Physikalische Frage

[Ph!L]

Da Ich vom Mod die Möglichkeit bekommen haben detailierter meine Frage zu stellen will ich dies hier nochmal machen.

Ich werde jetzt vorab etwas schreiben, was die etwas schlaueren eh schon wissen. Diese Frage ist keine wirkliche Frage, denn Ich bin mit der Thematik unter anderem durch mein Studium schon nicht gänzlich unbewandert. Es soll eher ein Denkanstoß sein und vielleicht besteht die winzige Möglichkeit, dass man hier im Gegensatz zum community forum seriös über bestimmte Dinge aus rein wissenschaftlicher Sicht diskutieren kann.

Es werden im Prinzip drei Fragen sein, die Ich an die Physiker und Chemiker, Nanowissenschaftler und im Prinzip an alle die denken sie können zu der Frage eine sinnvolle Antowart abgeben, stellen will.


1) Was passiert mit einer 400m hohen Stahlstruktur, die von oben nach unten bricht im Bezug auf die Stahlbestandteile dieser Struktur? (Sie besteht ja auch noch aus anderen Materialien als Stahl)

Der Stahl ist massiv. Ähnlich wie der eines Panzers. Ist es möglich, dass Stahlträger wenn sie mit anderen Stahlträger kollidieren oder den Boden nach einer Fallhöhe von 400 Meter erreichen, dass diese sich in ''Staub'' auflösen?

2) Welche Temperatur braucht Stahl um a)sich zu verbiegen b)zu schmelzen? c)wann kann Stahl (überhaupt) ''brechen'' d)wann wird Stahl schlicht und ergreifen zu Staub und was wäre dazu nötig?

3) http://www.youtube.com/watch?v=cFz9TZUyIZk
http://www.youtube.com/watch?v=qhyu-fZ2nRA&feature=related

Schaut euch dieses Video jetzt einfach nur als ''Wissenschaftler'' an. Völlig objektiv; ohne Vorwissen worum es in diesen Videos geht; was wir darüber schon wissen und gehört haben.

Und jetzt beantwortet meine Fragen (okey es ist schon bekannt es ist keine echte Frage ich will im Prinzip nur, dass ihr euch die Frage selber stellt und für euch selber mal beantwortet).

Ich muss zu diesen Videos noch etwas sagen was man einfach nicht ignorieren darf!

Es ist uns bewusst, dass dieses Gebäude zum Großteil aus massiven Stahlträgern besteht.

Jetzt geht ihr mal in euren Werkraum und schaut euch dort mal euren größten Hammer an (am besten ein Vorschlaghammer). Oder schaut euch eine kleine Stahlplatte an die ihr irgendwo im Werkraum stehen habt. Irgendwas in der Richtung.

Wir man am zweiten Bild erkennen kann, besteht das WTC im Prinzip aus einem Stahlgerüst. Diese 'Dinger' die von weiten möglicherweise aussehen wie kleine 'Teile' sind in Wirklichkeit 7 cm dick auf beiden Seiten, mit einem Holraum ''gefüllt''. D.h pro Wand (4 ''Wände'' hat das WTC) haben wir 2x7cm dicke Stahlträger.

Ich müsste eigentlich gar nicht mehr schreiben. Jeder, der nicht voreingenommen, mit einigermaßen rudimänteren Wissen im Bezug auf Physik an dieses Topic herangeht der muss spätestens jetzt eindeutig erkennen, dass es keinen Sinn macht!

Was macht keinen Sinn? Nun gut man sagt die Türme stürzten aufgrund der Schädigung ein, dass lass ich mir eingehen.

Aber: Wenn etwas Einstürzt ist es absolut logisch, dass es mit einer Geschwindigkeit von ''0 km/h'' zu einstürzen beginnt denn vor dem Einsturz war es träge. Man sieht aber in diesen Videos bereits sekunden nach dem Einsturz wie Stahlträger schlicht und ergreifen pulverisiert werden. Wie erklärt ihr euch als ''Wissenschaflter'', dass reine Herunterfall von Stahl ''auf'' Stahl eben dieses pulverisiert? Nehmt euch einen Vorschlaghammer und schlagt damit 30 Minuten lang mit voller Kraft auf einen Stahlblock. Ihr macht dann in kleinerem Maßstab ähnliches was mit dem fallenden Stahl passiert ist. Oder wenn euch der Maßstaab falsch dünkt nehmt euch einen kleinen Hammer und lasst den größten Stahlblock den ihr finden könnt von oben drauf fallen. Das Stahl würde wohl so ziemliche alles machen aber mit Sicherheit nicht das, was es beim WTC gemacht hat.

Wie erklärt ihr euch, dass Stahl (bitte ruft euch einfach nochmal ins Bewusstsein was Stahl ist) das ''macht'' was es in den Videos macht?

Ich werde an dieser Stelle nicht weiter schreiben, denn manchmal liegt eigentlich in der ''Kürze die Würze''.

Wir werden hier einige Physiker haben. Einige ''wissenschaftler'' oder Studenten die an diese Fragestellungen objektiv herangehen können.


Ich verbitte mir irgendwelche Wörter (z.B: Verschwörungstheorie) die mit diesem Thema gar nichts zu tun haben!

Ich stelle hier nur wissenschaftliche Fragen zu physikalischen Phänomenen. Mehr nicht!


Gruß Phil

 

[sesslor]

In der Kuerze liegt die Wuerze (daran solltest du dich auch mal halten, wenn du es schon selber schreibst):
In einem Stockwerk (wo die Flugzeuge rein sind) sind die Stahltraeger erhitzt, verformen sich langsam. Irgendwann geben sie nach, dann faellt alles darueber um ein Stockwerk nach unten. Diese Wucht reicht, um auch das naechste Stockwerk zu zerstoeren und trotzdem noch mehr Schwung zu erreichen, somit faellt das Teil durch bis zum Boden. Was weiss ich, was mit dem Stahl passiert, aber da werden insbesondere weiter unten schon gewaltige Kraefte wirken. Du musst bedenken, dass das Teil was da runterrauscht eine sehr hohe Geschwindigkeit erreicht und wahnsinnig viel Masse hat. Da kommst du mit deinem Vorschlaghammer nicht gegen an, selbst wenn Schokomomo draufhaut.

 

[ScorpEUs92]

Nehmt euch einen Vorschlaghammer und schlagt damit 30 Minuten lang mit voller Kraft auf einen Stahlblock. Ihr macht dann in kleinerem Maßstab ähnliches was mit dem fallenden Stahl passiert ist.

Willst du hier ernsthaft die wirkenden Kräfte bei einem Hochhaus mit denen eines Menschen vergleichen und dann noch von Wissenschaft reden?
In die Hochhäuser sind Flugzeuge reingeflogen. Das hat die Struktur bereits geschwächt.
Dann hat es auch noch gebrannt. Ja - der Stahl ist deswegen nicht geschmolzen, aber er wurde weicher - zu weich - und das hat die Struktur weiter destabilisiert und schließlich zum Kollaps geführt.

Weiter nichts. Keine Sprengladungen. Kein Inside-Job.

 

[freesta]

Ich hab das vor ner Weile mal mit dem Vorschlaghammer ausprobiert (aber aus nem anderen Grund) und es is nicht mal ein Kratzer am Stahl gewesen, geschweigedenn das irgendwas abgesplittert/pulverisiert worden wäre.

Ich denke auch, dass das eigentlich so nicht funktionieren kann. Wenn so ein Stahlkonstrukt zusammenbricht würde man halt am Boden einen riesigen Haufen von Stahlträgern haben müssen, die vielleicht in der Mitte durchgebrochen waren oder so. Ein kompletter Zerfall zu Staub das könnte ich mir nur so erklären, dass da direkt an den Stahlträgern eine enorme Energie/Hitze-Entwicklung stattgefunden hat.
Also vielleicht durch Sprengladungen oder sowas, gibt sicher auch noch andere Möglichkeiten?

Ich find hier die Meinungen von vielen ala "kann man nicht vergleichen" auch ziemlich platt, ihr machts euch da zu einfach. So kann man natürlich alles abtun, ohne überhaupt zu belegen, WARUM das beim hochhaus jetzt anders ist. Letzenendes fällt da auch nur Stahl auf Stahl, und das wird ja sogar noch gebremst durch die ganzen Möbel/Betonteile etc., was man beim Vorschlaghammer gar nicht hat.

Und bitte lasst doch diese Verweise auf "Inside Jobs" etc, es geht hier rein um den physikalischen Ablauf.

 

[gelle]

ganz ehrlich meinst du dein wirklich post ernst? du fordest hier "rein wissenschaftliche", objektive, unvoreingenommene betrachtung, o kein off-topic, nur "physik". und schreibst selber:

Ich müsste eigentlich gar nicht mehr schreiben. Jeder, der nicht voreingenommen, mit einigermaßen rudimänteren Wissen im Bezug auf Physik an dieses Topic herangeht der muss spätestens jetzt eindeutig erkennen, dass es keinen Sinn macht!

