On the Phenomenon of Bullshit Jobs

[Lorias]

Angebot und Nachfrage. Das Angebot an Arbeitskräften, die diesen Job (z.B. Investmentbanker) vernünftig machen können ist gering. Deshalb ist die Bezahlung hoch.
Was genau definierst du als Nutzen? Wenn du nur die Nachfrageseite betrachtest dann würde ich zustimmen aber das ist etwas zu kurzsichtig, die Angebotsseite muss auch mit rein. Und dann ist das Gehalt fair.

Ist doch völliger Blödsinn. Die haben sich mit ihren abstrusen Lebenslaufkriterien ihre eigene Knappheit gebastelt um sich selbst zu rechtfertigen, als ob den Job statt irgendwelchen hochqualifizierten MBA Absolventen nicht jeder ordentliche Mathematiker machen könnte.

 

[Outsider23]

@ http://www.bloomberg.com/news/2013-02-20/why-should-taxpayers-give-big-banks-83-billion-a-year-.html
Dummer Artikel, die implizite Garantie ist was ganz anderes als eine "echte" Auszahlung von 83b. Außerdem verdienen die Banken nicht daran sondern würden höhere Kosten an die Kunden durchreichen.
Was die implizite Staatsgarantie wirklich ist ist ein Wettbewerbsvorteil der großen Banken gegenüber kleineren Banken aber genau der wird mit den neuen Regulierungen (Basel 3) ganz brauchbar aufgehoben.
Momentan haben wir noch total dämliche Fehlsteuerung seitens der Regierungen aber es wird immerhin langsam ein wenig besser. Hat aber auf den Bullshit-Status des Jobs quasi keinen Einfluss

Na wenn die größten finanzinstitute, die die meisten und vermutlich auch "besten" finanzexperten beschäftigen mit der arbeit dieser experten überhaupt keine gewinne erwirtschaften, sondern diese aus strukturellen vorteilen resultieren kann man wohl kaum sagen, dass da noch irgendeine marktrelevanz im spiel sei, was den wert der arbeitskraft angeht.

 

[Benrath]

Die völlige übertriebene Marktkonzentration im Finanzewesen sollte selbt jemandem, der anscheinende neoklassisch geprägt ist, ein Dorn im Auge sein. Weil dann ist eben nix mit Markt

 

[Coriolanus]

Die wenigsten Personen können wirklich langfristig erfolgreich im Finanzwesen sein wegen fehlender Liebe zum Thema, Selbstüberschätzung durch Erfolg, fachlicher Kompetenz undundund; es kommt auf das vollkommene mindset an, das dauerhaft Gewinn bringt. "Ordentliche Mathematiker", ebenso wie Inginieure,werden übrigens seit den 80ern bis heute von Banken abgeworben, weil man dort mehr verdienen kann.
Der Markt bestimmt die Regeln und alle halten sich danach, ob das sinnfrei ist oder nicht, sei daneben gestellt.
Ich sehe das ganze auch nicht als positiv an, da der technische Fortschritt so verlangsamt wird. Allerdings bin ich ein Freund des Geld- und Liquiditätmarktes, der den Fortschritt, Wohlstand und Frieden durch den ermöglichten, maximalen Konsum fördert und dieser ist ohne Banken etc. nicht machbar; wenn man sich dort eine goldene Nase verdient ist das mMn absolut in Ordnung.
Anbei bemerkt, die Gesellschaft hat einen deutlich größeren Nutzen davon, dass man Banken, deren Manager Fehlentscheidungen getroffen haben, aus der Bredoullie hilft. Die Folgen der LB Pleite in 2008, spürt man noch heute insbesondere in Europa und hat man nach 1929 auch noch eine, nicht unerhebliche, Zeit lang gespürt.

 

[Login]

Die Folgen der LB Pleite in 2008, spürt man noch heute insbesondere in Europa und hat man nach 1929 auch noch eine, nicht unerhebliche, Zeit lang gespürt.

Ursache und Wirkung, Coriolanus, Ursache und Wirkung.

Was wir noch in Europa spüren ist weniger die LB Pleite (Vertrauensverlust) sondern das was zur Pleite der LB geführt hat (Blasenbildung/Misswirtschaft usw).
Das ist dann doch ein ziemlicher Unterschied.

