Polnischer Präsident stirbt bei Flugzeugabsturz

Clawg

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Fraglich warum es da keine Regelung gibt, dass wichtige Leute nicht auf einer Stelle (bzw. nicht in einem Flugzeug/Schiff/Wagen etc.) derart konzentriert sein sollen.
 

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ich weiß von nem bekannten meiner eltern (personalchef für europa einer internationalen firma), dass deren chefs immer unterschiedliche beförderungsmittel (bus, bahn, flugzeug, auto) bzw unterschiedliche maschinen (bei flugzeugen) nehmen müssen...
 

Clawg

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Yupp, nennt sich "(business) continuity planning"


Einzige Begründung, speziell bei Politikern, wäre, dass man damit Macht demonstriert, man also z.B. mögliche Anschläge durch entsprechendes Polizeiaufgebot / Sicherungsmechanismen vereiteln kann. Wenn der "Feind" aber "Nebel" ist, ist das ziemlich sinnlos. Hier also ein Fall falscher Sparsamkeit gemischt mit Überheblichkeit.

Auf der anderen Seite hat ein polnischer Präsident wesentlicher weniger Befugnisse als z.B. ein US Präsident, Polens Führung ist also nicht wirklich 'geköpft'.
 
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Einzige Begründung, speziell bei Politikern, wäre, dass man damit Macht demonstriert, man also z.B. mögliche Anschläge durch entsprechendes Polizeiaufgebot / Sicherungsmechanismen vereiteln kann. Wenn der "Feind" aber "Nebel" ist, ist das ziemlich sinnlos. Hier also ein Fall falscher Sparsamkeit gemischt mit Überheblichkeit.

Auf der anderen Seite hat ein polnischer Präsident wesentlicher weniger Befugnisse als z.B. ein US Präsident, Polens Führung ist also nicht wirklich 'geköpft'.

der "Feind" war hier aber "Dummheit" gewesen, wenn sie schon von mehreren Fluglotsen die Aufforderung erhalten haben, nicht zu landen wegen schlechter Sichtverhältnisse
von den 4 gescheiterten Landeanflügen ganz zu schweigen
 
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Evtl. ist ein Personaler irgendeiner internationalen Firma einfach nen Stück wichtiger für diese Welt als die Kaczyńskis :)
 

Clawg

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der "Feind" war hier aber "Dummheit" gewesen, wenn sie schon von mehreren Fluglotsen die Aufforderung erhalten haben, nicht zu landen wegen schlechter Sichtverhältnisse
von den 4 gescheiterten Landeanflügen ganz zu schweigen

Naja, das meinte ich mit "Überheblichkeit".
Waas, Nebel? Ich bin der Präsident, Nebel kann mich nicht aufhalten!
Aber man kann nur spekulieren, was im Cockpit ablief, ob es alleine die Entscheidung des Pilote war. Mal Auswertung des Flugschreibers abwarten.
 
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weil auch bestimmt die piloten ganz alleine entschieden haben dass sie auch zum 4. mal den anflug versuchen. schon normale fluggäste würden spätestens beim 3. mal ne revolte starten. nein, die wollten unbedingt runter weil sie eh schon zu spät dran waren und die typen dicke checker spielen.
 
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Fraglich warum es da keine Regelung gibt, dass wichtige Leute nicht auf einer Stelle (bzw. nicht in einem Flugzeug/Schiff/Wagen etc.) derart konzentriert sein sollen.

hab ich mir auch gedacht. wie easy wäre es bitte für gut organisierte leute, denen was daran liegt die polnische führungsriege auszulöschen, es zu tun?

innerhalb der nächsten 14 tage neuwahlen.

also wenn das komplette weiße haus in einem flugzeug sitzt kann ich mir vorstellen, dass da so einige mit der zunge schnalzen würden :ugly:
 
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glaube auf Zeit.de habe ich heute gelesen, dass 2008 schonmal ein Pilot bei nem Flughafen nicht gelandet ist mit dem Präsidenten oder hochrangigen Regierungsmitarbeitern an Bord.

