Politik und Kompetenz

[tic0r]

Natürlich ist das keine Kausalität, habe ich doch im Satz direkt nach dem quote geschrieben, was willst du mir damit sagen?
Und möchtest du jetzt wirklich sagen Intelligenz hat aus deiner Sicht überhaupt nichts mit politischer Kompetenz zu tun? Dass das das gleiche ist habe ich nie behauptet, aber dass es zusammenhängt habe ich jetzt wirklich für so offensichtlich gehalten, so dass ich es nicht weiter begründen muss. Aber gut, wenn du wirklich der Meinung bist niedrige Intelligenz sei keinerlei Grund an der Kompetenz eines Politikers zu zweifeln haben wir wohl einfach deutlich andere Vorstellungen wie Politiker sein sollten.

Ach Myta, jetzt stellst du dich aber an; ich finde ich habe mein Problem an der Aussage deutlich gemacht. An der Stelle von "deutlichen Zeichen" zu reden finde ich einfach absurd konstruiert. Das heißt ja nicht, dass man Korrelationen ignorieren sollte, aber ja, in die Bewertung eines Individuums sollte man sowas nicht einfließen lassen.
Ich sage damit übrigens nicht, dass Intelligenz keine gewünschte Eigenschaft eines Politikers ist, aber gleichzeitig wäre es doch absurd zu behaupten: Je intelligenter der Politiker, desto besser. Da gibt es irgendwo einen Grenznutzen, und inwiefern dieser in welcher Wahrscheinlichkeit für fettleibige Menschen erreichbar ist ist komplett unklar (und wird auch aus deiner Studie offensichtlich nicht klar). Da sind viel zu viele Variablen und offene Fragen um von deutlichen Anzeichen zu reden, und da haben wir den individuellen Aspekt, den heator schon angesprochen hat, noch gar nicht berücksichtigt.
In Summe finde ich den Versuch der faktischen Begründung deiner Abneigung daher albern.

Wie glaubst du eigentlich kommt es zustande dass die Frau so fett ist?

Und das ist der Punkt: Das ist mir egal und die Frage stelle ich mir nicht, da ich sie weder daten will, noch ihr Arzt bin. Ich frage mich auch nicht, warum Friedrich Merz so ne hohe Stirn hat oder, um bei dem Beispiel zu bleiben, warum Altmaier so ne Körperfülle hat. Ich bewerte Politiker nach dem was sie tun und sagen und nicht danach, wie sie aussehen. Mehr erwarte ich auch nicht von intelligenten Menschen.

Aber um mal direkt auf deine Frage einzugehen: Es kann natürlich sein, dass die Frau was Essen angeht einfach keine Selbstdisziplin hat. Daraus folgt für mich aber nicht automatisch, dass sie keine Disziplin in anderen Lebensbereichen hat. Ansonsten gibt es für Übergewicht ein Dutzend Gründe, die nicht einfach mit "Willensschwach" gleichzusetzen sind, wie z.B. die schon erwähnte Suchtanfälligkeit. Gerade Frauen sind für Esssucht und Magersucht anfälliger als Männer.
Btw. würdest du Magersüchtigen auch Disziplinlosigkeit vorwerfen? Weil sie ja nicht die Disziplin haben, regelmäßig zu essen? Kommt mir genauso absurd vor. Naja letztlich weiß ich den Grund für ihr Gewicht nicht, du aber auch nicht.

Fettleibige Menschen bei denen es bei oberflächlicher Betrachtung keinen erkennbaren äußeren Grund für diese Fettleibigkeit gibt (also wie diese Frau z.b. relativ jung, keine erkennbaren Krankheiten, sehr gut verdienend usw.) wirken auf mich weniger kompetent wäre richtig.

Und diese Einstellung finde ich, siehe oben, einfach nicht besonders intelligent. Du bist kein Arzt und selbst dann erkennt man die Gründe, für die eine Person nichts kann von Außen nicht so einfach (und nicht immer). Wenn Fettleibigkeit für dich ein Marker für Maß- oder Disziplinlosigkeit sein sollte: Dann achte doch bei Auftritten und Aktionen der Person darauf, ob diese Verhaltensweisen tatsächlich auftreten. Einfach aufgrund ihres Äußeren davon auszugehen, dass sie sie hat ist qua Definition Diskriminierung aufgrund externer Merkmale, also worauf ich mit meinem ersten Post hinaus wollte. Das ist eines gebildeten Menschen nicht würdig.

 

[Benrath]

Wenn sie politisches Talent hätte wäre das alles verkraftbar.

Was ist denn politisches Talent?

 

[parats']

Was ist denn politisches Talent?

Ist das eine Fangfrage?

 

[Benrath]

An sich schon und auch nicht. Der Begriff wurde jetzt häufig genutzt und ich kann mir darunter nichts vorstellen. Ich seh auch nicht den Sinn meine Vermutung niederzuschreiben.

 

[tzui]

Was ist denn politisches Talent?

Finde das auch ein sehr schwammiges Buzzword. -> Sehr austauschbar je nach Sympathie.

also wenn man politisches Talent an politischen Erfolg festmachen würde dann hätte sie zumindest welches, immerhin hat sie sich Parteiintern durchgesetzt.

 

[saistaed]

Naja, so magisch finde ich das Konzept jetzt nicht. Allgemein wird unter politischem Talent imo jemand verstanden, der versteht, wie Politik bei uns funktioniert und der es beherrscht, dieses Wissen zu nutzen, um politische Ziele zu erreichen. Dazu gehört halt gut mit Leuten reden und sich vernetzen zu können, Konflikte lösen, Kompromisse finden, auf viele unterschiedliche Leute sympathisch und kompetent zu wirken, aber nicht bedrohlich kompetent. Idealerweise verfügt man auch noch um ein gewisses Charisma und rhetorische Fähigkeiten, um beim Wahlvolk zu Punkten.