Was macht keinen Sinn? Nun gut man sagt die Türme stürzten aufgrund der Schädigung ein, dass lass ich mir eingehen.

ehrlich jetzt?

nun gut, aber mal was ganz ernstes zu diesem thema und deiner frage:
ein hochhaus ist ansich ein wahnsinnig komplexes objekt. niemand wird dir hier in 10 zeilen, die statik von solch einem objekt komplett erklären können. dafür sind aufwendige simulationen notwenidig und selbst die können die realität nur annähern bzw. den wahrscheinlichsten fall abbilden.
wenn jetzt da noch ein flugzeug reinfliegt, ist das ein vorgang der sich alltäglicher intuition zum größten teil entzieht. ich bin physikstudent, trotzdem bilde ich mir nicht mal ansätzlich ein beurteilen zu können, was in einem solchem moment passiert, was wahrscheinlich ist, was möglich ist. nur weil dir etwas komisch oder widersprüchlich vorkommt, muss es nicht unmöglich sein. und nur weil etwas unwahrscheinlich ist, muss es nicht falsch sein. ganz abstrakt: bei einem einstürzenden objekt gibt es hunderttausende variablen. da können auch einzelne scheinbar unwahrscheinliche dinge passieren

edit: ach ja, ich hab noch vergessen ein wort zu erwähnen.
"Verschwörungstheorie". ok. gut

 

[Ph!L]

In der Kuerze liegt die Wuerze (daran solltest du dich auch mal halten, wenn du es schon selber schreibst)

okey

In einem Stockwerk (wo die Flugzeuge rein sind) sind die Stahltraeger erhitzt, verformen sich langsam.

akzeptiert

Irgendwann geben sie nach, dann faellt alles darueber um ein Stockwerk nach unten. Diese Wucht reicht, um auch das naechste Stockwerk zu zerstoeren und trotzdem noch mehr Schwung zu erreichen, somit faellt das Teil durch bis zum Boden.

akzeptiert

Was weiss ich, was mit dem Stahl passiert, aber da werden insbesondere weiter unten schon gewaltige Kraefte wirken.

Ich frag ja was mit dem Stahl passiert. Also eher schlecht wenn du genau beim Stahl dann nichts weißt.

Das besonders unten gewaltige Kräfte wirken lasse ich mir sogar eingehen aber wie erklärst du dir dann, dass bereits bei den ersten 40-50 Metern der Stahl einfach pulverisiert wird? Nochmal: Zum Zeitpunkt als das Gebäude steht hat der obere Teil (oberhalb der Flugzeugeeinschläge) 0 km/h drauf. Das ist trivial. Dass er am Anfang seiner Bewegung wenn er nach unten stürzt langsamer ist als als er noch wird ist auch trivial. D.h auch am Anfang als mit Sicherheit nicht annähernd die Kräfte herrschten die möglicherweise weiter unten herrschten ist auch Stahl förmlich und seine ''kleinsten Enzelteile'' zerlegt worden.

Gewaltige Kräfte sind eine Sache, aber ist dir bewusst was für Kräfte nötig sind um Stahl zu pulverisieren. (Nochmal: Das ist keine Theorie sondern Fakt. Das sieht man an den Aufnahmen. Der Stahl löst sich in seine Einzelteile auf)

Du musst bedenken, dass das Teil was da runterrauscht eine sehr hohe Geschwindigkeit erreicht und wahnsinnig viel Masse hat. Da kommst du mit deinem Vorschlaghammer nicht gegen an, selbst wenn Schokomomo draufhaut.

Es hat wahnsinnig viel Masse das ist richtig. Wir wissen beide, dass Masse alleine noch lange kein Stahl pulverisieren kann. Völlig ausgeschlossen.

Also müsste es die Geschwindigkeit rausreissen. Du redest von sehr hohe Geschwindigkeit. Ich weiß selber nicht welche Geschwindigkeit nötig wäre um Stahl zu pulverisieren aber Ich bin mir sehr sicher, dass Geschwindigkeiten zwischen 100 und 500 km/h bei weitem nicht ausreichen um Stahl zu pulverisieren. (http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall)

Du musst verstehen: Wir reden hier ja nicht von Stahl beschädigen, durchbrechen, verbiegen, verformen sondern schlicht und ergreifend davon, was passiert wenn Stahl ''verpufft''.

Ich glaube ''ihr'' seid noch nicht so weit mit dem ''harten'' Materialien beschossen zu werden und der große Fehler der mir beim 9/11 topic im community forum unterlaufen ist, nämlich viel zu viel auf einmal raus zu hauen, statt prägnant und kurz offensichtliche Dinge zu nennen, die jeder Mensch mit halbwegs Wissen einfach nicht übersehen kann.


Metalle (Stahl) verdampfen so bei ~3000°C

Wasser verdampft bei ~ 100°C

Wenn du jetzt denkst - naja 3000°C kann ja dieser Einsturz mit der Masse und der Fallgeschwindigkeit durchaus verursacht haben und denkst, naja kann ja sein muss ich schnell einhalt gebieten.

Bei 100°C löst sich nämlich nicht ein kompletter Wasserinhalt in einem Topf in Dampf auf sondern eine geringe Mänge. Es würde wohl 2-3 Stunden bei 100° dauern um eine größere Menge Wasser zu verdampfen.

Genauso verdampft nicht etwa 100 kg Stahl bei 3000°C innerhalb von 1 Sekunde sondern es würde erheblich länger dauern, bis es ''verdampft''.

Du kannst dir also jetzt ganz einfach selber ausrechnen (okey nicht wirklich einfach) welche Temperatur nötig ist um den Großteil von 180.000 Tonnen Stahl zu pulverisieren. Angenommen wir gehen mal sehr, sehr vorsichtig ran und sagen, dass von den Türmen 80.000 Tonnnen Stahl verdampft sind. Dann hast du also 80.000 Tonnen die innerhalb von ~7-10 Sekunden verdampft sind. Falls du trotz der eindeutigen Bilder/Videos nicht einsehen willst, dass 80.000 Tonnen Stahl ''verdampft'' sind, dann nehmen wir von mir aus eine absolut schmeichelhafte Zahl von 40.000. Nehm von mir aus 20.000 oder nur 10.000 und rechne damit. Du brauchst auch bei 5.000 Tonnen Stahl eine gewisse Wärme um diese Menge in 5-10 Sekunden zu verdampfen.


Rechne aus was dafür für Energie (Wärme) notwendig wäre.


Interessehalber:

Studierst du Physik?


Und Entschuldigung, dass ich

In der Kuerze liegt die Wuerze (daran solltest du dich auch mal halten, wenn du es schon selber schreibst)

mich daran nicht ganz halten konnte

 

[brulu]

sag mal, hast du bei all deinem kompetenten fachwissen auch mal drüber nachgedacht, dass es grade nicht der stahlt des wtc ist, der die staubentwicklung erzeugt, sondern evtl. sagen wir...alles andere was sich im einstürzenden gebäude befindet? und man aufgrund dieser staubentwicklung dann überhaupt nicht mehr sehen kann, was denn jetzt genau mit den stahlträgern passiert?

 

[cyclonus]

Pulverisieren =|= verdampfen...

Die Gebäude bestanden doch aus mehr als Stahlträgern. Ich denke mal der Staub ist zum Großteil Beton.

Und eine Sprengung würde da auch kein Stück als Erklärung taugen, da man bei Sprengungen auch nichts weiter tut, als tragende Bestandteile zu beschädigen so dass der Rest kontrolliert zusammenkracht. Den Großteil der Arbeit macht da ebenfalls die Schwerkraft.

 

[Tisch]

Auf den Bildern die ich gesehen habe war unheimlich viel Stahl zu sehen.
Große und kleine Stücke.

Über wie viel "verpulverten" Stahl reden wir?
Nenn mal Deine Zahlen.


Das eine gewisse Menge an "Stahlstaub" gefunden worden ist will ich gar nicht abstreiten,
ist ja auch logisch. Nimm doch mal etwas Schmirgelpapier oder eine Eisenfeile
und bearbeite Stahl -> Schnell und einfach viel "Staub".

Najo, also Magic. Wie viel "Stahlstaub" gab es denn? Bzw. wie viel Stahl
wurde im WTC verbaut und wie viel Stahl wurde abgetragen bzw entsorgt?
Die Differenz könnte dann ja die Menge an Staub sein, oder?

 

[ScorpEUs92]

Gewaltige Kräfte sind eine Sache, aber ist dir bewusst was für Kräfte nötig sind um Stahl zu pulverisieren. (Nochmal: Das ist keine Theorie sondern Fakt. Das sieht man an den Aufnahmen. Der Stahl löst sich in seine Einzelteile auf)

Dass dabei wohl vorallem Beton zerbröselt ist und pulverisiert wurde ignorierst du. Bei jeder Sprengung (oh ja, ich hab Sprengung gesagt aber nein - es war keine Sprengung) ensteht Staub. Der kommt aber nicht vom Stahl, sondern vom Beton.
Desweiteren wirbelst du Begriffe wie pulverisieren und verdampfen wild durcheinander. Werd wissenschaftlicher oder lass dass hier!

