occupy wall street

[Brusko651]

Also so wie ich das Wort "stehlen" verstehe ist staatliche Umverteilung kein Diebstahl.
Diebstahl ist es nur, wenn man etwas nimmt, das einem nicht zusteht. Der Staat fordert hingegen nur ein Recht ein.
Wir leben nunmal in einer Gesellschaft, und da kann nicht jeder einfach machen was er will, sondern man muss seinen Beitrag leisten und sich an gewisse Regeln halten.

 

[Btah]

Ich hoffe dass die Demonstrationen dazu führen, dass Börsen abgeschafft werden, die haben noch nie jemandem was genützt. Außer den Börsen-Bonzen natürlich.

da hat ja jemand wirklich Ahnung von Wirtschaft
das macht ja selbst MV-Land Konkurrenz o_O...wobei ne, das wär unfair gegenüber MV, weil MV-Land größtenteils auf extremen Vorstellungen und nicht auf völligem Unwissen basiert

 

[hoshinator]

Egal was die Motive dabei sind, es ist trotzdem noch Diebstahl. Es wird nunmal Menschen unter Gewaltandrohung etwas weggenommen. Auch wenn Robin Hood das macht ändert es nichts an der prinzipiellen Handlung.
Man kann nun argumentieren dass staatlicher Diebstahl zum Zweck der Umverteilung gut und notwendig sei aber abstreiten dass es Diebstahl ist geht einfach nicht, das ist objektiv falsch.

rautiert!
staatliche zwangsumverteilung von geldern halte ich dennoch für falsch, da es moralisch nicht korrekt ist, mir etwas zu stehlen,
um es jemand anderem zu geben. es ist nunmal stehlen unter androhung von gewalt. zudem wird über den staatlichen
weg viel zu viel geld mit bürokratie verbrannt. es gibt andere lösungen die auf freiwilligkeit beruhen, zum beispiel wohlfahrtsorganisationen.
man könnte wesentlich leichter geld spenden, wenn einem die regierung nicht 2/3 über steuern und übers "sozialsystem" wegnehmen würde.
ganz nebenbei gäbe es ohne regierung auch keine zentralbank und ein fiatmoney (wie wir es jetzt überall haben) würde sich niemals durchsetzen.

 

[MegaVolt]

Also so wie ich das Wort "stehlen" verstehe ist staatliche Umverteilung kein Diebstahl.
Diebstahl ist es nur, wenn man etwas nimmt, das einem nicht zusteht. Der Staat fordert hingegen nur ein Recht ein.
Wir leben nunmal in einer Gesellschaft, und da kann nicht jeder einfach machen was er will, sondern man muss seinen Beitrag leisten und sich an gewisse Regeln halten.

Dieser Logik folgend kann ich auch in dein Haus einbrechen und deinen PC mitnehmen. Diebstahl ist das nicht, ich fordere lediglich mein Recht ein! Immerhin leben wir in einer Gesellschaft und wenn dein PC toller ist als meiner dann musst du eben deinen Beitrag leisten und mir aushelfen.

Oder weniger polemisch: Wer genau gibt "dem Staat" das "Recht" sich am Eigentum seiner Bürger einfach so zu bedienen? Die Bürger selbst über die Wahl? Was ist mit denjenigen, die dagegen gestimmt haben? Die müssen sich einfach so der Mehrheit beugen?
Was ist wenn ich jetzt mit 10 Freunden dafür stimme, dich zu enteignen. Müsstest du dich dann auch einfach der Mehrheit beugen und dich enteignen lassen? Wäre das gerecht? Sollte die Mehrheit die Macht haben, einfach so Diabstahl begehen zu dürfen? Ich würde diese Frage ganz klar mit "nein!" beantworten.

ganz nebenbei gäbe es ohne regierung auch keine zentralbank und ein fiatmoney (wie wir es jetzt überall haben) würde sich niemals durchsetzen.

Bei den anderen Aussagen stimme ich dir zu aber dass sich das aktuelle Geldsystem nicht durchsetzen würde ist imo eine gewagte Aussage. Es bietet einige sehr deutliche Vorteile. Was wäre denn deiner Meinung nach eine bessere Alternative? Ich hoffe doch stark, dass du nicht auf den Goldstandard anspielst, oder? Gold ist nämlich objektiv betrachtet genauso nutzlos/wertlos wie Papier und erhält seine Eignung als Währung genau wie das Papiergeld einzig und allein durch den Glauben der Menschen an seinen Wert.