Welche dieser Fähigkeiten Frau Lang mitbringt, kann ich nicht beurteilen. Sie ist mir bisher überhaupt nicht aufgefallen. Mein Eindruck basiert wesentlich auf dem Phoenix-Interview, das sie neulich gegeben hat. Abgesehenen von dem peinlichen Einstieg, der Martenstein zurecht zu einer Parodie veranlasst hat, ist mir da jetzt weder Gutes noch Schlechtes hängen geblieben.

An sich begrüße ich bei den Grünen durchaus den kurzen Weg in die Chefetage, so dass da nicht nur komplett abgeschliffene langjährige Parteikader landen. Ob man dabei aber die richtigen Kriterien für die Auswahl der Leute anlegt, würde ich schon eher bezweifeln.

 

[Gustavo]

Was ist denn politisches Talent?

Schwer zu sagen. Afaik hat es noch niemand geschafft, das in irgendeiner Form zu quantifizieren, weil es natürlich schon sehr subjektiv ist, aber ich glaube durchaus schon, dass es das gibt. Wobei ich es wohl genauer hätte formulieren sollen: Ich rede hier nur von der Außendarstellung. Der ganze Kram, der innerhalb der Partei läuft (Unterstützer hinter sich bringen, parteiintern wichtige Themen besetzen etc.) und den wir nicht sehen ist auch wichtig und vielleicht ist sie darin super, kann natürlich sein. Aber das was ich meinte, wie gut man ceteris paribus die eigene Meinung darstellen und andere von ihr überzeugen kann, wie sympathisch man wirkt, wie kompetent man wirkt usw. Das sind glaube ich schon alles Parameter, in denen sich Politiker unterscheiden. Klar sind die auch nicht alle alleine in der Person begründet, aber ich denke ein großer Teil eben doch und das meinte ich mit politischem Talent.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Politisches Talent ist wie jedes Talent oder Charisma. Hat man oder hat man halt nicht.

Ich würde politisches Talent als Mischung in der äußeren Wirkung aus Charisma und zugetrauter Kompetenz definieren. Wenn jemand sympathisch wirkt und den Eindruck vermittelt, dass er etwas kann, dann fällt ihm die Wählergunst leichter zu. Er muss für dasselbe Ergebnis weniger arbeiten, so wie es bei allen Formen von Talent halt so ist.

 

[Benrath]

Finde das auch ein sehr schwammiges Buzzword. -> Sehr austauschbar je nach Sympathie.

also wenn man politisches Talent an politischen Erfolg festmachen würde dann hätte sie zumindest welches, immerhin hat sie sich Parteiintern durchgesetzt.

Dann muss ich ja tzui quoten.

Wie wollte ihr das sonst halt operationalisieren? zumindest intern gibt es Hinweise darauf. Ok extern noch nicht.

Mir kommt es eher so vor als wird hier ex post die Abneigung ihr gegenüber durch das Konstrukt "politisches Talent" rationalisiert. Damit schiele ich eher auf Myta usw als auf Gustavo.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie wollte ihr das sonst halt operationalisieren?

Wie willst Du denn generell Talent operationalisieren? Ist halt sehr schwer bis unmöglich, zugleich ist es kaum abzustreiten, dass soetwas wie Talent exisitert. Es gibt halt nur einen Messi und wenn du fünf Millionen Kinder mit exakt denselben körperlichen Voraussetzungen auf exakt dieselbe Weise trainierst, wird trotzdem aus keinem von denen ein Messi. Deswegen ist Talent so viel cooler und beeindruckender als langweiliger Fleiß und Disziplin. Das kann jeder, wenn er sich anstrengt, Talent eben nicht, es ist eine der wunderbaren Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten des Lebens an denen man nichts ändern kann und die das Leben erst schön machen

 

[Gustavo]

Na ja, "austauschbar je nach Sympathie" ist es aber halt auch nicht, weil Politik ja letztendlich durchaus Züge von einem Popularitätswettbewerb hat. Man kann Politiker natürlich nicht direkt ceteris paribus vergleichen, weil eben neben der reinen Außendarstellung natürlich auch Identität, Partei, tatsächliche Kompetenz, Ideologie, inhaltliche Schwerpunkte usw. usf. eine große Rolle spielen. Aber Anhaltspunkte sind sowas wie Sympathiewerte und Kompetenzzuschreibungen halt schon. Natürlich nur, wenn sie über repräsentative Umfragen erhoben werden und nicht anekdotisch von Einzelpersonen ("ich finde Person X unsympathisch"). Das ist bei ihr bisher wie gesagt nur Vermutung, weil der Großteil der Bevölkerung zu ihr noch keine wirkliche Meinung haben wird, wenn sie überhaupt weiß wer das ist.

 

[tic0r]

Wie willst Du denn generell Talent operationalisieren? Ist halt sehr schwer bis unmöglich, zugleich ist es kaum abzustreiten, dass soetwas wie Talent exisitert. Es gibt halt nur einen Messi und wenn du fünf Millionen Kinder mit exakt denselben körperlichen Voraussetzungen auf exakt dieselbe Weise trainierst, wird trotzdem aus keinem von denen ein Messi. Deswegen ist Talent so viel cooler und beeindruckender als langweiliger Fleiß und Disziplin. Das kann jeder, wenn er sich anstrengt, Talent eben nicht, es ist eine der wunderbaren Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten des Lebens an denen man nichts ändern kann und die das Leben erst schön machen