Es hat wahnsinnig viel Masse das ist richtig. Wir wissen beide, dass Masse alleine noch lange kein Stahl pulverisieren kann. Völlig ausgeschlossen.

Ja, gut beobachtet. Wichtig ist der Impuls. Und der ist das Produkt aus Masse und Geschwindigkeit.

Also müsste es die Geschwindigkeit rausreissen. Du redest von sehr hohe Geschwindigkeit. Ich weiß selber nicht welche Geschwindigkeit nötig wäre um Stahl zu pulverisieren aber Ich bin mir sehr sicher, dass Geschwindigkeiten zwischen 100 und 500 km/h bei weitem nicht ausreichen um Stahl zu pulverisieren. (http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall)

Gerade eben redest du noch davon, dass die große Masse allein noch nicht ausreicht, aber dass der Impuls schon bei geringsten Geschwindigkeiten für große Massen enorm ist erkennst du nicht.



Du willst also wissenschaftlich werden?
Ok:

Wir haben unser Gebäude. Ein Flugzeug crasht rein. Wir nehmen an, dass die betroffenen Stockwerke den reinen Crash an sich zumindest noch standhalten. Wir können ohne jede weitere Frage aber auch annehmen, dass die erhöhte Temperatur durch das Verbrennen von Kerosin, und "Einrichtung" dazu führt, dass der Stahl weich wird.
Auf das Gebäude wirkt immer eine Kraft. Die Schwerkraft. Wir nennen sie Fg. Normalerweiße halten die Stockwerke dieser Kraft Fg stand. Dorch die Schwächung des Crashes und des Feuers halten die Stockwerke aufeinmal der Kraft Fg nicht mehr weiter stand.
Obwohl nur ein paar Stockwerke durch die direkten Beschädigungen betroffen sind, wird der Crash die gesamte Struktur des Hochhauses deformiert haben und damit weiter destabilisert haben. Außerdem sind über den direkt betroffenen Stockwerken weitere Stockwerke.
Da die betroffenen Stockwerke nun kollabieren, stürzen auch die Stockwerke weiter oben mitherab.
Auch wenn dieser herabstürzende Klumpen nun keine große Geschwindigkeit zu Beginn hat, so hat er doch eine riesen Masse. Der Impuls ist enorem und trifft auf die darunterliegendenden Stockwerke. Diese sind bereits leicht beschädigt und nun kommt eine plötzliche enorme Belastung auf diese zu. Sie kollabieren. Die Masse des Klumpen ist nun noch größer, die Geschwindigkeit höher (denn auf den Klumpen wirkt die Kraft Fg. Zur Erinnerung: Fg=m*9,8 (9,8 -> Ortsfaktor g =~ 9,8m/s^2)).
Es entsteht ein Dominoeffekt, der die tragenden Teile aufgrund der enormen Kräfte schlicht und ergreifend überfordert, sie zerbersten, brechen und die Stockwerke stürzen ein. Denn immerhin wächst der Impuls quadratisch an! (i=m*v, v=v(0)+a*t ; a=9,8m/s^2)

 

[zoiX]

Zum einen - bei 100°C dauert es überhaupt nicht lange, bis tonnenweise Wasser verdampft ist, wenn ausreichende Energiezufuhr besteht, um die Temperatur zu halten. Dur vergleichst hier Temperatur und Energie, was ein Fehler ist der NIEMANDEM passieren darf, der sich auch nur in irgendeiner Weise ernsthaft mit Materialwissenschaften und / oder Phasenübergängen beschäftigen will.

Ich seh übrigens ziemlich klar, worauf das hier hinausläuft. Im Comm bist du gescheitert, jetzt suchst du hier unter Denkmantel der Wissenschaftlichkeit eine neue Lobby.

Ich verstehe genau so wenig wie die meisten anderen hier, was du uns mit deiner "Verdampfungstheorie" sagen willst und muss Cyclonus Recht geben - eine Sprengung, die du so gerne als Erklärung sehen würdest erklärt das "Verschwinden" (wasauchimmer) deines vermissten Stahls genau so wenig wie der Einsturz. Bei Sprengungen werden übrigens auch keine höheren Temperaturen erreicht als bei den meisten Verbrennungsvorgängen - die Zerstörungskraft rührt aus der Ausdehnung von Gasen, die aus festen / flüssigen Ausgangsverbindungen entstehen. Diese bündelt man bei Gebäudesprengungen auf tragende Teile, welche dadurch "geschnitten" werden. Das raubt dem Gebäude Stabilität und es bricht zusammen.

Halten wir es also wissenschaftlich: Wenn viele Theorien zur Auswahl stehen, ist die wahrscheinlichste die, für die die wenigsten Annahmen getroffen werden müssen. Das ist im Zweifel die, bei der man nicht annehmen muss, dass viel zu viele Menschen viel zu lange irgendein Geheimnis für sich behalten.

 

[Ph!L]

ein hochhaus ist ansich ein wahnsinnig komplexes objekt. niemand wird dir hier in 10 zeilen, die statik von solch einem objekt komplett erklären können.

Danach frage ich nicht. Ich frage was mit Stahl passiert, dass zu Boden fällt, auf anderes Stahl fällt auf andere weichere Gegenstände (Möbel, usw..) fällt.

dafür sind aufwendige simulationen notwenidig und selbst die können die realität nur annähern bzw. den wahrscheinlichsten fall abbilden.

Weißt du was die Realität am besten widergibt? Die Realität! Schau dir an wie(!) die WTCs einstürzen.

wenn jetzt da noch ein flugzeug reinfliegt, ist das ein vorgang der sich alltäglicher intuition zum größten teil entzieht.

Das/die Flugzeuge haben nichts(!) mit der Frage zu tun, was mit völlig trägen Stahlträgern die von beschleunigten Stahlträgern berührt werden passiert.

ich bin physikstudent, trotzdem bilde ich mir nicht mal ansätzlich ein beurteilen zu können, was in einem solchem moment passiert, was wahrscheinlich ist, was möglich ist.

Das mit den Flugzeugen, mit der Besonderheit der Ereignissen, die Tatsache, dass man es bis dahin nicht erlebt hat, ändert nichts an der Grundfrage was mit Stahl passiert, wenn es auf Stahl fällt, durch die Luft fällt, den Boden berührt.

weil dir etwas komisch oder widersprüchlich vorkommt, muss es nicht unmöglich sein. und nur weil etwas unwahrscheinlich ist, muss es nicht falsch sein. ganz abstrakt: bei einem einstürzenden objekt gibt es hunderttausende variablen. da können auch einzelne scheinbar unwahrscheinliche dinge passieren

Und wieder. Was soll das Verhalten von Stahl so absurd geändert haben was mit diesem Gebäude zusammen hängt? Eine Idee? Nein? Gut dann.. ähm ja eigentlich solltest du dann noch mehr mal drüber nachdenken aber stattdessen sagst du - ist so hochkomplex, da weiß kein Mensch was Stahl so macht.

edit: ach ja, ich hab noch vergessen ein wort zu erwähnen.
"Verschwörungstheorie". ok. gut

Ja in der Tat ist das ne gute Methode seinen Verstand nicht mehr zu benutzen!

''Ach ja is nur ne VT schau ich mir nicht näher an, gleich Ich nicht mit Logik ab, lass ich physikalische Absurditäten außer acht usw..''



Im welchem Semester bist du und ab wann gedenkst du über den Stahl von 9/11 so nach zu denken wie über den Stahl, welches du heben musst, von dem du merkst wie schwer, wie nahezu unzerstörbar es ist. Klar verbiegbar ja. Aber was für Energie man dafür braucht!! Verformbar klar, aber was für energien man braucht.

Klar kann sogar brechen, aber was für Energien man da braucht!!!!

Halte ich für höchst unwahrscheinlich, dass diese Energie beim WTC Einsturz da war.

Aber verdampfen bzw. pulverisieren (bevor wieder gemeckert wird, dass es zu unwissenschaftlich ist..)

Du musst(!) als Physikstudent egal im welchen Semester eine grobe Vorstellung haben was es für Implikationen mit sich bringt, wenn man eine Menge X Stahl in einer Zeit Y verdampfen bzw. pulverisieren sieht.

Selbt 100 kg also 0,1 T Stahl in 10 Sekunden verdampfen zu lassen ist eine unfassbar große Leistung. Wir reden in einem niedrig geschätzen Fall (wirklich sehr sehr niedrig; also absurd niedrig!) beim WTC von 10.000 Tonnen also von 1 Million kg Stahl die in innerhalb von ~10 Sekunden verdampfen.

Und nochmal: Schau dir die Bilder vom Einsturz an!