Da gabs dann hinterher wohl ein bischen böses Blut, inkl. Befehlsverweigerungs-Vorwurf gegenüber dem Piloten. Könnte mir also schon vorstellen, dass der Pilot nicht ganz frei über die Landung entschieden hat.
 
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Wenn der Pilot zur polnischen Luftwaffe (also kein ziviler Pilot, was auch immer) gehörte gab es in der Maschine einige, die ihm seine weitere Karriere hätten versauen können^^
 

Clawg

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weil auch bestimmt die piloten ganz alleine entschieden haben dass sie auch zum 4. mal den anflug versuchen.

Tja, das ist die Frage. Idealerweise gibt es entsprechende Guidelines die genau solche Fälle im voraus regeln. Die NBAA schlägt in ihrer Guideline z.B. folgendes vor:

Company A recognizes and acknowledges the professional judgment of the Pilot-in-Command (PIC) for each flight. The Pilot-in-Command of a flight has the ultimate authority over the safe operation of that flight. This authority cannot be ceded to any other employee or passenger, regardless of title or position within the company or its Board of Directors. The PIC shall report to the [CEO] the name of any passenger who attempts to over-rule the PIC’s decision, and that person will be subject to disciplinary action, including, but not limited to, restrictions on his/her travel on board Company A’s aircraft and could include termination of his/her employment.
 
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hier gehts sicherlich nicht um firmenpiloten. wäre sehr unnormal wenn das kein luftwaffenpilot war; dessen chef mithin im flugzeug saß. aber selbst wenn, ob nun ein firmeninhaber versucht nen piloten zu manipulieren oder präsident und quasi jedes hochrangige militär eines landes ist ein ziemlicher unterschied. und ich bin mir ziemlich sicher, dass der pilot weder von alleine versucht hat das durchzuziehen, noch das er es versucht hätte wenn der präsident oder ein general gesagt hätten hör auf damit und lande woanders.
 

ShAdOw.

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hier gehts sicherlich nicht um firmenpiloten. wäre sehr unnormal wenn das kein luftwaffenpilot war; dessen chef mithin im flugzeug saß. aber selbst wenn, ob nun ein firmeninhaber versucht nen piloten zu manipulieren oder präsident und quasi jedes hochrangige militär eines landes ist ein ziemlicher unterschied. und ich bin mir ziemlich sicher, dass der pilot weder von alleine versucht hat das durchzuziehen, noch das er es versucht hätte wenn der präsident oder ein general gesagt hätten hör auf damit und lande woanders.



du meinst also ein general o.ä. hohes tier hat dem piloten befohlen zu landen trotz schlechtem wetters?
 

Clawg

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hier gehts sicherlich nicht um firmenpiloten. wäre sehr unnormal wenn das kein luftwaffenpilot war;
Irrelevant. Diese Richtlinien sind dazu gedacht, dass sekundäre Faktoren (z.B. Termindruck) möglichst keinen Einfluß auf die Flugsicherheit haben, und sind sinnvoll für jede Organisation mit hierarchischer Struktur.

aber selbst wenn, ob nun ein firmeninhaber versucht nen piloten zu manipulieren oder präsident und quasi jedes hochrangige militär eines landes ist ein ziemlicher unterschied.
Es ist ein Unterschied wenn es entsprechende Richtlinien für Staatsdiener nicht gibt, ja. Was dabei herauskommt sieht man ja.

und ich bin mir ziemlich sicher, dass der pilot weder von alleine versucht hat das durchzuziehen, noch das er es versucht hätte wenn der präsident oder ein general gesagt hätten hör auf damit und lande woanders.
?
Es war wohl eher so, dass das vierfache Landemanöver auf Anordnung von den Passagieren kam und nicht auf alleiniger Entscheidung des Piloten basiert. Wer ~90 hochrangige Leute transportiert und der Pilot keinerlei Rückendeckung hat, die ihn und seinen Job vollständig und zweifelsfrei schützt wenn die Leute alle wegen einer flugsicherheitsrelevanten Entscheidung seinerseits ihren Termin verpassen, dann bedeutet das, dass die Flugsicherheit durch die Passagiere gefährdet ist.
Deshalb sind klare Richtlinien diesbezüglich sehr sinnvoll.
 