Ich will ja nicht schon wieder den nächsten Thread mit einem anderen Thema kapern, Benrath bringt mich noch um. Aber das hier triggert mich dann doch wieder.
Messi und Co. sind bei Talent immer ein bescheuertes Argument imo, weil man bei Argumentation mit der Weltspitze schnell sowas wie Talent überbewertet. Ja, um absolute Weltklasse zu werden brauchst du auch entsprechende Veranlagungen. Ich glaube aber, dass schon die Riege darunter mit Fleiß und Disziplin absolut erreichbar ist. So gut wie jeder von uns hätte ein Kevin Großkreutz werden können mit Eigenschaften, die nicht angeboren sind (jetzt natürlich nicht mehr, Menschen mit kaputten Knien und Co. natürlich auch ausgenommen). Und jeder von uns kann der absolute Dominator in seiner social group in den verschiedensten Bereichen werden, wenn man denn möchte und das dann auch richtig angeht. Daher ist Talent absolut kein Faktor, der in meinem Alltag und meinen "Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten des Lebens" überhaupt eine Rolle spielt.
Das macht es natürlich nicht automatisch leicht, weil man starken Willen _und_ das richtige Training braucht. Und dann kannst du Talent natürlich auch damit definieren, wieviel natürliches Interesse eine Person schon mitbringt, diese Sachen zu investieren. Ich werd nie gut zeichnen können, weil ich da keine Freude dran hab und dementsprechend in meinem Leben kaum Zeit investiert habe. Aber andere sagen dann direkt "da hab ich kein Talent für".
Außerdem verstehe ich so ne Aussage wie "Talent [ist] so viel cooler und beeindruckender als langweiliger Fleiß und Disziplin" nicht wirklich. Messis Talent hätte ihm einen scheiß gebracht, wenn er nicht genauso absolut Fleiß und Disziplin investiert hätte. Das ist immer der zweite Fehlschluss bei Talent: Die talentierten können das "einfach so". Ne, in den meisten Fällen investieren die Talentierten die extra Stunden an Fleiß und Disziplin um an die Stelle zu kommen, an der sie sind. Und ich persönlich finde Fleiß und Disziplin tatsächlich beeindruckend, weil ich in vielen Dingen ein faules Schwein bin.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das mag ja alles sein, der Punkt war nur: es gibt soetwas wie Talent und es ist nicht/kaum/kA wie messbar oder operationalisierbar. Dass man mit Fleiß und Disziplin sehr viel erreichen kann, steht ja außer Frage. Aber der Talentierte braucht halt weniger Fleiß und Disziplin als der weniger Talentierte.

Daher ist Talent absolut kein Faktor, der in meinem Alltag und meinen "Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten des Lebens" überhaupt eine Rolle spielt.

Also bei mir schon weil:

Und ich persönlich finde Fleiß und Disziplin tatsächlich beeindruckend, weil ich in vielen Dingen ein faules Schwein bin.

ich genau so bin. Ohne Talent in bestimmten Bereichen hätte ich daher sehr wenig von dem erreicht, was bisher so ganz gut geklappt hat, weil mich groß dafür anstregen für mich einfach nicht möglich gewesen wäre.

 

[Mackiavelli]

Hier hat sich das Paradies ja schon fast manifestiert und alle Menschen sind gleich und haben sich lieb

Ich bleibe dabei diesen Wal auch wegen ihrer ekelhaften Fettsucht abzulehnen.

 

[BaBaUTZ]

Deswegen ist Talent so viel cooler und beeindruckender als langweiliger Fleiß und Disziplin. Das kann jeder, wenn er sich anstrengt, Talent eben nicht, es ist eine der wunderbaren Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten des Lebens an denen man nichts ändern kann und die das Leben erst schön machen

Naja, das eigene Vermögen sich durch pure Willenskraft eine Fähigkeit via sturem "Büffeln" anzueignen ist ja wiederum auch ein Talent. Ich hab das bisher nie so wirklich hinbekommen und fand diese "Gabe" durchaus beeindruckend bei denen, die es durchziehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja, stimmt natürlich auch und klar wäre ich auch lieber fleißiger...It is what it is.

Die NZZ vertritt zu diesem Thema einen guten Standpunkt:

Ricarda Lang und Omid Nouripour: Politiker ohne Berufsabschluss

Die neuen Grünen-Vorsitzenden Ricarda Lang und Omid Nouripour haben weder Studien- noch Berufsabschluss. Das Phänomen gibt es auch in anderen Parteien. Doch mit welcher Glaubwürdigkeit wollen solche Politiker für den Aufstieg durch Bildung werben?

www.nzz.ch

Wie der Titel sagt geht es darum, dass Politiker ohne Berufsabschluss natürlich vorkommen, sie aber nicht die Regel sein sollten. So sehe ich das auch. Die Idee unseres Bundestages war im Grunde eine Art Bürgerparlament, eine Vertretung aus dem Volk für das Volk. Deswegen auch unser ganzes Gemache mit Zweitstimmen und direkten Abgeordneten usw.

Menschen die in ihrem Leben nie irgendetwas anderes gemacht haben als Politik und insbesondere nie einer Berufstätigkeit nachgegangen sind und jetzt seit Neustem nicht mal mehr irgend eine Berufsqualifikation haben, können diesem Anspruch nicht gerecht werden. Natürlich soll es in Ausnahmefällen möglich sein, aber ideal ist es nicht. Ein guter Politiker sollte mE schon eine gewisse Erfahrung darin haben, wie es ist ein normaler Bürger dieses Landes zu sein (womit jetzt nicht nur Ausbildungsberufe gemeint sind. Auch Lehrer, Anwälte oder Ärzte sind zwar in priviligierten Berufen tätig, aber dennoch idR lohnabhängig) - weshalb ich auch das amerikanische System sehr kritisch finde, wo man für höhere Positionen gewissermaßen reich sein muss, um überhaupt eine Chance auf das Amt zu haben.

Ob Politiker nun fett sind oder nicht, ist mir hingegen eher egal. Churchill war auch fett und cool af.

 

[tic0r]

Das mag ja alles sein, der Punkt war nur: es gibt soetwas wie Talent und es ist nicht/kaum/kA wie messbar oder operationalisierbar. Dass man mit Fleiß und Disziplin sehr viel erreichen kann, steht ja außer Frage. Aber der Talentierte braucht halt weniger Fleiß und Disziplin als der weniger Talentierte.