10.000 Tonnen sind eine absurd kleine Schätzung wenn man bedenkt, dass 180.000 Tonnen Stahl verbaut wurden. Aber setzen wir einen drauf gehen wir auf 5.000 Tonnen Stahl.

Wir sind immer noch bei einer halben Million kg Stahl der in kurzer Zeit verdampft bzw. pulverisiert..

Du studierst Physik. Lass es ruhig erst ein wenig in dich einsickern. Es ist hart das so schnell zu akzeptieren. Ich verstehe, dass man etwas was man vor 10 Jahren mal gesehen hat leicht abhaakt. Und es wurden ja alle Antworten gegeben.. ()

Also hier meine Frage an dich unter Physikerfreunden (okey ich studiere nanontechnologie - kenn mich aber in physik auch ganz okey aus):

Was brauch ich um innerhalb von ~10 Sekunden 5.000 Tonnen Stahl aka 500.000 Kilogramm Stahl zu verdampfen.

Und eine Sprengung würde da auch kein Stück als Erklärung taugen, da man bei Sprengungen auch nichts weiter tut, als tragende Bestandteile zu beschädigen so dass der Rest kontrolliert zusammenkracht. Den Großteil der Arbeit macht da ebenfalls die Schwerkraft.

Eine 'normale' Sprengung nicht. Es gibt aber eine Erklärung und die ist so offensichtlich und es gibt dafür sogar ''Beweise'' die aber leider etwas älter als das Internet sind, aber dazu später mehr noch wollen wir nur physisch bleiben und so lange wie möglich von ''VT'' fern bleiben, dass führte damals schon zu nichts.

@Tisch: Hab dir die Zahlen angegeben im Bezug auf Stahlmenge + ''pulverisierter'' Stahl. Kannst gerne überprüfen wobei natürlich die Zahl des pulverisierten Stahl eher geschätzt ist.

sag mal, hast du bei all deinem kompetenten fachwissen auch mal drüber nachgedacht, dass es grade nicht der stahlt des wtc ist, der die staubentwicklung erzeugt, sondern evtl. sagen wir...alles andere was sich im einstürzenden gebäude befindet? und man aufgrund dieser staubentwicklung dann überhaupt nicht mehr sehen kann, was denn jetzt genau mit den stahlträgern passiert?

JA

Die Bilder sind natürlich für alle anderen auch von Relevanz nicht nur für brulu. Aber deine Frage fand ich wahrlich gut und Ich gebe dir recht, dass ist ein Argument. Aber was man aufgrund der Schenlligkeit des Einsturzes auf dem Video nicht sehen kann oder zum. sagen könnte es wäre nicht eindeutig genug sieht man hier sowas von klar.

Das sind Stahlträger. Schauen auf dem Bildchen klein aus. Ich vermute wiegen in Wirklichkeit ~30-40 Tonnen. Vielleicht mehr vielleicht weniger. Die werden zu ''Staub''

Wir stellen uns das durch die Bilder immer total falsch vor. Wir reden hier von Stahl. Ähnlich der deines VOrschlaghammers. Der auf diesem Holzknüppel droben ist. Nur sind das wohl eher so 5-6 kg. Stell dir mal vor der würde ''pulverisiert'' da würdest du aber ganz schöne Augen machen und fragen wie geht denn das bitte!? Bei diesen Stahlstreben die man sieht welche wohl eher das 100.000 fache das Hammers wiegen und wohl an die ~80 Meter hoch in den Himmel ragen da nimmt man es einfach hin!?

Zum einen - bei 100°C dauert es überhaupt nicht lange, bis tonnenweise Wasser verdampft ist, wenn ausreichende Energiezufuhr besteht, um die Temperatur zu halten. Dur vergleichst hier Temperatur und Energie, was ein Fehler ist der NIEMANDEM passieren darf, der sich auch nur in irgendeiner Weise ernsthaft mit Materialwissenschaften und / oder Phasenübergängen beschäftigen will.

Mein Fehler.. ich habe extra immer Energier / Wärme geschrieben. Es soll auch nicht zu wissenschaftlich werden und mir ging es nur um die Grundmessage in dem Fall. Und sie ist und bleibt wenn Ich am Boden eines Behälters eine Heizfläche habe und diese hat 100°C und ich schütte tonnenweise Wasser in dieses Gefäs dauert es sehr wohl länger als 10 Sekunden bis das gesamte Wasser verdampft ist ...

Ich seh übrigens ziemlich klar, worauf das hier hinausläuft. Im Comm bist du gescheitert, jetzt suchst du hier unter Denkmantel der Wissenschaftlichkeit eine neue Lobby.

Nein. Ich bin im com völlig falsch rangegangen. Mir geht es nur darum nicht mehr länger alleine mit dem wissen rumlaufen zu müssen weil es belastend ist. Und ich dachte wissenschaftlicher rangehen wäre eine neue Idee. Überhaupt nichts Deckmantel sondern einfach wissenschaftlichere Betrachtung der Towereinstürze

Ich verstehe genau so wenig wie die meisten anderen hier, was du uns mit deiner "Verdampfungstheorie" sagen willst und muss Cyclonus Recht geben - eine Sprengung, die du so gerne als Erklärung sehen würdest erklärt das "Verschwinden" (wasauchimmer) ..

Ich will das so lange wie möglich zurückhalten bis man selber auf die Lösung kommt die physikalisch offensichtlich ist.

Bei Sprengungen werden übrigens auch keine höheren Temperaturen erreicht als bei den meisten Verbrennungsvorgängen - die Zerstörungskraft rührt aus der Ausdehnung von Gasen, die aus festen / flüssigen Ausgangsverbindungen entstehen. Diese bündelt man bei Gebäudesprengungen auf tragende Teile, welche dadurch "geschnitten" werden. Das raubt dem Gebäude Stabilität und es bricht zusammen.

Richtig. DU kommst langsam selber dazu dir zu überlegen wie das denn gehen könnte. Denk weiter nach.

Halten wir es also wissenschaftlich: Wenn viele Theorien zur Auswahl stehen, ist die wahrscheinlichste die, für die die wenigsten Annahmen getroffen werden müssen. Das ist im Zweifel die, bei der man nicht annehmen muss, dass viel zu viele Menschen viel zu lange irgendein Geheimnis für sich behalten.

Für eine wissenschaftliche Theorie braucht, ja darf der ''Gesellschaftliche Konsens'' oder ''politische Meinungen'' keine Rolle spielen.

Also bleiben wir wissenschaftlich


edit Zur sicherheit: Wenn Ich verdampfen und pulverisieren immer im gleichen Atemzug nenne: Ich weiß, dass es nicht das Selbe ist, aber es hat meiner Überzeugung nach sowohl eine ''Verdampfung'' als auch eine ''Pulverisierung'' stattgefunden. ALso lest wenn ihr Verdampfung seht einfach pulverisierung. ISt wohl korrekter..

 

[zoiX]

Zeitabstände zwischen den Bildern? Quelle der Bilder? Kannst du garantieren, dass sie nicht nachbearbeitet sind?

Liefere uns doch bitte mal ne Erklärung, wie mit dem Stahl das passiert sein soll, was deiner Meinung nach damit passiert ist.

Achso: Ein berühmter Wissenschaftler sagte einmal, dass man eine gute Theorie mit zehn Sätzen einer Bardame erklären kann. Halt dich dran. Ich hasse Romane.

 

[Lorias]

Du studierst Physik. Lass es ruhig erst ein wenig in dich einsickern. Es ist hart das so schnell zu akzeptieren. Ich verstehe, dass man etwas was man vor 10 Jahren mal gesehen hat leicht abhaakt. Und es wurden ja alle Antworten gegeben.. ()

Also hier meine Frage an dich unter Physikerfreunden (okey ich studiere nanontechnologie - kenn mich aber in physik auch ganz okey aus):

Mein Gott verschwinde einfach, du hast nicht die geringste Ahnung von Physik, wirst selbige auch nie bekommen und weiter von verdampftem Stahl reden was offensichtlich völliger Schwachsinn ist.

€: http://drjudywood.com/

Jo, ist ne gute Quelle bro!

 

[ScorpEUs92]

Siehst du eigentlich, wie absurd du mit diesem Bild argumentierst? Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll dich hier auseinanderzunehmen.


Das ist ein Stück Mauerest. Weißt du überhaupt ob da drin auch nur ein einziges Gramm Stahl ist? Selbst wenn - was soll das jetzt bitte gewirkt haben? Eine Thermitbombe? Temperaturstrahlung durch HAARP? Hat Chuck Norris drangetreten? Dein Bild liefert keinerlei Antwort darauf, und kann nichteinmal erklären was genau wir da zu Staub zerfallen sehen. Wahrscheinlich ist es sogar shopped, dann das hier wär noch extrem easy zu shoppen (Kanten aufweichen, bisschen verschieben [blauer monotoner Hintergrund] und fertig)
Es ist extremst unwahrscheinlich, dass in diesem Rest Stahlträger drin waren, die dann verdampft sind. Denn dazu fehlt es einfach an einer Energiequelle die man sehen können müsste (Feuer, Glut...).
Wahrscheinlich ist einfach nur ein Betonrest, der zerbröselt ist.