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Es ist ein Unterschied wenn es entsprechende Richtlinien für Staatsdiener nicht gibt, ja. Was dabei herauskommt sieht man ja.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die auch solche Richtlinien haben. In Deutschland ist das sicher so. Trotzdem kann der Pilot ja durch massiven Druck dazu gebracht werden, davon abzuweichen...
 
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Es war wohl eher so, dass das vierfache Landemanöver auf Anordnung von den Passagieren kam und nicht auf alleiniger Entscheidung des Piloten basiert.
ich hab nichts anderes gesagt.

ich versteh aber nicht was du hier bezweckst, worauf du hinaus willst. der pilot wird wohl kaum aus eigener entscheidung gelandet sein, und das richtlinien nicht eingehalten wurden ist sowieso klar sonst hätte der pilot den weisungen des towers nämlich folge geleistet.

worauf willst du also hinaus?
 

Clawg

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Die (von mir beispielhaft beschriebenen) Richtlinien besagen nicht, dass der Pilot landen oder nicht landen soll. Die Richtlinien besagen, dass Passagiere entsprechend bestraft werden sollen, wenn sie ihre Position ausnutzen um die Entscheidung des Piloten zu beeinflussen. Die Richtlinien sind nutzlos, wenn es im Hintergrund keine entsprechenden Strukturen gibt, diese Richtlinien auch durchzusetzen. Wenn z.B. Kaczynski eine Landung gegen die Meinung des Piloten befehligen kann ohne selbst politische Konsequenzen fürchten zu müssen, sind jegliche Richtlinien hinfällig.
 

Jesus0815

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bla bli blu. der boss bestimmt was zu tun ist - schon seit anbeginn der zeit. da kannst du mit deinen richtlinien auf helgoland schön die wände tapezieren.

was das topic selbst anbelangt: der absturz der maschine ist ein schwerer schlag für die politische klasse polens. so sprüche wie "kein mitleid mit dem", "ist nicht schade um ihn", "bla blu" sind nicht nur pietätlos, sondern auch äußerst kurzsichtig - ich bin sogar geneigt zu sagen dumm...

ja, kaczynski war antideutsch. ja, er hat angeeckt wo er nur konnte. aber er hat mitunter für demokratische stabilität in polen gesorgt und unseren nachbarn zu einem kalkulierbaren und vorallem zuverlässigen partner in der eu geformt. euch lokalpatrioten, schwafflern und geschichtenerzählern mag das entgangen sein, aber ich trauere mit dem polnischen volk über den schaden, den es hierdurch noch auf jahre hinaus hinnehmen muss!
 
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parats'

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Grausame Sache auf jeden Fall.
 

Clawg

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bla bli blu. der boss bestimmt was zu tun ist - schon seit anbeginn der zeit.
Der Boss von Kaczynski war das Volk, vertreten durch das Parlament. Das Parlament hätte entsprechende Richtlinien beschließen sollen, dass Staatsbedienstete keine eigenständigen Anweisungen entgegen besseren Wissens geben dürfen.

Und in der Privatwirtschaft gibt es natürlich solche Richtlinien.
 