Hab mal eine Studie dazu gelesen, was aber ewig her ist. Naja die Quintessenz war, dass man große Unterschiede im Fortschritt eigentlich nur am Anfang einer Lernphase sehen kann. Der allgemein sportlich "Talentiertere" wird eine neue Sportart schneller lernen als der Unsportliche, der Musikalische ein neues Instrument viel schneller beherrschen als der Unmusikalische usw. Die "Vorbegabung" ist an der Stelle aber eine Kombination daraus, dass z.B. der Sportliche natürlich durch Übung in anderen Sportarten schon viel mitbringt, was ihm in der neuen Sportart einen Vorteil verschafft, wie Muskelkraft oder allgemeines Körpergefühl.
Im Laufe des Trainings, sollte das identisch sein, gleichen sich diese Unterschiede aber immer weiter an und die Differenz zwischen "Talentiertem" und "Untalentiertem" geht gegen Null. Ich hab mal Basketball im Verein gespielt und war so guter Durchschnitt würde ich behaupten. Der mit Abstand beste bei uns, der mittlerweile in der Bundesliga spielt, war derjenige, der nach dem Training immer noch ne halbe Stunde Körbe geworfen hat. Außerdem hat der, während wir Sonntags morgens vom feiern ausgekatert haben, schon auf dem Platz gestanden und wieder geübt. Nicht mal (hab ihn mal gefragt), weil er so ne krasse Disziplin hatte, aber weil er gar nichts anderes machen wollte.
Nach dieser Theorie sind die biologisch/genetischen Voraussetzungen lediglich notwendig, aber keineswegs hinreichend.

tl;dr: Ich glaube nicht, dass Messi und Ronaldo an der Stelle stehen, wo sie stehen, weil sie weniger Fleiß und Disziplin reingesteckt haben als andere Fußballer.

ich genau so bin. Ohne Talent in bestimmten Bereichen hätte ich daher sehr wenig von dem erreicht, was bisher so ganz gut geklappt hat, weil mich groß dafür anstregen für mich einfach nicht möglich gewesen wäre.

Dachte ich von mir auch früher immer, dass ich einfach ein "Talent" für Mathe und Physik hatte. Wenn ich es mir genau angucke, war aber einfach schon früh das Interesse für diese Dinge groß. Ich hab alle Hausaufgaben soweit es ging abgeschrieben, aber Mathe und Physik hab ich immer selbst gemacht und teilweise sogar n paar Aufgaben mehr aus dem Buch, weil es mir Spaß gemacht hat. Meine Eltern haben mir Kopfrechenaufgaben im Auto gestellt, ich hab sogar mal mit meiner Mutter auf der Autofahrt Kennzeichen von Hexadezimal in Dezimal umgewandelt. Nebenbei hab ich schon früh gerne Sudokus und andere Rechenrätsel auch in meiner Freizeit gemacht und, siehe da, ich konnte neue Themengebiete und Aufgaben gefühlt immer "spielend leicht" erfassen. Weil ich die Stunden, die ich schon in ähnliche Themengebiete gesteckt hatte, gar nicht als solche erfasst hatte (Und trotzdem musste ich dann in der Uni büffeln wir ein blöder, weil das halt auch seine Grenzen hat).
Jetzt kenne ich dein Leben natürlich nicht, aber die Erfahrung hab ich in meinem Freundes- und Bekanntenkreis in allen Bereichen gemacht. Seitdem bin ich meiner Erfahrungswelt deutlich näher, "Talent" als Interesse und, damit einhergehend, ständige Befassung und freiwillige Übung eines Themas zu definieren. Zumindest deutlich näher als mit irgendeiner Form von natürlicher Begabung. Ich kenne aber auch keine Weltklasse-Athleten persönlich, von daher was weiß ich schon.

 

[elaida]

Wie der Titel sagt geht es darum, dass Politiker ohne Berufsabschluss natürlich vorkommen, sie aber nicht die Regel sein sollten. So sehe ich das auch. Die Idee unseres Bundestages war im Grunde eine Art Bürgerparlament, eine Vertretung aus dem Volk für das Volk.

wieso sitzen dann fast ausschließlich akademiker im parlament? und unverhältnismäßig viele promovierte? dazu haufenweise juristen. mir ist schon klar, dass das parlament nicht 1 zu 1 unsere gesellschaft abbilden kann, sonst würden da auch leute sitzen, die nicht mal richtig lesen und schreiben können. aber ich finde es absolut unsympathisch, dass auf die nichtakademiker immer so raufgeprügelt wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wieso sitzen dann fast ausschließlich akademiker im parlament?

Wie ich gesagt habe, geht es bei dem Gedanken nicht um penible Repräsentation. Das Parlement ist keine woke Veranstaltung wo jede Haarfarbe vertreten sein muss. Es geht um die viel größere Ebene von "normalen Menschen", also Menschen, die wie 90% der Bundesbürger für ihr Geld arbeiten müssen. Auf welche Weise ist dabei nebensächlich. Es geht darum, dass sie das echte Leben außerhalb der Politikbubble kennen. Dafür muss man nicht aufm Bau schuften, das kennen auch Akademiker.

aber ich finde es absolut unsympathisch, dass auf die nichtakademiker immer so raufgeprügelt wird

Wer tut das denn? Bei den beiden Grünen gehts doch nicht darum, dass sie nicht studiert haben. Es geht darum, dass sie überhaupt nichts gelernt und gearbeitet haben, außer eben Politik. Wenn die Dame Sekretärin wäre und ein paar Jahre in einer Firma gearbeitet hätte, hätte kaum einer bzw. wesentlich weniger Menschen etwas gesagt.

 

[Mackiavelli]

Ob Politiker nun fett sind oder nicht, ist mir hingegen eher egal. Churchill war auch fett und cool af.