Ockham's Razor sag ich nur.

 

[gelle]

ich muss dir schon echt lachen. du hast auch nicht mal annähernd verstanden, worum es mir geht.
du willst hier anscheindend irgendwelche pseudowissenschaftlichen argumente für deine sicht der dinge, aber die wird dir hier einfach niemand geben können. du kannst aus der einfachen sache: "was passiert wenn stahl auf stahl fällt" nur äußerst äußerst schwer auf den einsturz eines ganzen hochhausen inklusive beton,einrichtung und flugzeug schließen. das sind komplexe prozesse die dir einfach keiner so einfach beantworten kann hier. dafür bräuchte es eben sehr detaillierte simulationen. und selbst die sind nur so gut wie die datengrundlage die sie haben.

auch noch ein grundlegendes problem was ich habe: viele behaupten: das WTC ist so eingestürzt, wie als ob es gesprengt wurde. frage dazu: wie oft haben leute die sowas schon behauptet eine hochhaussprengung gesehen und wie oft ein hochhaus das einstürzt, weil ein flugzeug reinfliegt?

nun noch zu dem teil wo du persönlich wirst:
ich kann dir auch mal sagen, was es heißt physik zustudieren: das heißt nicht auswendig zu wissen, wann stahl "pulverisiert" wird, sondern vielmehr um methodik, um analytische und logische fähigkeiten zu fördern und ein thema von seinen grundlegenden axiomen ausgehend zu modellieren/zu verstehen und mit verlaub, aber aus deinen post kann ich absolut entnehmen, dass du keinerlei ahnung von ernsthafter wissenschaft bzw. wissenschaftlicher methodik und/oder physik hast.

 

[brulu]

oder der fotoapparat war zu langsam um die schnelle sackbewegung nach unten einzufangen und jetzt siehts halt so aus als würde da was pulverisieren (echt mal, wenn die US-Regierung/die Illuminaten/das Weltjudentum oder alle zusammen sowas können, einfach mal ne massive Stahlkonstruktion vor unseren Augen verdampfen, dann brauchen die sicher keine Verschwörung um "uns" zu beherrschen).
aber naja, wahrscheinlich sinnlos sich über den geistigen dünnpfiff hier aufzuregen, der zauberphilipp ist wohl wie alle anderen seiner zunft wunderbar argumentationsresistent

 

[ScorpEUs92]

nun noch zu dem teil wo du persönlich wirst:
ich kann dir auch mal sagen, was es heißt physik zustudieren: das heißt nicht auswendig zu wissen, wann stahl "pulverisiert" wird, sondern vielmehr um methodik, um analytische und logische fähigkeiten zu fördern. und mit verlaub, aber aus deinen post kann ich absolut entnehmen, dass du keinerlei ahnung von ernsthafter wissenschaft und/oder physik hast.

this.

Du argumentierst wild durcheinander, schmeißt Begriffe durch die Gegend von denen du keine Ahnung hast. Du baust äußerst fragwürdige Argumentationsketten auf, stocherst mal hier, mal dort und dann mal wieder hier. Du hast keine Fakten, keine Daten. Nur schöne Bilder, mit denen du glaubst die Welt neu zu erkennen. Du bringst Vergleiche an, die allein aufgrund ihrer Größenordnung schon derartig hinken, dass es schon schwer an Lächerlichkeit grenzt was du uns erzählst. Und du willst eine wissenschaftliche Diskussion liefern.
Die Grundlage die du dafür in deinem ersten Post geschaffen hast sind Bilder, Videos und Vergleiche von einem Vorschlaghammer mit einem Hochauseinsturz.
Keine Zahlen, keine Graphen, keine Tabellen, keine Statistiken - nichts, was man ernsthaft als Grundlage zur Diskussion auf faktischer wissenschaftlicher Ebene verwenden kann. Und dabei formulierst du deine Fragestellung gleich noch so, dass du für dich die Antwort mitlieferst.
Geh mit deinem Post ins Mädchenforum, oder zur Brigitte-Community. Die kaufen dir das vllt als wissenschaftliche Diskussion ab. Wir nicht.

 

[Ph!L]

Okey es hilft nichts auf jeden einzelnen zu Antworten. Es wird zu unübersichtlich und außerdem ärgert mich schon wieder, dass Unwahrheiten verbreitet werden.


Scorpeus


''Siehst du eigentlich, wie absurd du mit diesem Bild argumentierst? Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll dich hier auseinanderzunehmen.
Das ist ein Stück Mauerest.''

Schäm dich bitte einfach für so viel Dreistigkeit. Ich habe extra die Bilder in der Reinfolge gepostet damit jeder halbwegs klar denkende Mensch sehen kann, dass es eindeutig ein Teil der Stahlstruktur ist, die noch steht. Siehst du das obere Bild nicht? Weißt du wie das WTC aufgebaut ist? Ich weiß es (anscheinend besser als du). Es ist eindeutig eine mehrere Meter, ja ein zig Meter langer Stahlträger. Mehrere Träger genau genommen.


zoix

Du willst die Erklärung.

Ich denke die kommt zu früh wenn hier noch nicht einmal eingesehen wird, dass massiv Stahl ''eingebüßt'' wurde beim Einsturz. Sei es nun in pulverisierter Form oder ''verdampft'' oder zerbrochen.

Ich bin an dieser Stelle ehrlich: Ich prokrastiniere gerade wieder. Hab jetzt keine Zeit für ewige Diskussionen. Ich verspreche, dass Ich mich nochmal melden werde und mehr dazu schreibe. Ich will aber jetzt noch nicht ALLES dazu sagen, da es dann eh wieder nur Schreie der Empörung gibt wie dämlich so eine Vorstellung sei.


Ich verspreche, Ich werde hier noch genaueres dazu schreibe und hoffe mir, dass sich bis dahin hier Leute auch selber mit der Thematik beschäftigen, damit es sie nicht ganz so trifft wenn eine absurde Idee, die aber sehr offensichtlich die logische ist, auf sie prallt..



Etwas, das vielen jetzt off topic vor kommen wird aber ich muss es hier an dieser Stelle schreiben, weil Ich die Gesichter sehen will wenn es passiert und ich vermute, dass es noch passieren wird so lange wir leben (in den nächsten Jahrzehnten). Lasst euch davon jetzt nicht beeindruckend oder verärgern oder was auch immer. Ich muss es nur irgendwo schreiben bevor es passiert.

Mit dem Sears Tower bzw. Willis Tower in Chicago (ein bekanntes Gebäude das man kennen könnte..) wird in den nächsten Jahrzehnten ähnliches wie mit dem WTC1&2 passieren.

 

[zoiX]

MagicPhil, die Erklärung bitte. Du bist in einem Wissenschaftsforum, hier wird nicht um den heißen Brei geredet. Das heißt auch, dass mich nen Scheißdreck interessiert ob du gerade prokrastinierst, oder ob demnächst deiner Meinung nach der Kölner Dom einstürzt.

Das ist übrigens ne super Argumentationsführung...wenn nichts pasiert wirst dus totschweigen, wenn was passiert hast du Recht gehabt. Cool. Das ist wie mit diesen Rapture-Fanatikern vorn paar Monaten.

 

[Ph!L]

zoiX mal völlig weg vom WTC okey? Völlig! Seh die Frage in keinem kontext zu 9/11



Was fällt dir spontan ein, dass eine große Mengen Stahl pulverisieren könnte?

 

[ScorpEUs92]

Du willst also die Diskussion lenken. Und weil die Leute noch nicht dir zustimmen, hörst du zunächst mal auf zu argumentieren und willst erst dann weitermachen, wenn alle dir zustimmen. Das ist schon extrem wissenschaftlich, muss schon sagen; so ganz ohne Zahlen und jede Begründung eine "wissenschaftliche" Diskussion zu führen, und dann noch einen Ausgang erzwingen zu wollen grenzt schon schwer an pure Arroganz und Ignoranz.

Was fällt dir spontan ein, dass eine große Mengen Stahl pulverisieren könnte?

Dazu musst du erstmal BEWEISEN, dass dem so war. Dann können wir darüber reden.
Du willst es nicht beweisen? Du willst direkt darauf ne Antwort? Kannste haben: Entweder wars ne Sprengung, oder der Stahl hat deinen puren
Idiotismus/Arroganz/Ignoranz erkannt und sich einfach selbst gesprengt.

 

[zoiX]

Ich würd dir gern ne PM schreiben, seltsamerweise bist du auf Bewährung.
Ich bin nicht hier, um Frage - Antwort-Spielchen zu spielen, genau so wenig wie irgendwer anders. Formuliere deine Erklärung, belege sie mit Primärliteratur aus materialwissenschaftlichen, physikalischen oder chemischen Fachmagazinen und komm zum Punkt.