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Ich bin sicher das es 1a Richtlinien für Piloten im Staatsdienst gibt die das ganze gestern verhindert hätten.
Ändert aber nichts daran das das Flugzeug abgestürzt ist und der/die Piloten die Kiste wahrscheinlich unter dem Druck von Vorgesetzten die unbedingt runter wollten gegen die Wand gesetzt haben.
Kommt halt davon wenn man einen Präsidenten ohne eigenes Konto hat der noch bei seiner Mama wohnt.
Den Rest der polnischen "Elite" die da mitgeflogen sind kann ich mir dementsprechend schon vorstellen.
 
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Der Boss von Kaczynski war das Volk, vertreten durch das Parlament. Das Parlament hätte entsprechende Richtlinien beschließen sollen, dass Staatsbedienstete keine eigenständigen Anweisungen entgegen besseren Wissens geben dürfen.

blabla graue Theorie. So einfach funktioniert das Leben nicht.
 
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wie claw echt jedes topic nutzt um irgendwas objektivistisches zu schwafeln :rofl2:
(und nein, das sage ich nicht aus pietät gegenüber den opfern, im gegensatz zu kain sind die mir völlig egal)
 

Clawg

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Du verwechselst die Wörter "objektivistisches" mit "logisches".

Jede größere Organisation hat entsprechende Richtlinien und Notfallpläne. Mit grauer Theorie hat das weniger zu tun, das ist gängige, oft verwendete Praxis.
 
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Ich bin sicher das es 1a Richtlinien für Piloten im Staatsdienst gibt die das ganze gestern verhindert hätten.
Ändert aber nichts daran das das Flugzeug abgestürzt ist und der/die Piloten die Kiste wahrscheinlich unter dem Druck von Vorgesetzten die unbedingt runter wollten gegen die Wand gesetzt haben.
.

da musst du einfach mal denken wie ein mensch und nich wie nen objektivistischer schwachkopf.
 
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Hätte der Pilot doch nur wie ein objektivistischer Schwachkopf gedacht...
 
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in diesem fall hat claw einfach recht.
solche richtlinien sind sinnvoll, und hätten den absturz wohl auch verhindert. wenn es sowas nicht gibt bzw diese nicht streng genug sind um durchgesetzt zu werden, ist das einfach ein großer fehler. mit objektivismus sehe ich hier wirklich keinen besonderen zusammenhang.
 
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es gibt richtlinien, nämlich eine weisungsbefugnis von towern.

es geht claw doch gar nicht um den absturz sondern darum zu zeigen, dass firmen besser als staaten sind und letztere reduziert werden sollten auf einträge in geschichtsbüchern.
 

Clawg

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es gibt richtlinien, nämlich eine weisungsbefugnis von towern.

Nein. Der Pilot entscheidet.

es geht claw doch gar nicht um den absturz sondern darum zu zeigen, dass firmen besser als staaten sind und letztere reduziert werden sollten auf einträge in geschichtsbüchern.

wat?

Das hat genau 0 damit zu tun, um was für eine Organisation (privat, staatlich etc.) es sich handelt, solange es irgendeine Form der Hierarchie gibt. In Staaten in denen die Macht stärker auf eine Person gerichtet ist, werden derartige Fragen noch viel intensiver betrieben als in Firmen. Man denke an Diktatoren (Doppelgänger, Vorkoster etc.), man denke an "Air Force One", man denke an Secret Service, usw.


"The commander of the flight, of course, is in charge and only he decides what to do," said [aviation expert] Akimenkov AM. But he couldn't help remembering a case where the pilot did not listen to Kaczynski and refused to land in Tbilisi, paying for that with his career. Naturally, the Polish president was eager to get to Katyn, to arrive on time, and certainly it was he who forced the pilot to land in Smolensk, imposing his decision.