Das solltest Du besser zurücknehmen. Im jetzigen Alter von Fettwal Ricarda Lang hat Churchill als Kavallerieoffizier an fünf Kolonialkriegen teilgenommen und war bekannt als guter Reiter, Polo-Spieler und Fechter und hatte sich nach der Flucht aus der burischen Kriegsgefangenschaft 500 Kilometer zu Fuß durchgeschlagen.

Das er später fett wurde ist richtig, aber vor diesem Hintergrund kann das nicht mit Lang verglichen werden, die im selben Alter bisher anscheinend keinerlei Leistung erbracht hat und schon jetzt in der Blüte ihrer Lebenskraft ein ekelhafter Fettwal ist.

 

[tic0r]

Also ich lache Churchill dafür aus, dass er so fett geworden ist und spreche ihm jegliche Disziplin ab. Mag ja sein, dass er die früher mal hatte, aber irgendwann halt eben nicht mehr. Hätte er sich besser zur Ruhe setzen sollen statt als so ein ekelhaftes Schwein in die Politik zu gehen.

Außerdem, mit Musketen auf Steine schmeißende Schwarze zu schießen kommt mir jetzt nicht als so ne riesen Leistung vor.

 

[Deleted_228929]

LoL Churchill. Der war ja nicht nur fett, sondern auch Alkoholiker. Er ist doch mal im Unterhaus von einer Labourabgeordneten darauf angesprochen worden, dass er wohl betrunken sei. Seine Antwort: "And you, my lady, are ugly. I'll be sober tomorrow!"

Stellt euch mal vor, heute würde das einer so raushauen. Da würde einige Tage später die geschändete Leiche am Baukran baumeln.

wieso sitzen dann fast ausschließlich akademiker im parlament?

Wahrscheinlich, weil Akademiker eher Eigenschaften mitbringen, die im Wahlkampf eben stark von Vorteil sind, z.B. Redegewandtheit oder die Fähigkeit, sich schnell in neue Themen einzuarbeiten (zumindest oberflächlich).

 

[parats']

LoL Churchill. Der war ja nicht nur fett, sondern auch Alkoholiker. Er ist doch mal im Unterhaus von einer Labourabgeordneten darauf angesprochen worden, dass er wohl betrunken sei. Seine Antwort: "And you, my lady, are ugly. I'll be sober tomorrow!"

Stellt euch mal vor, heute würde das einer so raushauen. Da würde einige Tage später die geschändete Leiche am Baukran baumeln.

Zeigt ja nur, in was für einer verweichlichten Chai Latte Soja Gesellschaft wir leben.

 

[Gustavo]

Ja, stimmt natürlich auch und klar wäre ich auch lieber fleißiger...It is what it is.

Die NZZ vertritt zu diesem Thema einen guten Standpunkt:

Ricarda Lang und Omid Nouripour: Politiker ohne Berufsabschluss

Die neuen Grünen-Vorsitzenden Ricarda Lang und Omid Nouripour haben weder Studien- noch Berufsabschluss. Das Phänomen gibt es auch in anderen Parteien. Doch mit welcher Glaubwürdigkeit wollen solche Politiker für den Aufstieg durch Bildung werben?

www.nzz.ch

Wie der Titel sagt geht es darum, dass Politiker ohne Berufsabschluss natürlich vorkommen, sie aber nicht die Regel sein sollten. So sehe ich das auch. Die Idee unseres Bundestages war im Grunde eine Art Bürgerparlament, eine Vertretung aus dem Volk für das Volk. Deswegen auch unser ganzes Gemache mit Zweitstimmen und direkten Abgeordneten usw.

Menschen die in ihrem Leben nie irgendetwas anderes gemacht haben als Politik und insbesondere nie einer Berufstätigkeit nachgegangen sind und jetzt seit Neustem nicht mal mehr irgend eine Berufsqualifikation haben, können diesem Anspruch nicht gerecht werden.

Jetzt nichts für ungut, aber das ist genau so undurchdachter Blödsinn wie die Behauptung, dass nur Politiker der Identitätskategorie X Menschen vertreten können, die sich dieser Identitätskategorie zugehörig fühlen. Selbst nach den niedrigen Maßstäben für Studienanfänger, die wir hier anlegen, würde ich das als Zwei-Seiten-Essay zurückgeben und darauf bestehen, dass derjenige, der es einreicht, darüber nochmal etwas genauer nachdenkt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jetzt nichts für ungut, aber das ist genau so undurchdachter Blödsinn wie die Behauptung, dass nur Politiker der Identitätskategorie X Menschen vertreten können, die sich dieser Identitätskategorie zugehörig fühlen. Selbst nach den niedrigen Maßstäben für Studienanfänger, die wir hier anlegen, würde ich das als Zwei-Seiten-Essay zurückgeben und darauf bestehen, dass derjenige, der es einreicht, darüber nochmal etwas genauer nachdenkt.

Naja deren Argument mit "Keine Werbung für Aufstieg durch Bildung" finde ich auch bescheuert, aber der Kernpunkt ist mE der, den ich oben genannt habe.

 

[Gustavo]

Naja deren Argument mit "Keine Werbung für Aufstieg durch Bildung" finde ich auch bescheuert, aber der Kernpunkt ist mE der, den ich oben genannt habe.