Um nochmals zum topic zurückzukommen:
Nehmen wir mal an, ich würde den Demonstraten zu 100% zustimmen: Selbst dann wäre die wall street noch der falsche Ort. Selbst wenn ich Banker für "böse" halten würde so handeln sie dennoch nur rational in einem System, das von der Politik vorgegeben wird. Genauso wie ich Hatz4-Schmarotzer nicht mag muss ich aber sagen, dass es in unserem System einfach die rationale Handlung ist, das geschenkte Geld mitzunehmen. Wer das System ausnutzt handelt letztendlich einfach nur vernünftig, das ist diesen Menschen wohl kaum anzulasten. Wer das System geschaffen hat (Politik) ist für so etwas zur Verantwortung zu ziehen.

 

[TMC|Eisen]

MV, vielleicht solltest du dich einmal mit dem Begriff "Demokratie" und "Mehrheitsprinzip" auseinandersetzen. Wenn du unser Steuersystem als "Diebstahl" betrachtest, nimmt dir niemand die Freiheit, dich in einem Land niederzulassen, in dem der Bürger selbst für Infrastruktur, Bildung, Verteidigung usw (man nennt es auch Staatshaushalt) sorgt. Ich wünsche dir einen angenehmen Aufenthalt.

Ich gehe davon aus, dass du, sofern du tatsächlich einmal eine höhere Schule besucht hast, was nach dem letzten Thread überaus fraglich erscheint, du größtenteils staatliche Schulen besucht haben wirst. Du profitierst täglich von staatlichen Leistungen, die du in deiner kindlichen Naivität offensichtlich als gottgegeben ansiehst. Sag, wo würdest du arbeiten, hätte der Staat nicht die erforderliche Infrastruktur und die sonstigen Rahmenbedingungen geschaffen, die für eine moderne Industrienation zwingend notwendig sind?
Zu diesem Thema empfehle ich dir, dich mit den Grundgedanken der Besteuerung, dem Äquivalenzprinzip auseinanderzusetzen, welches neben dem Leistungsfähigkeitsprinzip steht. ich erinnere mich noch, wie du für einen Gebührenstaat plädiert hast. Nun, dogmatisch betrachtet werden Gebühren und Beiträge ebenso über das Äquivalenzprinzip gerechtfertigt wie die Steuern. Vielleicht beschäftigst du dich ein einziges mal eingehend mit einem Thema und kratzt nicht wie immer an der Oberfläche.
Aber vermutlich kommt jetzt wieder die Präsentation in Richtung Kindergarten-Utopia, in der die Bürger für Feuerwehr und Polizei eigenständig zahlen und der Staat sich größtenteils über Spenden finanziert. Das hast du ja bereits propagiert. Ich wundere mich immer wieder, wie man dermaßen einfältig sein kann.

Auch das Beispiel mit deinen 10 Freunden ist vollkommen sinnentleert. Wenn ich jetzt mit 10 Freunden dafür stimme, dass du dein Lebensrecht verwirkt hast, musst du dich dann der Mehrheit beugen und dich in ein Schwert stürzen?

 

[GHoSTFool]

Hab mir nicht alles durchgelesen aber ich denke die Demos selbst sind zwar nicht so zielgerichtet aber ich finde es gut das ein Zeichen gesetzt wird. Das sind nunmal die beschränkten Möglichkeiten der Bevölkerung. Das da nicht jeder vom Fach ist dürfte auch klar sein aber alle sind unzufrieden und haben schon soviel mitbekommen das die Banken mit drin stecken und das nicht zu wenig.

Und die große Schuldfrage....ich mein klar der Staat erlaubt diese Geschäfte daher verstoßen die Banken nicht gegen Recht wenn sie zweckes Gewinnmaximierung und Konkurrenzdruck z.b. Schrottpapiere verkaufen. Aber das ist meiner Meinung doch irgendwo das gleiche wie irgendwelche Zwielichtigen Geschäfte in irgendwelche Graumileus. Klar kann man dies und das machen, aber das da irgendwas kräftig faul ist und man damit ein Riesenunternehmen gegen die Wand fahren kann sollte doch auch dort den Beteiligten klar sein. Und selbst wenn der Staat im Hintergrund als großerer Retter bereitsteht, was für ein Verhalten ist das denn sich darauf zu verlassen. Es sind ja uach nicht irgendwie 40% Hartz4 nur weil man es kann und es nicht verboten ist. Aber das vermutlich da ran das die Leute die solchen Bullshit verzapfen härteste Maßnahme ihren Hut nehmen müssen und dann halt bei nem neuen Unternehmen einstiegen.

 

[MegaVolt]

Ich gehe davon aus, dass du, sofern du tatsächlich einmal eine höhere Schule besucht hast, was nach dem letzten Thread überaus fraglich erscheint, du größtenteils staatliche Schulen besucht haben wirst. Du profitierst täglich von staatlichen Leistungen, die du in deiner kindlichen Naivität offensichtlich als gottgegeben ansiehst.