(Diesen Beitrag, #21 von Phil und #22 von Scorp werd ich löschen, sobald du gepostet hast - nehme also bitte niemand Bezug darauf.)

 

[Lorias]

Ich denke die kommt zu früh wenn hier noch nicht einmal eingesehen wird, dass massiv Stahl ''eingebüßt'' wurde beim Einsturz. Sei es nun in pulverisierter Form oder ''verdampft'' oder zerbrochen.

1. Es bezweifelt niemand das Stahl zerbrochen ist
2. dadurch büßt man keinen Stahl ein (mein Gott wie saublöd bist du eigentlich?)
3. Den Krempel hat man auf einem schicken großen Haufen auf New Yorks Straßen wiedergefunden, da ist nichts "verloren gegangen", wie kommst du auf den Stuss? Hat das jemand gewogen?

 

[sesslor]

Ok, um es klar zu sagen: niemand ausser dir glaub hier, dass da eine nennenswerte Menge Stahl "verdampft" ist. Ich mach jetzt mal ne Ueberschlagsrechnung: laut Wikipedia hat Baustahl eine Waermekapazitaet von etwa 0,46 kJ/kg K. Wenn man annimmt, dass diese konstant ist bis zum Siedepunkt von 3000 Kelvin, und Schmelz- sowie Siedeenergien vernachlaessigt, kommt man also auf eine Energie von 1,380 MJ/kg. Um diese Energie zu erreichen, muesste sich der Stahl 140,7 km im freien Fall befinden. Das ist natuerlich nur ganz grob, aber die Dimensionen sollten schon so etwa passen, eher muesste es eine groessere Hoehe sein.

Es glaub dir halt einfach keiner, dass der Stahl verdampft sein soll, warum auch? Nur weil da Staub zu sehen ist? Also bitte. Bei der Fotostrecke wuerde mich auch interessieren, wieviel Zeit jeweils zwischen den Bildern vergangen ist.

 

[Ph!L]

Ich bin der Überzeugung, dass man eine Sache viel eher versteht&realisiert, wenn man sich die Teile selber zusammen sucht und nicht einfach nur von einem anderen abließt was er zu sagen hat. Man muss die Aha Effekte selber ''erleben''.



Nächste kleine Aufgabe: Vergleiche die Bedeutung von ''ground zero'' in vers. Auflagen von vers. English Dictionaries (vor allem zeitlich gesehen; was war die Bedeutung von vor 10,20,30,40,50 Jahren und was ist sie unter anderem heute?)

Wenn man studiert und Zugang zu einer großen Bib hat ein leichtes. Ihr wollt sowas komplexes wie 9/11 diskutieren aber seid nicht bereit Zeit zu investieren so gehts einfach nicht so leids mir tut.


Ach es ist frustrierend wieso tu ichs mir eigentlich an.

Ihr habt einfach noch nicht annähernd so viel Zeit und Energie in 9/11 gesteckt wie Ich. Wie soll ich auch erwarten, dass ihr auch nur annähernd wisst was Sache ist.

Ihr wisst auch nicht mehr, dass vor 10 Jahren im Pentagon kein Flugzeug sondern ein Marschflugkörper geflogen ist.
Ihr wisst auch nicht mehr, dass man von einer Atombombe im Pentagon ausging und von möglichen ''Mininukes'' in den WTCs.

Oder ihr habt es nie erfahren. Ich kann nichts für eure Medienauswahl. Wirklich nicht!
Ihr wisst anscheinend nicht, dass es unter Ground Zero noch ein halbes Jahr nach 9/11 1000-2000 Grad hatte. Jetzt können mir die Physikasse hier, die sich über mich lächerlich machen wie man solche Temperaturen über diesen Zeitraum allein durch den Einsturz eines 500 Meter hohen Gebäudes erklären kann. Kann man eigentlich nicht egal.

Wir haben ja ein out: Die Satelitenaufnahmen sind gefälscht! DIe Tatsache, dass dort über Monate bewässert wurde, dass dort über Wochen ein komischer ''Dampf'' aufgestiegen ist.. auch gefälscht alles rein editiert!

Ja okey ist euer out, genauso wie ihr anzweifelt, dass Stahl pulverisiert wurde. Ist euer out.

Und damit habt ihr recht und damit kanns hier zu.

Würde ein einziger(!) hier auch nur wirklich ernsthaft längere Bemühungen auf 9/11 verwenden würde er niemals so agieren wie ihr hier.

Macht es zu. Ist in Ordnung.

Ich erspar mir die 6-8 Std Videomaterial zum Schluss denn es ist eh nur ein verrückter auf Drogen geratener Russe, der vorlügt für eine bestimmte Organisation.. ach ne echt egal^^.. VT Theori scheiße halt.. ihr kennt ja die alte leier




Ich weiß aber jetzt abschließend eins: Selbst heutzutage lässt sich der durchschnittliche Bürger (ja ihr seid durchschnittlich srry..) noch massiv verarschen.

Jetzt dürft ihr wieder denken was für ein spinner.. macht ruhig.

Ihr habt euch noch nicht mal annähernd ausreichend mit 9/11 wirklich beschäftigt aber keilt auf.

Beschäftigt euch mal 1-2 Wochen 4-5 Stunden täglich mit der gesamten Thematik (9/11 ist nicht nur ''1 Tag'' auch wenn es oha.. so scheint..)

Ne tut es nicht.. läster weiterhin wie verrückt das alles ist.

Wenn ich keine Ahnung von irgendwas hätte und auf einer Insel wohnen würde und ein Ureinwohner bin und mir jemand erzählt, dass der Mensch in 40 Meter langen Dingern fliegen kann in 9.000 Metern Höhe glaub Ich das auch nicht..

beschäftigt euch mit 9/11..


Und macht hier zu.

Ich habs verstanden


Hier ist keiner der ernsthaft versucht 9/11 auf zu arbeiten und sich eingehend damit zu beschäftigen. Ihr wollt euch lustig machen; bisschen rumdiskutieren, diffamieren, flamen, lachen, kurz 5-10 Minunten den Senf dazu geben den ihr habt.

Seid an dieser Stelle ehrlich zu euch und hinterfragt mal eure Intention für den ganzen scheiß.

Ich habe meine auch hinterfragt: Ich bin durch Zufall (mehr oder weniger.. wenn man Procrastination so nennen kann) auf 9/11 gestoßen und habe über mehrere Wochen täglich sowohl Videos als auch Zeitungsartikel als auch die offiziellen Reports gelesen (250 und 500 Seiten) und .. naja ne ne..

Verschwörungsidiot!!! Kreuzigt ihn!

Ich erwarte nicht, dass ihr das Selbe tut. Aber hinterfragt einfach mal was ihr hier eigentlich wollt. Objektiv etwas herausfinden völlig unvoreingenommen gegenüber dem was da angeblich genau am besagten Tag passiert ist..

Und jetzt kann noch einer bevor geschlossen wird .. ''blah blah inhaltloses geblubber blah blah'' von Phil schreiben und alle können getrost wieder in ihre Ecke und keiner hat was gesehen und es gibt nichts zu bereden.

Nur ein verrückter Baumschüler hier, der sich für einen promovierten Physiker, Nanotechniker, Geologe, Politikspezialist, Geschichtsspezialist und vieles mehr hält.

Ein Spinner halt.

Tschö

 

[ScorpEUs92]

Ihr wollt sowas komplexes wie 9/11 diskutieren aber seid nicht bereit Zeit zu investieren so gehts einfach nicht so leids mir tut.

Nein, du hast eine Diskussion eröffnet, die ganz unschuldig daherkommen soll, eine eine wissenschaftliche Diskussion über Hochhauszusammenstürze. Jeder Idiot weiß sofot, dass DU eine Diskussion über 9/11 führen willst. DU hast den Thread aufgemacht. Deine Argumente zerbröseln so, wie du es dem Stahl zuschreibst, und wehrst dich jetzt zunehmend indem du einzelne Worte und Satzteile uns im Mund rumdrehst. Du stehst mit dem Rücken zur Wand und versuchst jetzt schnell in einem Mathe/Physik/Chemie-Forum dein verdrehtes Weltbild zu retten, indem du eine Diskussion über Wortbedeutungen anfangen willst.

 

[zoiX]

Das Problem ist Phil, dass du hier die Bringschuld besitzt. Und zwar nicht wie ein Lehrer gegenüber seinen Schülern, sondern wie ein Doktorand gegenüber dem Prüfungsausschuss bei seiner Verteidigung. So ist das nunmal, wenn man nicht mehr sein Abi macht sondern Wissenschaftler sein will. Da will niemand mehr "unterrichtet" werden, sondern überzeugt.
Also. Letzter Versuch, du postest deine Erklärung (wie gesagt mit Literaturverweisen auf renomierte Fachzeitschriften oder anerkannte Lehrbücher), wir werden sie lesen und entweder Fehler finden und dich darauf aufmerksam machen oder keine Fehler finden. Wenn letzteres eintrifft sehen wir entweder ein, dass du Recht haben könntest oder du hast uns als unwissenschaftlich entlarvt.
Da wäre natürlich noch Möglichkeit Nummer drei: Wir sind keine Experten auf den relevanten Gebieten und verstehen die Erklärung nicht.