Na ja, ich halte auch den Rest für ziemlich weit hergeholt. Mein Problem mit solchen Argumenten ist, dass ihr Ausgangspunkt das politische System ist, das sie gerne hätten oder eins, von dem sie glauben man könne es aus dem Grundgesetz rauslesen, nicht das politische System das wir tatsächlich haben. Politik heute funktioniert nicht mehr wie Politik im Jahr 1948 (oder, wenn man mal ganz ehrlich ist, was sich Leute wirklich vorstellen, Paulskirche, also eher 1848) und der politische Betrieb hat Berufe (jetzt nicht nur der des Berufspolitiker, wobei der natürlich der exponierteste ist) hervorgebracht, für die bestimmte Qualifikationen erforderlich sind, die man eben schwer außerhalb des politischen Betriebs erwerben kann. Es ist ein frommer Gedanke dass man ein politisches System haben kann, in dem Laien für ein paar Jahre Politik machen, Entscheidungen nach bestem Wissen und gewissen treffen, und dann ihre angestammten Berufe zurückkehren, aber das funktioniert heute nicht mehr so einfach*. Insofern werden schlicht die Vorzüge eines solchen idealisierten Systems überzeichnet und die Nachteile übersehen, was natürlich durchaus Sinn ergibt, weil es für das idealisierte System des citoyen, der Politik nicht als Beruf ausübt und nicht von einer Partei abhängig ist, so eigentlich nirgendwo (mehr) gibt.








*und, wenn man ganz ehrlich ist, funktionierten Teile für einen modernen Staat noch nie so richtig weil es schlicht nur wenige Berufsgruppen gibt, für die das so möglich ist; interessanterweise wird bspw. über die US-Demokratie gesagt, dass der Anteil an Reichen in der Politik sehr hoch ist, was wahr ist, aber es wird bspw. sehr selten erwähnt, dass der Anteil einer bestimmten Berufsgruppe (Juristen) über fast die gesamte Lebenszeit der amerikanischen Demokratie exorbitant war, während die Selektion nach Wohlstand relativ neu ist (Adam Bonica aus Stanford arbeitet gerade daran)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es ist ein frommer Gedanke dass man ein politisches System haben kann, in dem Laien für ein paar Jahre Politik machen, Entscheidungen nach bestem Wissen und gewissen treffen, und dann ihre angestammten Berufe zurückkehren, aber das funktioniert heute nicht mehr so einfach*.

*und, wenn man ganz ehrlich ist, funktionierten Teile für einen modernen Staat noch nie so richtig weil es schlicht nur wenige Berufsgruppen gibt, für die das so möglich ist; interessanterweise wird bspw. über die US-Demokratie gesagt, dass der Anteil an Reichen in der Politik sehr hoch ist, was wahr ist, aber es wird bspw. sehr selten erwähnt, dass der Anteil einer bestimmten Berufsgruppe (Juristen) über fast die gesamte Lebenszeit der amerikanischen Demokratie exorbitant war, während die Selektion nach Wohlstand relativ neu ist (Adam Bonica aus Stanford arbeitet gerade daran)

Warum eigentlich nicht? Dass es nie für alle Berufsgruppen möglich war, ist ja auch gut und richtig. Denn sind wir mal ehrlich, zum Dorfsprecher wurde auch in der Bronzezeit wohl eher selten der Druide gewählt, als der Latrinenausleerer. Und das mit Juristen finde ich halt so naheliegend, dass ich die Verwunderung darüber nicht nachvollziehen kann. Juristen werden dazu ausgebildet Gesetze und Gesetzessysteme und ihren Aufbau zu verstehen und sie anzuwenden. Es ist doch völlig naheliegend, dass gerade diese Berufsgruppe entsprechend auch am nähesten an der Verfassung von Gesetzen ist und in diese Sparte drängt.

Zum letzten Satz: wie kann das sein? Korreliert Wohlstand nicht ehrlicherweise gerade im letzten Jahrhundert stark mit dem Job eines Juristen, insbesondere weil in den USA des 19 Jh. nur die Wohlhabendsten überhaupt auf eine Lawschool konnten? Insofern, wenn du sagst, adss schon immer überproportional viele Juristen dabei waren, aber erst seit Neuestem überproportional viele Wohlhabende, widerspricht sich das für mich ein.

 

[Benrath]

Kommt das so häufig vor, dass "wichtige" Politiker mal eben paar Jahre in den Bundestag gehen und dann wieder raus.
Ok Merz, weil er gefailed hat. Aber sonst werden das dann doch eher die Abgeordneten an der Grenze sein, die weit unten in der Liste stehen oder keine Chance auf ein Direktmandat haben.

 

[Stirling]

Also dass Juristen in der amerikanischen Politik so überpräsent sind hat wohl weniger inhaltliche Gründe. Es liegt viel mehr daran, dass ein Jurist seine Karriere "unterbrechen" kann und während seiner Zeit in der Politik Kontakte knüpft etc., was ihm bei einer Wiederaufnahme seines ursprünglichen Berufes extrem weiter hilft.
Bei einem Ingenieur oder Chemiker ist der Nutzen solcher Connections um ein vielfaches geringer, während die verlorene Erfahrung schwerer wiegt.

Hab ich zumindest "irgendwo" TM mal so gelesen, kenne mich mit dem amerikanischen System nicht so tiefgründig aus.

 

[Gustavo]

Warum eigentlich nicht? Dass es nie für alle Berufsgruppen möglich war, ist ja auch gut und richtig. Denn sind wir mal ehrlich, zum Dorfsprecher wurde auch in der Bronzezeit wohl eher selten der Druide gewählt, als der Latrinenausleerer. Und das mit Juristen finde ich halt so naheliegend, dass ich die Verwunderung darüber nicht nachvollziehen kann. Juristen werden dazu ausgebildet Gesetze und Gesetzessysteme und ihren Aufbau zu verstehen und sie anzuwenden. Es ist doch völlig naheliegend, dass gerade diese Berufsgruppe entsprechend auch am nähesten an der Verfassung von Gesetzen ist und in diese Sparte drängt.

Na ja, das verkennt halt in meinen Augen die Arbeit eines Politikers. Politiker "machen" keine Gesetze, dafür gibt es die Verwaltung. Politiker entscheiden darüber, wer was wann bekommt. Dafür sind Juristen jetzt nicht besser prädestiniert als irgendwer sonst*. Und du kriegst halt damit auch große Probleme, wenn du in Ideen wie einem "Bürgerparlament" denkst: Juristen sind in ihren Ansichten wohl auch nicht repräsentativer als Studienabbrecher oder sonst irgendwer, wenn diejenigen stark überrepräsentiert sind.