 

[Coriolanus]

Lehmannpleite führte dazu, dass Banken sich untereinander nichts geliehen haben, da, wie Du bereits sagtest, es einen Vertrauensbruch aufgrund der LB Pleite, die auf das Platzen des Subprimemarktes zurückzuführen war, gekommen war.
Banken haben ihre Liquidität auf das Maximum erhöht, indem sie die, von der Bank geliehene Liquidität, nicht an andere Banken und den Nicht-Bankensektor (Staat, Unternehmen, Haushalte) weitergegeben hat. Viele Unternehmen, die von Bankenkrediten abhängig sind, um Löhne etc. zu bezahlen, weil Forderungen noch nicht zu Einzahlungen geworden sind, hatten Probleme, ebenso wie Staaten, die sowieso kein sonderlich gutes Rating (wobei es interessant ist, dass Portugal ein schlechteres Rating erhielt als Lybien kurz vor der dortigen Revolution)erhalten noch höhere Zinsen etc. zahlen mussten. Die Kombination aus diesen steigenden Krediten für Staaten + Rückückgang der Realwirtschaft sind zwei der Hauptgründe für die aktuelle Schuldenkrise in Europa, so zumindestens mein Kenntnisstand.
Die Blase an sich, wäre, wenn die US-Regierung damals adequat gehandelt und LB gerettet hätte (im Nachhinein lässt sich sowas natürich viel leichter behaupten und ich will nichts, aber auch gar nichts vorwerfen), niemals so brutal in der Realwirtschaft angekommen, wie es so der Fall gewesen ist bzw. nachwievor ist. Natürlich gab es auch weitere Faktoren, wie die Zahlungsunfähigkeit der NR in UK, aber diese war in 2008 nicht der key factor für die Auswirkungen auf die heutige Realwirtschaft in Europa.
Das beste Beispiel ist die Entwicklung des Spanischen BIP, der Schuldenratio und der Arbeitslosigkeit, wobei man auch immer gegenteilige Beispiele finden kann. Interessant ist auch, dass die Eurokrise, zumindestens für 5-10 Jahre, zu einem Aufschwung in Deutschland, da dieser als "sicherer Hafen" bekannt ist, geführt hat und evtl. weiterhin führen wird.
Ich kann mir, ohne Dich angreifen zu wollen, vorstellen, dass Dein von Dir erstelltes Ursache und Wirkung Modell ein wenig zu stark die Realität abstrahiert und dabei entscheidende Elemente erheblich vernachlässigt.

 

[Btah]

Aber grade die Lehmannpleite zeigt auch, dass offensichtlich nicht mal die angeblichen Top-Futzis aus eben der Finanzbranche ihre eigene Branche verstehen...denn sonst hätte ja irgendwer da als strahlender Held rauskommen müssen, weil die klugen Angestellten jener Bank das vorhergesehen hätten. Eine Branche die sich nicht mal selbst versteht, kann imho nicht gut sein.

 

[Coriolanus]

Keine Branche versteht sich selbst vollkommen, ansonsten könnten die Patentämter genau in dieser Sekunde zumachen und wir hätten nicht in jeder Wissenschaft bereits viele falsche Wege eingeschlagen - in der Finanzbranche sind diese falschen Wege nur kruzfristig deutlich schmerzhafter (langfristig ist es wohl eher unser Verständnis von der Umwelt). Insbesondere kann sich keine Branche verstehen, die nicht immer von Naturgesetzen, sondern auch von den Vorstellungen, Wünschen und Emotionen der Menschen bestimmt wird. Im Nachhinein kann kaum jemand das Licht erfinden oder eine Blase sehen, die sich seit dem 9.11 ereignet hat, durch Leitzinssenkung, um einer verängstigten Bevölkerung entgegenzusteuern, einer weiteren Niedrigzinspolitik der Fed, um die US-Staatsschulden besser zu decken und der "A home of you own" Kampagne von George W. Bush, die zu einer steigenden Nachfrage führten und Banken die Möglichkeit gab, auch an Personen, mit hohem Kreditausfallrisiko, Kredite für Häuser zu vergeben.

 

[Probus]

Um eine ganze Branche zu verstehen, müsste man Einsicht in alle zugehörigen Unternehmen und ihre Köpfe haben. Das ist nicht möglich.

Patenttroll ist ein bekanntes Wort.