Um mal in aller Deutlichkeit darauf hinzuweisen: Das hier ist kein persönliches Anliegen meinerseits, sondern mein Versuch die Diskussion dahingehend zu moderieren, dass sie von beiden Seiten produktiv und wissenschaftlich geführt wird. Versteh das hier also als Modanweisung.

 

[Benrath]

Bei den 4 Teilbildern aus reiner neugierde?

Fällt das Stück, wasimmer es da auch sein soll, nicht einfach runter? oder ist das auf dem Boden ? Weil sonst sag ich einfach: es fällt weiter runter.

 

[sweetie]

Poste halt das Video dazu, Phil. Da sieht jeder, dass dieses Stück in den Himmel ragende Stahlträger einfach runterfällt. Es steht in den ersten Bildern noch aufrecht, fällt dann aber einfach runter, als der restliche Schutt es unten zum einkrachen bringt.

Da zerbröselt auch nix zu Staub, es fällt einfach runter...

Edit:
http://www.youtube.com/watch?v=PlRhkn8LLeE
http://www.youtube.com/watch?v=5D1eUMDSbIc

Herrlich, wie die Kommentatoren die ganze Zeit sagen, dass es einfach zu Staub zerfällt...Jeder mit guten Augen im Kopf sieht, dass der Träger einfach fällt und (natürlich) Staub hinterlässt.
Das heißt doch nicht, dass der ganze Träger zerbröselt...

 

[vuur]

waren nicht die im boden eingelassenen geschosse des wtc nach dem einsturz einigermassen intakt (im sinne von nicht pulverisiert)?
das wuerde gegen den russen sprechen.

andererseits glaube ich auch nicht, das ein normaler einsturz wie ein freier fall von statten geht.

und warum wird der obere teil des turmes, der den auf den unteren faellt und ihn zerdrueckt, dabei nicht selber zerdrueckt?

 

[Lorias]

Würde ein einziger(!) hier auch nur wirklich ernsthaft längere Bemühungen auf 9/11 verwenden würde er niemals so agieren wie ihr hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte

 

[Tisch]

1) Was passiert mit einer 400m hohen Stahlstruktur, die von oben nach unten bricht im Bezug auf die Stahlbestandteile dieser Struktur? (Sie besteht ja auch noch aus anderen Materialien als Stahl)

Während der Turm zusammenstürzt bricht der Stahl in Stücke. Durch Reibung der Stahl/ Betonteile aneinander entstehen kleinste Partikel, allerdings nicht viel, und nicht so wie es in den Bildern und Filmchen angedeutet wird.

Der Stahl ist massiv. Ähnlich wie der eines Panzers. Ist es möglich, dass Stahlträger wenn sie mit anderen Stahlträger kollidieren oder den Boden nach einer Fallhöhe von 400 Meter erreichen, dass diese sich in ''Staub'' auflösen?

Nein, dass ist nicht möglich.

2) Welche Temperatur braucht Stahl um a)sich zu verbiegen

Stahl kann auch kalt verarbeitet werden-> Kaltverformung, walzen oder ziehen. Alles eine Frage der Kraft.

b)zu schmelzen?

Kommt auf den Stahl drauf an. Laut Wiki gibt es 2300 Stahlarten, die werden alle einen unterschiedlichen Schmelzpunkt haben.

.c)wann kann Stahl (überhaupt) ''brechen''

Kommt darauf an welcher Stahl verwendet wird.
Stahl kann sehr leicht brechen.

d)wann wird Stahl schlicht und ergreifen zu Staub und was wäre dazu nötig?

Geht nicht, zumindest nicht so wie es in den Bildern und Filmchen angedeutet wird

 

[Colocolo]

Servus Phil

habe nicht alles gelesen (ist einfach zu viel). Ich kann dir aus meinem Studium/Beruf erzählen ohne mich mit Verschwörungstheorien befasst zu haben. Wie Hochhäuser im Brandfall versagen ist seit vielen Jahrzehnten ein untersuchtes Gebiet und ein paar deiner Vermutungen sind nicht richtig.
Stahl pulverisiert auf alle Fälle nicht. Ab einer Temperatur des Stahls von 500°C wird in etwa die Fließgrenze erreicht. Das hat einen erheblichen Abfall der mechanischen Eigenschaften des Stahls zur Folge (Biegezugfestigkeit sinkt etc.). Um Stahlbauten vor solchen Temperatureinwirkungen zu schützen werden Anstriche/Überdeckungen usw angebracht. Diese Verlängern in der Regel aber nur die Zeit, die ein Stahlbauteil der Temperatur ausgesetzt sein kann. Wird innerhalb der Zeit das Feuer nicht gelöscht kommt es zum Versagen.
Was du als Pulverisieren erkennst, wird vermutlich eine Mischung des Gips (WTC bestand aus einer Kern in Kern konstruktion, bei der Stahlteile mit Gipsverkleidet waren), Betonteile die brechen und allgemein des Rauches des Feuers (Rauch ist ja nichts anderes als Feinpartikel in der Luft) sein.

Grüße colocoolo

 

[Bowser]

Bei den 4 Teilbildern aus reiner neugierde?

Fällt das Stück, wasimmer es da auch sein soll, nicht einfach runter? oder ist das auf dem Boden ? Weil sonst sag ich einfach: es fällt weiter runter.

das habe ich mir auch gedacht, sieht doch eher so aus, dass unten was tragendes wegbricht (sieht ja nicht mehr ganz so stabil aus..) und das ganze dann nach unten wegsackt. scheiss egal ob stahl, oder mauerrest, da wird nichts zerpulvert.
die staubwolke in der luft? ja beton halt, das ist doch absurd.

 

[Ph!L]

Das Problem ist Phil, dass du hier die Bringschuld besitzt.

Das Problem ist viel komplexer. Ich versuch zu erklären.

Was die meisten Leute über 9/11 wissen ist das, was sie in den mainstream Medien erfahren haben. Wieso sie sich einbilden, dass das mehr Wahrheit haben sollte als YoutubeVideos ist mir zwar nicht völlig unbegreiflich aber nun ja... ihr müsst euch einfach damit beschäftigen. Es ist halt einfach echt so.. so leids mir tut

Und zwar nicht wie ein Lehrer gegenüber seinen Schülern, sondern wie ein Doktorand gegenüber dem Prüfungsausschuss bei seiner Verteidigung. So ist das nunmal, wenn man nicht mehr sein Abi macht sondern Wissenschaftler sein will. Da will niemand mehr "unterrichtet" werden, sondern überzeugt.

Ich kenn mich damit besser aus als dir bewusst ist.

Also. Letzter Versuch, du postest deine Erklärung (wie gesagt mit Literaturverweisen auf renomierte Fachzeitschriften oder anerkannte Lehrbücher), wir werden sie lesen und entweder Fehler finden und dich darauf aufmerksam machen oder keine Fehler finden.

Das ist die größte Frechheit und die größte Dumheit und zeigt genau(!) was euer Problem ist. Ihr fordert von mir etwas, was für die offizielle 9/11 Theorie nicht gegeben ist. Das ist keine Idee von mir sondern Fakt. Ich habe die insgesamt 760 Seiten gelesen. Das wäre ein Anfang. Man kann nicht mit einer schnellen Formel das erklären was ich hier erklären will.

Da wäre natürlich noch Möglichkeit Nummer drei: Wir sind keine Experten auf den relevanten Gebieten und verstehen die Erklärung nicht.

Ich bin auf vielen Gebieten auch kein Experte, aber ich weiß, dass nur weil etwas die ''offizielle Theorie'' ist

Okey machen wir es anders:


Seid ihr bereit Zeit in dieses Thema zu investieren ja oder nein? 20-30 Std

Nein [x] --> Okey. Ende


Ja [x] --> Schaut euch das über die nächsten Wochen an + Lest die Reports über die nächsten Wochen. Ich hoffe ihr könnt ausreichend Englisch.







http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf

http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610

http://www.youtube.com/watch?v=-JSzp8uExJ8&feature=player_detailpage#t=282s (ja die dumme Musik spricht für VT also schau ichs mir einfach nicht an tralala..)

http://www.youtube.com/watch?v=pnyknEVYnJk

http://www.youtube.com/watch?v=KDHN1gBkx0M&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=8YaFGSPErKU&feature=related (wichtig!!)
(1:36 !!!!) (3:31 !! ''Eight weeks later we still got fire burning'')

http://www.youtube.com/watch?v=-LCcCfmCRTM&feature=results_video&playnext=1&list=PL4FE4B97E73DF7686 [!!!]

http://www.youtube.com/watch?v=SDpRZwLQCuE&feature=related [!!!]

http://www.youtube.com/watch?v=agAoWjRbmFM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=_i5v_vioaMU&feature=player_detailpage#t=221s

http://www.youtube.com/watch?v=eAV_BUQoGBw 1-26 [Sehr wichtig; aber sehr sehr lang!]