*in meiner begrenzten Erfahrung mit Juristen sondern eher weniger, weil es den Juristen die ich kenne schwer fällt darüber nachzudenken, wie die Gesetzeslage sein sollte vs. wie sie tatsächlich ist

Zum letzten Satz: wie kann das sein? Korreliert Wohlstand nicht ehrlicherweise gerade im letzten Jahrhundert stark mit dem Job eines Juristen, insbesondere weil in den USA des 19 Jh. nur die Wohlhabendsten überhaupt auf eine Lawschool konnten? Insofern, wenn du sagst, adss schon immer überproportional viele Juristen dabei waren, aber erst seit Neuestem überproportional viele Wohlhabende, widerspricht sich das für mich ein.

Wohlstand schon, klar, aber eben nicht Reichtum. Ich habe jetzt keine Studie im Kopf, die sich die Einkommensverhältnisse von Kongressabgeordneten im 19. oder frühen 20. Jahrhundert anschaut, aber die Vermutung liegt nahe, dass viele von ihnen wohlhabende, angesehene Bürger in ihrem Wahlbezirk/Staat sind, aber in der Zeit der Gründerväter, der beginnenden Industrialisierung und dann im gilded age konnte man es realistischerweise nur als Großgrundbesitzer oder Industrieller zu echtem Reichtum bringen, nicht als Selbstständiger. Der ursprüngliche Grund, warum für beide Parteien in der jüngsten Vergangenheit reiche Kandidaten einen Vorteil haben, ist ja, dass die Wahlkämpfe in den USA immer teurer werden und reiche Leute sie häufig größtenteils selbst finanzieren können, wenn sie müssen. Das nimmt der Partei Arbeit ab, für sie die Mittel einzutreiben und erlaubt ihr, sich auf andere Kandidaten zu fokussieren. Sowas gab es bis vor kurzem nicht, insofern gab es auch gar keine Notwendigkeit, wirklich reiche Bürger aufzustellen. Ein Anwalt im 19. Jahrhundert war mutmaßlich nichts anderes als ein Arzt oder ein Professor oder jemand, dem ein kleines Geschäft gehörte. Leute, die komfortabel leben, aber jetzt auch nicht mal eben aufhören könnten zu arbeiten ohne ihren Lebensstandard merklich einschränken zu müssen.

Btw: Tatsächlich ist die Stratifizierung nach Einkommen bzgl. der Ausbildung im 19. Jahrhundert nicht so schlimm wie man vielleicht annehmen würde. Tatsächlich gab es zu dem Zeitpunkt noch wenige law schools, insofern waren die meisten Anwälte durch eine Ausbildung bei einem bereits praktizierenden Anwalt zu ihrem Beruf gekommen. Klar wäre es extrem schwierig gewesen, aus der Unterschicht zu kommen und Anwalt zu werden, aber der Beruf war tatsächlich auch für viele Kinder der Mittelschicht der Weg in die Bürgerschicht, etwa so wie der Pfarrerberuf in Deutschland zur selben Zeit.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie jetzt Politiker machen keine Gesetze, dafür gibt es die Verwaltung? Die Verwaltung ist die Exekutive, Gesetze macht die Legislative, also das Parlament, also Politiker.

 

[Deleted_228929]

Wie jetzt Politiker machen keine Gesetze, dafür gibt es die Verwaltung? Die Verwaltung ist die Exekutive, Gesetze macht die Legislative, also das Parlament, also Politiker.

Na ja, die geben vorher die Eckpunkte vor und beschließen das am Ende, aber die eigentliche Ausformulierung - also das, wo dann wirklich die rechtswissenschaftliche Expertise nötig ist - übernehmen doch nicht die Abgeordneten oder gar die Minister selbst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Na ja, die geben vorher die Eckpunkte vor und beschließen das am Ende, aber die eigentliche Ausformulierung - also das, wo dann wirklich die rechtswissenschaftliche Expertise nötig ist - übernehmen doch nicht die Abgeordneten oder gar die Minister selbst.

Äh doch, das weiß ich zufällig, weil wir auch ab und zu damit beauftragt werden für Ministerien an Gesetzesentwürfen mitzuarbeiten. Es existiert schon noch Gewaltenteilung in Deutschland. Gesetze werden in Fachausschüssen des BT formuliert und dann durchs Parlament geschickt, die Verwaltung hat damit so gar nichts zu tun.

 

[Xantos2]

Ich finde nicht problematisch, dass ein Teil Berufspolitiker ist. Ist ja OK, wenn die besten aus Jugendorganisationen hoch kommen, wie Kurz oder -who knows- Lang.

Aber in Parlament und Regierung wünsche ich mir weit mehr "Diversity of Thought" und idealerweise auch Expertise -- sowohl im Fachbereich als auch im Bereich Führungserfahrung.

Wenn von 10 Verteidigungsministern niemand mehr aus der Bundeswehr oder ihrem Umfeld kommt, ist das merkwürdig. Oder wenn von 10 Außenministern niemand aus dem diplomatischen Dienst kommt.

Das spricht dann irgendwann auch nicht mehr für eine Meritokratie, sondern für Postenvergabe rein nach parteiinternen Machterwägungen.

 

[Benrath]

Äh doch, das weiß ich zufällig, weil wir auch ab und zu damit beauftragt werden für Ministerien an Gesetzesentwürfen mitzuarbeiten. Es existiert schon noch Gewaltenteilung in Deutschland. Gesetze werden in Fachausschüssen des BT formuliert und dann durchs Parlament geschickt, die Verwaltung hat damit so gar nichts zu tun.