Zum Thema, es gibt einen permanenten Kampf um Fake-Arbeit. Dabei wird jede Möglichkeit ausgelotet. Geebnet wird der Weg meist durch staatliche Eingriffe, z. B. durch Gesetzesbücher, die noch viele weitere Jahrzehnte nach ihrer Einführung Bestand haben können und ganze Kulturen von Missbrauch ermöglichen können.

 

[Cosmos]

Anwälte haben schon immer einen schlechten Ruf.

http://www.clipfish.de/video/32416/welt-ohne-anwaelte/

 

[Btah]

Dann bleibt nur die Frage, wo der Mehrwert ihrer Arbeit ist, wenn sie nicht verstehen was sie machen. Kann mich da zB dran erinnern, dass wir doch mal so einen Link hatten, wo selbst zufälliges investieren in DAX oder so besser war, als das was Investmentbanker gemacht haben. Wenn die am Ende eigentlich eher "raten", kann deren Arbeit so toll ja nicht sein. Oder ist der Mehrwert rauszukriegen wie man Libor und Co manipuliert

 

[Outsider23]

Jo, bei randomisierten investmens von mehr als 1 mio $ haben die random fonds besser abgeschnitten.

 

[Kizame]

Deshalb ist "Finanzmarktzocker" kein Bullshit-Job sondern wichtig und nützlich.

Solange die Zockerei einigermaßen in der Realwirtschaft bleibt (Aktien, Fonds, etc) stimme ich dir zu. Aber kannst du mir zB den gesellschaftlichen Nutzen von den häufig kritisierten Auswüchsen des Hochfrequenzhandels aufzeigen? Oder von Spekulation mit Lebensmitteln oder gewollter Verknappung von Rohstoffen? Oder Lol: Versicherungen auf Staatspleiten?

 

[Probus]

Ohne konkrete Beispiele wird man wohl wenig entgegnen können. Unfälle beim Hochfrequenzhandel sind in der Regel unbeabsichtigt oder willst du den HFH an sich in Frage stellen?

 

[Btah]

"Unfälle" liegen da aber gleichzeitig auch quasi in der Natur der Sache

 

[MegaVolt]

Dann bleibt nur die Frage, wo der Mehrwert ihrer Arbeit ist, wenn sie nicht verstehen was sie machen. Kann mich da zB dran erinnern, dass wir doch mal so einen Link hatten, wo selbst zufälliges investieren in DAX oder so besser war, als das was Investmentbanker gemacht haben. Wenn die am Ende eigentlich eher "raten", kann deren Arbeit so toll ja nicht sein. Oder ist der Mehrwert rauszukriegen wie man Libor und Co manipuliert

Das ist so und das ist gut so, es zeigt dass der Markt nahezu effizient ist.
Denn in einem effizienten Markt kann man nicht so einfach über eine Strategie einen Gewinn fahren.
Der Markt ist aber nur deshalb effizient, weil eben ganz viele Leute versuchen Strategien zu finden um den Markt zu schlagen. Das tolle ist, dass sie damit eben diese Strategien vernichten und den Markt effizienter machen.
Also je mehr Leute versuchen, den Markt zu schlagen, desto effizienter wird er und desto weniger erfolgreich werden diese Leute. Tolles Konzept, oder ?

Solange die Zockerei einigermaßen in der Realwirtschaft bleibt (Aktien, Fonds, etc) stimme ich dir zu. Aber kannst du mir zB den gesellschaftlichen Nutzen von den häufig kritisierten Auswüchsen des Hochfrequenzhandels aufzeigen? Oder von Spekulation mit Lebensmitteln oder gewollter Verknappung von Rohstoffen? Oder Lol: Versicherungen auf Staatspleiten?

Jo es gibt Produkte, bei denen es komplizierter wird.
Verknappung von Rohstoffen ist ein recht typisches Monopolproblem, ist allerdings durch Lagerkosten beschränkt und damit dürfte es kein zu großer Kostentreiber (gesamtwirtschaftlich gesehen) sein.
Hochfrequenzhandel kann zu stabileren Preisen und effizienten Märkten führen. Aber "Unfälle" können auch das genaue Gegenteil bewirken. Leider ist das nicht unbedingt mein Spezialgebiet, d.h. zu dem genauen Einfluss auf die Märkte kann ich nicht viel sagen. Es sind aber zumindest Szenarien vorstellbar, in denen er sinnvoll sein kann.

