist natürlich toll und bemerkenswert, wenn ein Mensch diese überkommen kann, aber es wäre schöner, wenn es überhaupt nicht nötig wäre.

Ist ja nicht so als wenn Individuen nicht durchaus sehr vorteilhaft sein können

Ich bin mir nicht ganz sicher was du damit sagen willst. Wie ich bereits ausführte bleibt die Individualität so oder so bestehen, dafür sorgen schon alleine die äußeren Einflüsse.
Du willst ja wohl nicht darauf hinaus, dass es "dummer" oder weniger gutaussehender Menschen bedarf, damit unsere Gesellschaft funktioniert, oder?
Wenn ja, dann bin ich darauf bereits eingegangen und in der Geschichte finden sich genügend Beispiele dafür, dass es diese Sichtweise immer wieder gab und sie immer wieder als falsch offenbart wurde.
Überhaupt ist bei der Diskussion um Gentechnik immer wieder zu beobachten wie schnell da die Moraldikussion und die über "Glaube" Einzug erhält.
Kein anderer wissenschaftlicher Bereich ist so umstritten und wird derart diskutiert. Das ist jetzt nicht so überraschend, immerhin greift man sozusagen in die Basis des Lebens ein, aber es ist irgendwo schon bizarr, dass wir dann bei so einem Thema so emotional werden und für viele andere Bereiche nicht einmal ein Schulterzucken übrig haben.
Auch hier lohnt wieder ein Blick in die Geschichte, die Medizin musste sich ja schon immer den Vorwurf gefallen lassen "in Gottes Werk" einzugreifen und die Gentechnik ist da nur die nächste Stufe.
Fortschritt bzw. neue Technik muss immer verantwortungsvoll genutzt werden und von daher gehen die Diskussionen hier in die völlig falsche Richtung.
Wir müssen uns immer selber hinterfragen und überprüfen und nicht unsere wissenschaftlichen "Errungenschaften".
Es ist ja bezeichnend, dass die Argumente sich hier nicht gegen die Technik an sich wendet, sondern gegen die Art der Anwendung, sprich der Gefahr von Missbrauch oder anderen Folgen wie gesellschaftlicher Nachteile jedweder Form.
Dabei wird dann vergessen, dass das ein reines Problem unseres gesellschaftlichen Miteinanders ist und nicht ein wissenschaftliches oder technisches. Dennoch werden dann die eigenen Unzulänglichkeiten oder Probleme auf die Technik projiziert.
Gerade bei Gegnern der Gentechnik ist oft zu beobachten, dass sie sich so verhalten als wären sie dem Rest irgendwie übergeordnet. Man stelle sich mal vor eine Rasse von intelligenten Wesen würde daherkommen und uns all unsere Technik mit dem Argument wegnehmen, dass wir damit nicht richtig umgehen können und es viel zu viele Gefahren und moralische Probleme gibt.
Man sollte schlicht nicht so tun als sei man Mutter oder Vater der Menschheit, die ihrem Kindlein sagen was richtig oder falsch ist.
Das soll nicht heißen, dass man unüberlegt handeln sollte oder neue Technik keine Gefahren mit sich bringt, aber das darf nicht zu blinder Ignoranz oder Ablehnung führen.
Wir sind durchaus alle "Kinder" des Fortschritts, aber wie jedes Kind muss man eben Erfahrungen sammeln, denn nur so lassen sich Gefahren und Möglichkeiten richtig einordnen.
Auch die Gentechnik wird viele Probleme mit sich bringen und es wird Missbrauch oder schlicht falscher Gebrauch stattfinden, aber das liegt in der Natur des Menschen und solange wir uns nicht selber abschaffen wollen ist das etwas was man hinnehmen muss, denn letztlich kann es nur so Fortschritt geben und zumindest ich lebe lieber in einer modernen Gesellschaft als in der Steinzeit.

 

[Albstein]

Pro PID.
Generell sollte so schnell wie möglich die gezielte Erschaffung / Modifikation von Embryonen vorangetrieben werden.
Grund:
Heute haben Leute mit Mitte 20 im Mathematikstudium nur einen kleinen Teil gesehen von dem, was es gibt und idR. Dinge wie Topologie nicht wirklich verstanden, etwas das selbst Doktoren und Professoren so gehen kann. Selbst wenn, dauert es schon jetzt sehr lange sich in die Lage zu versetzen. Um aber die Menschheit weiter voranzubringen braucht es eine deutlich größere Zahl von Leuten, die in der Lage sind Dinge wie Topologie ( oder andere Bereiche der reinen Mathematik und theoretischen Physik) zu verstehen.