Komisch ich höre immer von Referentenentwürfen und Einbindung der Ministerien und selbst nachgelagerte Bundesbehörden geben ihren Senf dazu.
Ich würd auch sagen, dass Gustavo es etwas übertrieben formuliert hat, aber nachdem was ich so gesehen habe kommen die Gesetzentwürfe eher aus den Ministerien (ergo der Exekutive). Das schließt natürlich nicht aus, dass die Abgeordneten selber eins schreiben können. Imho kann jeder Depp ein Gesetzt schreiben.

Relevant ist am Ende nur wo darüber abgestimmt wird und zwar im Parlament (Legislative)

Edit: du sagst ja selber, dass du vom Ministerium um Mitarbeit gebeten wurdest. lol

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Komisch ich höre immer von Referentenentwürfen und Einbindung der Ministerien und selbst nachgelagerte Bundesbehörden geben ihren Senf dazu.

Natürlich werden die Drafts für Input auch an nachgelagerte Behörden für Input gegeben. Aber entstehen tun sie dort nicht (oder sehr selten kA, mag vielleicht mal vorkommen).

Ich würd auch sagen, dass Gustavo es etwas übertrieben formuliert hat, aber nachdem was ich so gesehen habe kommen die Gesetzentwürfe eher aus den Ministerien (ergo der Exekutive). Das schließt natürlich nicht aus, dass die Abgeordneten selber eins schreiben können. Imho kann jeder Depp ein Gesetzt schreiben.

Ja, ich hab auch etwas übertrieben, natürlich gibt es auch mal aus bundesministerien Ausarbeitungen. Oft sind es aber auch Partei- oder Fachausschüsse, die solche Ausarbeitungen vornehmen oder eben an externe Kräfte zur Ausarbeitung geben.

 

[Benrath]

Beginnt jetzt das Rückzugsgefecht?

Laut Wikipedia

Gemäß Art. 76 Absatz 1 GG dürfen Gesetzesvorlagen durch die Bundesregierung, aus der Mitte des Deutschen Bundestags und durch den Bundesrat eingebracht werden. Diese Aufzählung ist abschließend.[7] Etwa 80 % aller Gesetzgebungsinitiativen gehen von der Bundesregierung aus, da diese über die meisten Ressourcen und Informationen verfügt.[8] Der Einbringende hat gegen den Deutschen Bundestag einen Anspruch darauf, dass sich dieser in angemessener Zeit mit dem Entwurf auseinandersetzt und einen Beschluss über diesen fasst.[9][10]

Gesetzgebungsverfahren (Deutschland) – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hä? Das widerspricht doch überhaupt nicht dem, was ich gesagt habe? Wenn eine Partei (idR eine Regierungspartei, weil Oppositionsparteien kaum Erfolgsaussichten haben das Gesetz durch den BT zu bekommen) im Fachausschuss ein Gesetz entwirft, dann wird es anschließend formell durch die Bundesregierung eingebracht. Genau das habe ich doch oben geschrieben. Dasselbe gilt für Ministerien, auch oben geschrieben. Was ich mit "falsch ausgedrückt" meinte ist, dass man Ministerien natürlich auch zur Exekutive und zur Verwaltung gehören.

@Gustavo

*in meiner begrenzten Erfahrung mit Juristen sondern eher weniger, weil es den Juristen die ich kenne schwer fällt darüber nachzudenken, wie die Gesetzeslage sein sollte vs. wie sie tatsächlich ist

Könnte vielleicht eher dein subjektiver EIndruck sein. Gesetzesänderungsvorschläge füllen komplette juristische Zeitschriften und Datenbanken. Du findest in jeder Ausgabe einer NJW oder so Artikel zu "Wir gucken uns mal Gesetz xyz/Vorhaben abc an und analysieren, ob das Gesetz tun was es soll und/oder ob es ein anderes/neues Gesetz braucht". Das ist eigentlich fast schon die Kernaufgabe von Rechtswissenschaft, im Gegensatz zu Praktikern.

 

[saistaed]

Du hast behauptet, die Legislative (Bundestag) mache Gesetze. Tatsache ist, dass die aller meisten Gesetze erstmal Referentenentwurf in einem Bundesministerium erstellt werden, dann durchs Kabinett gehen, dann erstmal noch an den Bundesrat und erst dann in den Bundestag und die entsprechenden Ausschüsse. Selbst die Gesetze, die formal nicht auf diesem Weg eingebracht werden, sondern von einer (Regierungs)fraktion kommen, entstehen regelmäßig auf diesem Weg.
Dass es oft noch Änderungen gibt, während der Entwurf in den Ausschüssen diskutiert wird, ist klar, aber davon zu sprechen, dass die Gesetze dort "gemacht" werden, trifft imo schon ziemlich weit daneben. Ne quantitative Erhebung dazu würde mich interessieren.

 

[Celetuiw]

Nee das finde ich jetzt unsinnig, da muss ich Heat recht geben. Ich glaube, ihr verwechselt da die konkrete Detailformulierung und Ausarbeitung der juristischen Details [ Abstimmung mit bestehender Gesetzeslage, Konflikte mit europäischem Recht oder Grundgesetz] und fachlichen Details [ Spezifika die sich aus dem fachlichen Kontext ergeben und eben was für spezialisten sind] mit der gesetzgeberischen Kompetenz.

Die Legislative verabschiedet durchaus das Gesetz, zumeist in Fraktionsdisziplin und daher als EIngabe der Regierungsfraktion. Aus oben genannten Gründen werden allerhand Experten intern aus Ministerien und Parteien und extern hinzugezogen, aber diese arbeiten die Details der Gesetze aus nach den Vorgaben.

Legislative: -> ich will ein gesetz, dass X und Y in Weise A,B,C regelt.
Fachgremien: -> Ausgestaltung und Umsetzung, aber nicht "wir wollen dass lieber ein Gesetz das X und Y im Sinne von D, E, F regelt".