 

[cyclonus]

Dann bleibt nur die Frage, wo der Mehrwert ihrer Arbeit ist, wenn sie nicht verstehen was sie machen. Kann mich da zB dran erinnern, dass wir doch mal so einen Link hatten, wo selbst zufälliges investieren in DAX oder so besser war, als das was Investmentbanker gemacht haben. Wenn die am Ende eigentlich eher "raten", kann deren Arbeit so toll ja nicht sein. Oder ist der Mehrwert rauszukriegen wie man Libor und Co manipuliert

Genau deswegen braucht man ja irgendwelche Optionsgeschäfte, außerbörsliche Geschäfte oder verschachtelte Produkte, die am besten noch jemand kauft, um das Risiko nicht selbst zu tragen. Oder eben HFT (der letztlich imho eine Art Beschiss ist, weil er Vorteile abgreift, die normale Akteure an der Börse gar nicht nutzen können).
Beim stinknormalen Börsenhandel schlägt doch eigentlich niemand langfristig und merklich die Indizes.
Letztlich deutet halt viel darauf hin, dass die Entwicklung der Börsenkurse neben dem normalen Drift durchs Wachstum ein (wenn auch etwas komplizierterer) Zufallsprozess ist, den man grundsätzlich nicht mit Charttechnik und Co. schlagen kann.

Hochfrequenzhandel kann zu stabileren Preisen und effizienten Märkten führen. Aber "Unfälle" können auch das genaue Gegenteil bewirken. Leider ist das nicht unbedingt mein Spezialgebiet, d.h. zu dem genauen Einfluss auf die Märkte kann ich nicht viel sagen. Es sind aber zumindest Szenarien vorstellbar, in denen er sinnvoll sein kann.

Das Problem bei komplizierten Finanzgeschäften ist ja eigentlich immer, dass man das Risiko kaum abschätzen kann. Selbst wenn HFT den Börsenkurs in 99,9% der Zeitreihe stabilisiert, reicht eventuell ja schon der Crash in den 0,1% oder was auch immer der Fälle, um das ganze Gesamtwirtschaftlich fragwürdig aussehen zu lassen.

 

[Login]

Das ist so und das ist gut so, es zeigt dass der Markt nahezu effizient ist.
Denn in einem effizienten Markt kann man nicht so einfach über eine Strategie einen Gewinn fahren.
Der Markt ist aber nur deshalb effizient, weil eben ganz viele Leute versuchen Strategien zu finden um den Markt zu schlagen. Das tolle ist, dass sie damit eben diese Strategien vernichten und den Markt effizienter machen.
Also je mehr Leute versuchen, den Markt zu schlagen, desto effizienter wird er und desto weniger erfolgreich werden diese Leute. Tolles Konzept, oder

Das Konzept ist in der Tat toll, die Umsetzung des Konzeptes ist mangelhaft. Wie du richtig festgestellt hast sinken die Gewinne der Investmentbanken und damit auch die Löhne je effizienter die Wirtschaft ist. Demzufolge leben wir aber in einem alles andere als effizienten Markt, Kapital und Arbeitskraft wird falsch verteilt, worum es ja auch in diesem Artikel ging. Vieles was wir zur Zeit beobeachten, wie zum Beispiel die Löhne der Banker machen rein theoretisch betrachtet keinen Sinn.

 

[Benrath]

irgendwie geht mv gerade an der Realität vorbei. Ich seh Hochfrequenz handel auch eher kritisch und von Lagerkosten bei Derivatehandel zu sprechen? Deren Volumene ist doch X mal höher als der physisches Markt. Ich hab per se nix gegen Lebensmittel handel, aber da wird dann teilweise echt auf der selbst kreierten Blase geritten bis man abspringt.

Gerade HFH funzt nur wirklich für die richtig grossen, die sich die Rechenleistung leisten können was zu einem eigentlich immer schlechteren Markt führt, weils weniger Teilnehmer gibt. Ob dank HFH wirklich mehr effizienz in den Markt kommt, glaub ich nicht. Als ob da wirklich "Informationen" verarbeitet werden.

ums zu wiederholen die völlig übertriebene Konzentration auf dem Finanzsektor stört dich nicht?

 

[MegaVolt]

irgendwie geht mv gerade an der Realität vorbei. Ich seh Hochfrequenz handel auch eher kritisch und von Lagerkosten bei Derivatehandel zu sprechen? Deren Volumene ist doch X mal höher als der physisches Markt. Ich hab per se nix gegen Lebensmittel handel, aber da wird dann teilweise echt auf der selbst kreierten Blase geritten bis man abspringt.