Spoiler

Also nochmal: Ich will euch ja mehr als die Zutaten geben aber es geht nicht anders. Es geht gar nicht, dass ich euch das in 15 Minuten erkläre. Es dauert länger. Was erwartet ihr von mir!?

Nochmal: Ihr müsst euch damit beschäftigen. Es tut mir Leid. Ihr verlangt in etwa das Selbe wie ein Schüler wenn er zu einem Lehrer (das soll jetzt nicht abwertend sein oder heißen, dass ich die Weisheit mit dem Löffel gefressen habe oder weiser bin als ihr!!! ich will nur einen Vergleich bringen der es meiner Meinung nach veranschaulich) sagt, er solle ihm in 15-30 Minuten das mit der Evolutionstheorie erklären. Das ist nicht so einfach.

Wenn ihr euch nicht mit dem Thema beschäftigen wollt, dann wird es nichts. Es ist komplex.

Probleme die ich selber habe momentan: Die Flugzeuge sind teils merkwürdig passen nicht ganz in die Theorie.. könnten aber in der Tat animiert sein.http://www.youtube.com/watch?v=_i5v_vioaMU&feature=player_detailpage#t=221s

Ich weiß nicht wie leicht ein Aluminuimgeschoss mit 700-800 km/h durch Stahlträger hindurch kommt müsste man ausrechnen. Ich weiß nicht ob es hinten hätte wieder rausschießen können.

Spoiler

Ich will noch nicht sagen, was genau meine Theorie ist, denn es wäre für mich viel schöner zu sehen, wenn andere danach auch auf das Selbe Ergebnis kommen. Außerdem klingt sie für viele hier zu absurd und wenn sie sich jetzt nur den spoiler durchlesen weil sie Zeit sparen wollen und eben nicht >4-5 Stunden in 9/11 investieren wollen dann werden sie auch niemals ''die Wahrheit'' kennen lernen..

Spoiler

wer wirklich interessiert daran wäre, was 9/11 ''genau'' passiert ist befasst sich auch erst damit und dann vergleichen wir unsere Theorien

Ich werde in den nächsten 2-3 Wochen wenn ich aus Mailand zurück bin und wieder im Studienalltag bin hier so kurz wie möglich meine Theorie schreiben aber auch ehrlich sagen wo meine Theorie schwächen hat; was oft der Fall ist weil wir bestimmte Dinge einfach nicht wissen.

Ich muss jetzt 2 Tage durchziehen sonst werde ich mit meiner Seminararbeit nicht fertig aber ich verspreche noch eine so kurz gefasste Theorie wie möglich ab zu liefern. Bis dahin könnt ihr a)euch hier über alles lustig machen b)euch selber intensiv damit beschäftigen c)warten bis ich meine Theorie formuliere und dann über alles lustig machen



Ich werde in paar Wochen meine Theorie hier hin schreiben. Versprochen. Sollte ich es noch nicht bis dahin gemacht haben erinnert mich per PM daran. Vorab eine kleine Kleinigkeit:

9/11 war ein inside job, war aber auch kein inside job! und habt mir mal den Sears Tower im Auge wenn ihr euch mit 9/11 beschäftigt (Evakuuation *hust*)


Ich verspreche ich liefere die Theorie noch.


Modedit: Durchstreichung entfernt. Das ist ja ne Frechheit. Lösch es oder lass es stehen, Durchstreichungen sind einfach ne Beleidigung an den Leser.

 

[Lorias]

Und natürlich kein Wort dazu, dass die von dir geposteten Bilder im bewegten Video einen stinknormalen Einsturz zeigen. Warum sollte man sich stundenlang "Beweise" ansehen, wenn jedes einzelne Beispiel das du je gebracht hast innerhalb von Minuten widerlegbar ist?

okEy?

 

[zoiX]

Phil: Was ich meinte, als ich Literaturverweise forderte war, dass du Forschungsergebnisse präsentierst, die die richtigen Grundlagen für deine Theorie liefern. Da du sagtest es sei deine eigene Theorie, ist mir schon bewußt, dass es zu ihr selbst keine Literatur gibt.

Wenn du sie dann ausgearbeitet und recherchiert hast (und BITTE nicht mit YT-Videos), bin ich gespannt auf deine Ergebnisse. Wenn die allerdings wieder deine "Ihr müsst schon selbst drauf kommen"-Struktur haben, verschwinden sie in no-time im Müllforum und ich werf dich dem OT-Rat zum Fraß vor. Nen Ban wär noch zu wenig Strafe für so ne Unverschämtheit. Möcht mal wissen was passiert, wenn ich mich auf nem SFB-Symposium hinstelle und sage "Meine Damen und Herrn, das ist ein kohlenstoffzentriertes Radikal, jetzt überlegen sie doch mal, was man damit machen kann - ich geh derweil ans Buffet."

 

[jysk]

Das ist die größte Frechheit und die größte Dumheit und zeigt genau(!) was euer Problem ist. Ihr fordert von mir etwas, was für die offizielle 9/11 Theorie nicht gegeben ist. Das ist keine Idee von mir sondern Fakt. Ich habe die insgesamt 760 Seiten gelesen. Das wäre ein Anfang. Man kann nicht mit einer schnellen Formel das erklären was ich hier erklären will.

Wenn dich wirklich die mathematische/statische/physikalische Seite des Einsturzes interessiert, dann lies doch einfach wieder den NIST Report?

Wenn du einen Fehler dortdrin dort gefunden hast, dann kannst du dich ja wieder melden.

Lol @ Nuclear Demolition. Das ist so schwachsinnig und hirnverbrannt, das streiten sogar die meisten Truther ab.

 

[zerg123]

Jetzt geht ihr mal in euren Werkraum und schaut euch dort mal euren größten Hammer an (am besten ein Vorschlaghammer). Oder schaut euch eine kleine Stahlplatte an die ihr irgendwo im Werkraum stehen habt. Irgendwas in der Richtung.

Wir man am zweiten Bild erkennen kann, besteht das WTC im Prinzip aus einem Stahlgerüst. Diese 'Dinger' die von weiten möglicherweise aussehen wie kleine 'Teile' sind in Wirklichkeit 7 cm dick auf beiden Seiten, mit einem Holraum ''gefüllt''. D.h pro Wand (4 ''Wände'' hat das WTC) haben wir 2x7cm dicke Stahlträger.

Ich müsste eigentlich gar nicht mehr schreiben. Jeder, der nicht voreingenommen, mit einigermaßen rudimänteren Wissen im Bezug auf Physik an dieses Topic herangeht der muss spätestens jetzt eindeutig erkennen, dass es keinen Sinn macht!

Was mich in diesem Zusammenhang echt interssieren würde, ist inwieweit du dir überhaupt nur einen Funken Gedanken über den Zusammenhang hier gemacht hast.
Deswegen würde mich interessieren von welchen Größenordnungen wir da reden deiner Meinung nach? Du hast dir ja sicher Gedanken darüber gemacht, sonst hättest du dieses Beispiel nicht gepostet?

Ich habe keine Zahlen da, aber das weisst du sicher besser, von welchem Kaliber Vorschlaghammer reden wir denn da? Selbst wenn wir die Grundfläche nicht verändern, wie hoch wäre der dann? Was ist da zusammengekracht? Wieviele Stockwerke waren das, wieviel war oberhalb der Einschlagstelle?
Sagen wir mal 30? Meter Stahl als Vorschlaghammer?

Ok, ich habe in meiner Werkstatt weder einen 30 Meter großen Vorschlaghammer, noch 7/14 cm dicke Stahlplatten. Auch keinen 3 Meter Hammer und 7 mm/14mm dicke Stahlplatten. 30 cm, naja, ist immernoch zu groß, aber schön langsam werden die Stahlplatten richtig dünn, 0,7 mm/1.4 mm. Sagen wir also 15 cm und Stahlplatten die deutlich unter einem Milimeter sind.

Ob du es jetzt glaubst oder nicht, das schaffe ich tatsächlich, übrigens muss ich dazu weit weniger ausholen als die 1+ Stockwerke Höhe die das WTC zur verfügung hat.


Was ich damit zeigen will, während wir alle nicht so fragen beantworten können wann Stahl bricht oder schmilzt, was vor allem aber auch daran liegt, dass es richtig viele verschiedene Legierungen gibt, es wiederum auch von der Temperatur abhängt und die Temperatur den Stahl selbst verändert, so können wir doch kleine Modellrechnungen anstellen, nur um uns mal die Größenordnungen vorzustellen.

Nur, irgendwie glaube ich nicht so recht daran, dass du das überhaupt versucht hast.