Darf ich in dein Haus einbrechen und dich beklauen wenn ich dabei gleichzeitig deine Fenster putze? Hey, es ist plötzlich kein Diebstahl mehr, du hast ja davon profitiert, dass ich deine Fenster geputzt habe! Du hast von meinem Einbruch profitiert und deshalb war es nur gerecht, dass ich ein bischen was von deinem Geld genommen habe!

Diebstahl bleibt Diebstahl, egal ob der Dieb als Robin Hood auftritt und die Beute "umverteilt" oder ob der Dieb das Geld nutzt, um dem Opfer Leistungen zur Verfügung zu stellen. Es ändert nichts an der grundlegenden Handlung, nämlich dass Geld unter Zwang entwendet wird.
Wie gesagt, du kannst gerne argumentieren dass staatlicher Diebstahl gut und nötig sei (diese Diskussion hatten wir ja schon ein paar mal, das müssen wir hier nicht breittreten) aber dass Steuern prinzipiell eine Form der Enteignug / des Diebstahls sind ist einfach unbestreitbar. Wie kann man das nicht sehen?

Auch das Beispiel mit deinen 10 Freunden ist vollkommen sinnentleert. Wenn ich jetzt mit 10 Freunden dafür stimme, dass du dein Lebensrecht verwirkt hast, musst du dich dann der Mehrheit beugen und dich in ein Schwert stürzen?

Genau das ist doch gerade mein Punkt. Die Mehrheit sollte eben NICHT einfach so ein Verbrechen (egal ob Mord oder Diebstahl) beschließen dürfen. Genau deshalb hat jede zivilisierte Nation so etwas wie Grundrechte, die unantastbar sind. Nicht das Diktat der Mehrheit definiert die zivilisierten Nationen sondern die individuellen Freiheitsrechte. Hexenverbrennungen waren sehr demokratisch und trotzdem falsch, weil sie gegen die individuelle Freiheit verstoßen haben. Individuelle Freiheit ist wichtiger als der Mehrheitsentscheid. Deshalb muss das Leben und Eigentum von Individuen gegen den unrechtmäßigen Zugriff und die Willkür der Mehrheit verteidigt werden.

 

[zerg123]

Das Jammern gegen die Banken ist einfach totaler Kaese, man muss die politische Regulierung kritisieren. Man kann nicht erst Regelsysteme mit Abusepotential over 9000 schaffen und sich dann darueber empoeren dass Marktakteure die logischerweise Gewinn erwirtschaften wollen diese Regeln dann entsprechend ausnutzen. Ich mein, was ist denn bitte die Denkweise die dahintersteckt? Olol wir erlauben Leerverkaufe / hochspekulativen Derivathandel etc. aber bitte nutzt diese Moeglichkeiten nicht aus weil das ist krass unmoralisch? Ihr wollt Profit machen aber bitte schraenkt kuenstlich euren Ertrag ein weil wir das nicht gut finden? Wer ein Problem mit "gierigen" Banken hat soll entsprechende rechtliche Regelungen schaffen die diese "Gier" effektiv verhindern. Und nicht auf diese elendige sozialdemokratisch-moralistische Weise rumheulen. Unternehmen sind halt nicht die Caritas.

Dazu 2 Sachen:

1.) Haben die Banken sehr stark selbst an ihrer eigenen Deregulierung mitgewirkt, demzufolge kann man kaum von Regeln, welche die Politik vorgibt sprechen.
2.) Regulierung wird sowieso nicht funktionieren, da spätestens in einigen Jahren das deregulieren von neuen beginnt. Das ist eben auch ein Teil der Marktwirtschaft in der wir leben. National mag eine Regulierung funktionieren, International kann man das vergessen. Demzufolge verschließen diejenigen die eine stärkere Regulierung fordern nur ihre Augen vor der Realität.
Es mag zwar aus deren Sicht bequem sein sich hinzustellen und zu sagen: lasst mal die Politiker das regeln und regulieren.
Funktionieren wird das ganze deswegen aber nicht.

 

[MegaVolt]

1.) Haben die Banken sehr stark selbst an ihrer eigenen Deregulierung mitgewirkt, demzufolge kann man kaum von Regeln, welche die Politik vorgibt sprechen.

Trotzdem liegt die Schuld bei der Politik. Wenn ich Bäcker bin werde ich mich natürlich auch bei Politikern dafür einsetzen, eigentlich ungerechte Vorteile zu bekommen. Es ist ja in meinem Interesse, auch wenn ich weiß, dass es für das Land allgemein schlecht ist.
Es ist gerade der Job der Politiker, da nicht nachzugeben und keine einseitigen ungerechten Vorteile zu verteilen.
(mal ganz abgesehen davon dass die Deregulierung der Banken nie das zentrale Problem der Wirtschaftskrise ist/war)

 

[zerg123]

Es ist gerade der Job der Politiker, da nicht nachzugeben und keine einseitigen ungerechten Vorteile zu verteilen.