Lagerkosten gingen an den Rohstoffhandel bei Aluminium, dort wurde ja das Quasimonopol ausgenutzt und dort wurden auch tatsächlich Rohstoffe in Lager verschoben.
Derivatehandel auf Rohstoffe ist nochmal was anderes und imo vollkommen harmlos. Ob er überhaupt nennenswerten Einfluss auf den Marktpreis hat ist ja offen und selbst wenn dann sind das nur temporäre Schwankungen die in beide Richtungen gehen können.

Und ja, der Hochfrequenzhandel ist wohl wirklich kritisch und schwer sinnvoll zu begründen. Nicht weil Hochfrequenz an sich böse wäre, stabilere Kurse wären eigentlich toll, aber wenn nur ganz bestimmte Firmen durch den Zugang zu schnellen Handelssystemen sowas machen können und damit dann Arbitrage fahren können dann hebeln sie den Markt aus und bescheißen effektiv den Rest der Welt.
Also Hochfrequenzhandel an sich: Okay, wenn alle dazu Zugang hätten. Als Quasi-Monopol dann doch sehr problematisch. Macht das Sinn?

ums zu wiederholen die völlig übertriebene Konzentration auf dem Finanzsektor stört dich nicht?

Welche übertriebene Konzentration?
Es gibt doch viele global player. In der Autoindustrie oder bei Computerchips kann man die wirklich großen internationalen Firmen doch auch jeweils an den Fingern abzählen. Eine übermäßige Konzentration (verglichen mit anderen Branchen) sehe ich da nicht.
Größer ist da imo das "too big to fail"-Problem aber das versucht man ja wenigstens anzugehen.
Auch ein Problem: Das gesamte Bankengeschäft ist extrem durchdrungen von gesetzlichen / regulatorischen Anforderungen. Was Banken wirklich machen ist nur zu einem winzigen Teil selbstständig, eigentlich wird fast überall genau der Gesetzestext erfüllt und das dominiert sogar die interne Steuerung und die Geschäftstätigkeit. Damit haben wir effektiv eine Konzentration, weil alle Banken genau das gleiche machen (weil sie von Regierungen dazu gezwungen werden).
Aber wenn alle Banken das gleiche machen dann fahren in einer Krise auch alle Banken gleichzeitig gegen die Wand.

Deshalb sollten Regierungen und Banken mal ein paar mehr "Bullshit-Jobs" bereitstellen und dafür sorgen, dass dieses Problem gelöst wird Beispielsweise durch echte Abwicklungsmöglichkeiten für Banken, volle Haftung der Kapitalgeber der Banken und dabei gleichzeitig starker Senkung der regulatorischen Vorschriften.
Da werden zwar erst mal einige Aktionäre ordentlich kotzen aber langfristig würde der Markt dann dafür sorgen, dass Banken wirklich fair bewertet werden. Passieren wird es aber dank Lobbyarbeit (seitens der Banken) und politischem Opportunismus (um die dumme linke Bevölkerung zufrieden zu stellen, die niemals eine Deregulierung tragen würde) sowieso nie.

 

[Benrath]

Die Marktkonzentration ist doch das "too big to fail Problem"! Afaik waren vor 1995 die meisten Pleiten Peanuts weil die Banken nicht so einen krassen Anteil am System hatten. Mit irgendner Gesetzte/Policyänerung wurde die Konzentration durch weitere Mergers gefördert so dass die Top 5 Banken wirklich too big to fail geworden sind. Und Analysen wie die oben von dir belächelte zeigen sehr gut, dass es einen signifikanten spread bei den rates gibt, weil die großen Banken es können, weil sie unpleitbar geworden sind. Was glaubst du wieso du bei den kleinen online instuten so hohe renditen bekommst? Eben weil es ein existentes Risiko gibt, dass dein Geld verloren geht.

Ich glaube nicht an diese ohne regulierung läuft alles besser kacke. Es gibt in solchen Märkten unglaubliche Infoasymetrien und z.B. berücksichtig keiner von uns wirklich ein deafault risiko seiner Bank, so dass der Markt langfristig default anfällige Banken bestraft. Trennung von Invest zu Privatbanking geschäft oder höhere Kapitaldeckung machen schon sinn. Das gesamte Risikomanagement/gewichtung der Assets ist zwar sinnig aber unglaublich undurchsichtig. Das sind so viele one shot Entscheidungen, mit so langen Zeithorizonten da gibts den homo economicus nicht mal im aggregat.