In August 2008 Kaczynski's pilot refused to put the liner in the Georgian capital Tbilisi, as requested by the president. On board that day were heads of Poland, Latvia, Lithuania, Estonia and Ukraine, sent on a visit to Georgia. Kaczynski wanted the jet to fly "directly in Tbilisi, to meet as soon as possible with President Mikheil Saakashvili. Despite the fact that the pilot was following the flight plan of the presidential plane, predetermined by Kaczynski's office and not allowing for a landing in Tbilisi, Mr. Kaczynski demanded that the pilot land at the airport. However, the pilot did not risk the lives of VIP-passengers in a complex political situation and the lack of diplomatic arrangements to fly to Tbilisi. The plane landed near the capital of Azerbaijan in the city of Ganja, and senior passengers traveled to Tbilisi by car. 'We will sort things out, at the highest level,' Kaczynski indignantly said at the time. According to unofficial information, the pilot was fired."

That the only possible reason for the catastrophe was pressure from VIPs aboard the plane is also the view of another expert, Distinguished Military Navigator of the USSR, who has investigated more than 50 accidents, who asked that his name not be mentioned in the media.

"The captain and copilot can sincerely be sympathized with," he told GZT.RU. "When Smolensk said it would be better to go to another airport, 105 percent, he went to the suite of the president, there is no doubt about it. And again after two aborted landings... Usually in this case one goes to an alternate airport. There was clearly pressure from the president or the head of the Air Force. The pilot's situation is desperate - get fired, or follow orders. But when a pilot is at the peak of his powers, he wants to work. The pilot, most likely, was taken out of a calm state. It is possible that someone even entered the cockpit and made an impression on him.

The interlocutor of GZT.RU is sure that pilot error in the TU-154 was caused by flying VIPs, but this will most likely never be publicly revealed. He noted with displeasure the undue haste with which high-ranking Russian officials arrived at the scene.

"The rules of aircraft accident investigation are clearly written concerning how a commission is created and who composes it," he clarified. "Investigators, prosecutors must cooperate with the commission, rather than forestalling it. The Commission should consist of experts - pilots and engineers who have experience with this type of aircraft. Transport prosecutors are always tuned to prosecuting the pilot, instead of figuring out what led to suboptimal actions in fact," he said. "If three independent investigators were allowed access to the radio transmissions, the transcript would clearly show what happened. But the ministers will have it under lock and key, and no one will ever know any details."
http://www.eurotrib.com/comments/2010/4/10/52246/1480/58
http://translate.google.com/transla...15.html?from=rotationbigfromindex&sl=ru&tl=en

Polen wird wohl nicht anfangen, den Präsidenten für das Unglück verantwortlich machen und umgekehrt möchte Russland deswegen keinen Vorfall riskieren und ebenfalls Polen nicht bloßstellen.

So schaut's aus.
 