Zum HFH wollte ich eigentlich nichts sagen und kann man deinem statement sogar leben. Zum generellen Eifnluss von Derivatehandel bzw dem Spekulaitven teil sind sich studien afaik nicht so sicher. Ich hab mal was von Killian AER gepostet. Die machen große VAR Modelle und versuchen festzustellen ob Preise wirklich Nachfrage, Angebots, SPekulations oder k.a. was getrieben sind. Aber ob man das wirklich voneinander trennen kann... Naja.

 

[MegaVolt]

Marktkonzentration würde ich vom "too big to fail" unterscheiden, man kann auch konzentrierte Märkte haben in denen niemand "too big to fail" ist (triviales Beispiel: Irrelevanter Nischenmarkt mit Monopol). Oder verstehe ich die Begriffe da falsch? Bin ja kein VWLer

Das Problem ist auch, dass einfach _alle_ Branchen ganz extrem vom Finanzsektor abhängen. Die Konzentration ist nicht viel höher als z.B. bei Autobauern, wenn davon einer in Schieflage gerät wackelt aber nicht gleich die ganze Welt.
Damit kommen wir auch wieder zum Thema: So "Bullshit" kann der Job nicht sein, wenn plötzlich alle Industrien am Boden liegen, weil der Job nicht korrekt erfüllt wurde. Im Gegenteil, da scheint doch richtig viel geschafft zu werden.

 

[cyclonus]

Das Problem ist doch vor allem, dass nicht nur alle Branchen vom Bankensektor abhängen, sondern die Banken untereinander ebenfalls so extrem heftig verwoben sind. Wenn plakativ gesagt Benz Pleite geht, würde BMW vermutlich davon profitieren. Wenn die Deutsche Bank Pleite geht, geht Targo vermutlich direkt mit zur Hölle. Die starke Abhängigkeit alle größeren Banken untereiander ist das Problem. Und es sind ja nichtmal nur einfache Abhängigkeiten, sondern die Geschäfte sind auf ganz vielen Ebenen, oft sogar mehrfach miteiander verwoben.

 

[Benrath]

Naja natürlich kannst du Marktkonzentration haben ohne too big to fail sein weil es keine feedback effekte gibt wie beim Autobeispiel. Und wahrscheinlich kannst du sogar too big to fail sein, wenn die Konzentration nicht so hoch ist. Im Regelfall gehen aber too big to fail und Marktkonzentration hand in hand und natürlich gibts too big to fail nur in dem Kontext dass die pleite weitreichende FOlgen für die Gesamtwirtschaft hat. Sonst wäre es mir egal. Zwar ist es schwierig Leuten zu vermitteln wieso man Schlecker pleite gehen lässt aber Bank A retten muss, ändert aber nix daran dass das Sinn machen kann.

 

[Btah]

Ich frag mich nur grad, welches Unternehmen außerhalb der Finanzbranche man partout nicht pleite gehen lassen wollen würde als Staat. Sicher würde man bei einigen Unternehmen sich schon Mühe geben, denen vielleicht etwas unter die Arme zu greifen, aber spontan fällt mir keins ein, wo man dann eine HRE-mäßige Rettung machen würde.

 

[cyclonus]

Könnte mir vorstellen, dass es im Nahrungsmittel- oder Pharmabereich da durchaus unangenehme Firmenpleiten geben könnte. Aber da ist die Konzentration natürlich auch nicht so groß.

 

[Btah]

Naja mal angenommen Nestle geht pleite, dann kauf ich mir meine Produkte halt bei Kraft Foods...die Preise steigen vielleicht ein wenig an, aber klingt jetzt erstmal nicht so bedrohlich.
Wenn Bayer pleite ginge (wahrscheinlich undenkbar, weil vorher das irgendwer kaufen würde), wären dann nicht alle deren Medikamente automatisch für Generika offen? Sprich selbst die neueren (afaik müssen ja 25 Jahre oder so vergehen normalerweise). Klingt jetzt auch nicht so dramatisch spontan.

 

[Gelöscht]

jetzt geh mal davon aus, vw geht pleite und zieht im nebenstrom daimler und bmw mit in den abgrund, weil die zulieferer-industrie gleich mit über den jordan geht. danach kannst du deutschland zuschließen.

 

[Login]

Ich frag mich nur grad, welches Unternehmen außerhalb der Finanzbranche man partout nicht pleite gehen lassen wollen würde als Staat. Sicher würde man bei einigen Unternehmen sich schon Mühe geben, denen vielleicht etwas unter die Arme zu greifen, aber spontan fällt mir keins ein, wo man dann eine HRE-mäßige Rettung machen würde.

So ziemlich alle großen in einem vergleichbaren Szenario. Was du nicht vergessen darfst ist ist follgendes:
Die Pleite der LB hatte eine unglaubliche Signalwirkung und es wurde quasi über Nacht die Funktionsweise der Finanzindustrie umgekrempelt.

Das ist in etwa damit verlgeichbar, dass zum Beispiel die Telekom von heute auf morgen den Betrieb einstellt oder EON das Netz herunterfährt usw usw..

Selbstverständlich ist es kein Problem wenn die Telekom über Monate Pleite geht und von mir aus auch aufgekauft wird, aber genau das war hier eben nicht der Fall. Demzufolge waren die Folgen für einen Totalausfall einer Industrie eigentlich noch vergleichsweise harmlos.

 

[Btah]

VW klingt zugegebenermaßen schon beängstigender. Aber auch da wär natürlich die Frage, ob zumindest gewisse Modelle und/oder Produktionsstraßen an irgendwen anders verkauft werden könnten. Das ist eben der Unterschied zu einer Bank, bei einem produzierenden Unternehmen ist das sicher ärgerlich wenn es pleite geht, aber wenn es groß ist, besteht idR Bedarf wenigstens Teile davon zu kriegen. Ne große Bank mit nem dicken Batzen toxisischer Papiere will natürlich niemand haben.
Und der nach außen kommunizierte Grund bei der Bankenrettung war ja, damit Leute nicht einfach ihre Kohle verlieren die bei der "falschen" Bank waren...klar irgendwer hat auch VW-Aktien, aber ich denke da wird jeder einen gewissen Unterschied sehen .

 

[Benrath]

Also hätte jetzt eher Schiss wenn einer der Stromnetzbertreiber total den Betrieb einstellen würde und das Netzt deshalb zusammen bricht. Imho heisst pleite bei solchen Unternehmen aber nicht, dass sofort jede Aktion eingestellt wird und gerade bei solchen Dingen würde man wohl erst mal einfach die Zahlungen einstellen aber den Betrieg so gut es geht weiterführen. K.a. wie das Insolvenzrecht genau ist.

GLeiche gilt für VW. Welche Gründe sollte es geben, dass einfach das ganz Dinge so pleite geht, dass nicht mal teile davon weiter profitabel betrieben werden können. K.a. inwieferen die Zulieferer wirklich so divers verteilt sind auf die Marken, dachte die sind eh stark an eine Marke gekettet.

 

[waah11]

Gutes Beispiel war die Swissair Pleite in der Schweiz.

Die wurd einfach Pleite gehen lassen und dann mehr oder minder an die Lufthansa verscherbelt und heisst jetzt Swiss und macht wieder Gewinne.

Die UBS hat Probleme? Bam.. 60 Milliarden... Macht nur weiter Jungs!

 

[Benrath]

dum oder absichtliches trollen?

 

[enOr]

http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...ezahlte-millionen-euro-fuer-berater-1.1751327
35 Millionen fehlten zur "Rettung" vor der Insolvenz, aber 80 Millionen wurden in den letzten zwei Jahren für externe Berater und Anwälte ausgegeben, davon ein zweistellige Millionenbetrag allein dieses Jahr...

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

das sieht erstmal doof aus, aber kann auch sein, dass die anwälte und berater das fehlende geld deutlich reduziert haben durch ihre fähigkeiten.

 

[Benrath]

Da bin ich aber voll dabei, ich glaub nicht dass die Berater in solchen FÄllen mehr Geld einsparen als sie kosten. Märklin war auch so ein Beispiel. Da ware der Verlust jedes Jahr quasi die Beratergebühr. ca 110 Mio umsatz davon 10 MIo beraterkosten. Bei dem Umsatz musst du erst mal was einsparen um das zu amortisieren. Auf lange sicht, wenn man nciht pleite geht lohnt es eventuell, aber bei solchen fällen k.a.