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verzwickte Angelegenheit, mal ein paar Gedanken...
zuersteinmal ist zu sagen dass es in der Fliegerei sehr wohl erhebliche Unterschiede zwischen staatlicher (militärischer) und ziviler Operation gibt. Diese zeigen sich sehr stark darin, wie die zwischenmenschliche Arbeit (crew resource managment, CRM), die aeronautische Entscheidungsfindung und das Hierarchiegefälle ausgebildet und propagiert werden. In der Airline-Fliegerei wird ein sehr flaches Hierarchiegefälle zwischen dem Kapitän und seinem ersten Offizier ("Copilot") angestrebt, beide sind gleichberechtigte Partner, der Kapitän hat jedoch auf Grund seiner größeren Erfahrung die finale Verantwortung. Ganz anders im Militär, das ja von Hierarchien durchsetzt ist und wie in diesem Fall sogar der höchste Chef mit an Board war.
In wie weit die polnische Militärpiloten im CRM ausgebildet sind, oder nach militärischen Hierarchien fliegen, weiß ich nicht.
Der Zielflughafen verfügte nur über das ungenaueste Anflugverfahren, das überhaupt heutzutage noch existiert. Das Wetter (vor allem die Sicht) war weit unter den dafür veröffenlichten Minima. Dazu der Vorfall von dem Georgienflug 2008 und der Chef der polnischen Luftwaffe an Board, also keine so gute Voraussetzungen.
Wenn wirklich vier Anflüge geflogen wurden (wobei es da auch unterschiedliche Quellen gibt, s.u.) kann ich mir folgende Situationen vorstellen:
1.) die crew war nach einigen Anflügen commited, da der Sprit nicht mehr ausreichte um einen Ausweichflughafen anzufliegen.
2.) die crew hatte "target fixation", d.h. unbewusster Druck an dem Airport landen zu müssen und ist aus eigenen Stücken keinen Alternate angeflogen.
3.) die crew wurde in welcher Form auch immer dazu gezwungen, in Smolensk zu landen.
Dazu kommen im Cockpit immer noch sehr viele Stressfaktoren, die die crew ablenken können. Diese Ablenkung hat es imo auf jeden Fall gegeben, denn für jedes Anflugverfahren ist eine Mindesthöhe veröffentlicht, unter die man nur sinken darf, wenn man die Landebahn in Sicht hat. Wie die Ablenkung so groß sein konnte, dass das Flugzeug schon ca 1,2 km vor der Landebahn ins Gelände schlug, darüber kann man nur spekulieren. Spontan fallen mir zwei Faktoren ein:
The air traffic controller at Smolensk Air Base (Northern Airport) said, that the communication between him and the crew was done in Russian, the crew understanding Russian but not being fluent in the language and having trouble to do their readbacks.
Außerdem verwenden die Russen in der Fliegerei metrische Einheiten, während der Rest der Welt Höhen in feet und Distanzen in nautischen Meilen angibt. Vorstellbar ist also dass es unter Stress zu einer Verwechslung kam.
In der Annahme, dass tatsächlich Kaczynski buchstäblich den Piloten die Pistole auf die Brust gesetzt und sie zur Landung gleich um welchen Preis genötigt hat, war der Absturz in Smolensk sozusagen der Schlussakkord der Tragödie Kaczynski.
Wobei ich denke im Endeffekt wird die offizielle Schuld "der Pilot" :rolleyes: haben.


gute Quelle imo, auch mit ausfühlrichen Wetterdaten:
http://avherald.com/h?article=429ec5fa&opt=2048
 
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kann jemand mal den Troll abstellen?

Als ob jetzt KEINER von diesen Problemen und möglichen Fehlern berichten würde. Ich mein die ganzen Sachen stehen in den Mainstreammedien. Der Flugschreiber gibt mehr Auskunft. Von einer großangelegten Vertuschungsaktion kann doch wohl kaum die Rede sein. Hauptsache man beschwört alte Feindbilder.

Und Dash5 hat aus flugtechnischer Sicht doch erhellende Argumente gebracht, die auch auf die Komplexität der Luftfahrt hindeuten, vor allem die potentielle Lage im Cockpit. Wie man daraus jetzt wieder ne Sache "der Staat kennt keine Regeln etc"-Sache machen kann, ist mir schleierhaft.
Wie gesagt in der Praxis und gerade bei so einer Besatzung sind selbst antizipierte Gedanken vorstellbar. Da muss nicht umbedingt der direkte Befehl gefallen sein. Außerdem waren es ja Militärs und keine zivilen Piloten.

Zur Sache selbst muss ich, dass es eine Tragödie ist. Nicht nur für die Familien, sondern auch für Polen. Immerhin ist anscheinend der gesamte Generalstab flöten gegangen...
Aber ich hoffe insgeheim, dass nach diesem Vorfalle die Sache in Katyn offenere angesprochen wird und die Versöhung der zwischen Russland und Polen vorangetrieben wird.
Obwohl ich Kaczynski auch nicht ausstehen konnte, sollte man doch bitte nicht über "Ostgebiete" reden, absolut unangemessener Unfug. Zumal er vermutlich sowieso abgewählt worden wäre.
 
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für die leute die nicht wussten wie er aussieht
 
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