 

[Coriolanus]

Solange die Zockerei einigermaßen in der Realwirtschaft bleibt (Aktien, Fonds, etc) stimme ich dir zu. Aber kannst du mir zB den gesellschaftlichen Nutzen von den häufig kritisierten Auswüchsen des Hochfrequenzhandels aufzeigen? Oder von Spekulation mit Lebensmitteln oder gewollter Verknappung von Rohstoffen? Oder Lol: Versicherungen auf Staatspleiten?

CDS für Staatspleiten sind hochrelevant für einen funktionierenden Finanzmarkt an dem Renten- und Versicherungsunternehmen, die sogar gesetzlich zum Kauf von Staatsanleihen verpflichtet sind, teilnehmen. Worüber sich durchaus streiten lässt, ist, ob man sich wirklich gegen den Ausfall von Staatsanleihen verischern muss, obwohl man keine besitzt. An sich ist es wirklich schade, mit wie wenig Halbwissen an der Diskussion teilgenommen wird.

 

[Login]

Moment mal, das widerspricht sich. Wenn Renten und Versicherungsunternehmen verpflichtet werden in sichere Analageformen zu investieren dann wird das auch entsprechend berücksichtigt. Demensprechend brauchen sie die CDS nicht, denn sicher ist sicher. Zusätzliche Absicherung würde nur unnötig Geld kosten und der Konkurenz einen Vorteil verschaffen.

 

[vuur]

Das ist so und das ist gut so, es zeigt dass der Markt nahezu effizient ist.
Denn in einem effizienten Markt kann man nicht so einfach über eine Strategie einen Gewinn fahren.
Der Markt ist aber nur deshalb effizient, weil eben ganz viele Leute versuchen Strategien zu finden um den Markt zu schlagen. Das tolle ist, dass sie damit eben diese Strategien vernichten und den Markt effizienter machen.
Also je mehr Leute versuchen, den Markt zu schlagen, desto effizienter wird er und desto weniger erfolgreich werden diese Leute. Tolles Konzept, oder ?

imho kein tolles Konzept. Bindet eben ganz viele Leute, die was sinnvolleres machen könnten. Sollte man automatisieren oder irgendwie direkt ins System einbauen.

Übrigens ist der Autor (David Graeber) nicht nur Anthropologe, sondern auch Anarchist und Professor an der London School for Economics, war bei Occupy Wall Street aktiv und hat z.B. "Debt: The First 5000 Years" geschrieben.

Zwei FAZ Artikel über das Buch:
von Werner Plumpe
von Frank Schirrmacher

 

[Coriolanus]

Es gibt keine Anlagemöglichkeit, deren Risiko 0 ist. Staatsanleihen sind in Relation zu Wertpapieren, die von Unternehmen ausgegeben werden, sicher. Allerdings sind sie, in absoluten Werten nicht 100% sicher, wie auch die Geschichte immer wieder zeigt.
Es müsste von ∞ vielen Staaten, deren Risiken alle idiosynkratisch sind, Staatsanleihen geben, um ein infinitesimales Risiko zu erreichen, bei dem man auch in absoluten Werten von vollkommener Sicherheit sprechen kann. Diese Möglichkeit ist aufgrund der Endlichkeit unseres Planeten nicht gegeben.

Dementsprechend sind CDS sehr sinnvoll, da sie, als eine Art Versicherung, eine essentielle Säule unserer Realität, die nach Konsum und Glauben an Geld ausgerichtet ist, ist. Über die Sinnhaftigkeit von CDS lässt sich mMn wirklich nicht diskutieren, wobei ich da wohl ein wenig biased bin.

Worüber sich definitiv reden lässt, ist, ob es wirklich sinnvoll ist, dass Hedgefonds, die nicht kontrolliert werden dürfen - wegen eines zu geringen, aber sehr stattlichen, Handelvolumens - CDS erwerben dürfen, obwohl sie selbst keine Anleihen besitzen. Böse Zungen könnten behaupten, dass diese HF nun versuchen könnten, die Liquidität diverser Staaten zu diskreditieren, um durch das schlechtere Rating und Wiederverkaufen Gewinne zu erzielen. Aber das liegt alles weit außerhalb meines Kompetenzkreises.