Interessant.

Ich war ja bis jetzt immer der Meinung, Politiker würden vor allem ihre jeweiligen Wähler vertreten und hätten keine Probleme damit einseitig, ungerechte Vorteile zu vergeben.
Wenn die FDP z.B. Unternehmen Vorteile zukommen lässt, dann macht sie genau das was, wofür sie eigentlich steht.

Was dein Beispiel mit den Bäckern angeht, was sich ja auf Lobbyarbeit beziehen dürfte, und nicht auf eine Partei der Bäcker, so stellt sich mir hier doch die Frage, wie solche Proteste eigentlich wirken?
Denn im Kern stellen die Proteste eine Art Lobbyarbeit seitens der Bevölkerung dar, welche den Politikern zeigen soll, was sie von den jetzigen Zuständen halten, und damit wären sie sowohl begründet wie auch gerechtfertigt.

(mal ganz abgesehen davon dass die Deregulierung der Banken nie das zentrale Problem der Wirtschaftskrise ist/war)

Sehe ich anders, solange Banken bei einem als sehr sicher geltenden Produkt auch dann Gewinne durch den Verkauf des Prodults machen, wenn später Verluste anfallen sollten, solange kann man nicht von einem rationalen Markt reden.

 

[TMC|Eisen]

MV, bitte lass diese absolut peinlichen Beispiele bleiben, das ist ja nicht zum Aushalten. Du kannst nicht einmal einen Diebstahl juristisch sauber prüfen, bestehst aber darauf, für Besteuerung diesen strafrechtlichen Terminus zu verwenden. Diebstahl ist eine Straftat, die im Widerspruch zur Rechtsordnung steht. Besteuerung ist dagegen eine existenzielle Grundlage unseres Staates. Falls dir das entgangen zu sein scheint verweise ich dich auf unsere Finanzverfassung der Art. 105 ff. GG, in denen das PRIMAT DES STEUERSTAATES verankert ist. Wie du schon sagst, als zivilisierter Staat hat Deutschland verfassungsrechtlich entschieden, dass der deutsche Staat seinen Finanzbedarf vorrangig über Steuern zu decken hat. Besteuerung ist somit verfassungsrechtlich gerechtfertigt, ja sogar gewollt. Inwiefern steht dieser Eingriff also im Widerspruch zur Rechtsordnung?
Bei dir komm ich immer wieder auf den Dunning-Kruger-Effekt. Es ist kein Diebstahl, aber ich bezweifle dass du jemals in der Lage sein wirst, das auch zu verstehen.

Und nur kurz zum Thema individuelle Freiheit: Sag mir doch das Grundrecht, gegen das die Besteuerung verstößt? Du sprichst am liebsten von Dingen, von denen du keine Ahnung hast, oder? Besteuerung greift nicht einmal in Art. 14 GG ein, da die Eigentumsfreiheit nicht das Vermögen als solche schützt. Eine Grenze wird erst dort überschritten, wo die Steuer eine sog. "erdrosselnde Wirkung" hat. Noch einmal: Besteuerung ist verfassungsrechtlich gewollt, im Gegenteil, vielfach wird die Zunahme der Erhebung von Gebühren und Beiträgen als verfassungswidrig anzusehen, da eine Steuer idR eher das Leistungsfähigkeitsprinzip verwirklicht.

Und wie gesagt, wenn die Besteuerung nicht passt, such dir doch ein Land, in dem keine Steuern erhoben werden. Griechenland ist diesbezüglich ein gutes Beispiel.

 

[Mietfekatfe]

Ich gehe davon aus, dass du, sofern du tatsächlich einmal eine höhere Schule besucht hast, was nach dem letzten Thread überaus fraglich erscheint, du größtenteils staatliche Schulen besucht haben wirst. Du profitierst täglich von staatlichen Leistungen, die du in deiner kindlichen Naivität offensichtlich als gottgegeben ansiehst. Sag, wo würdest du arbeiten, hätte der Staat nicht die erforderliche Infrastruktur und die sonstigen Rahmenbedingungen geschaffen, die für eine moderne Industrienation zwingend notwendig sind?

Das aber im Bildungssystem Massiv gespart wird und an allen Ecken und Kanten gekürzt wird um die Schulden zu verringern ist dir aber klar. Das auf der anderen Seite Milliarden in banken gesteckt werden um diese zu retten ebendso. Die Politik ist einfach Kurzfristig auf ihre 4 Jahre beschränkt da neue Parteien doch gerne mal Rückgängig machen was vor ihnen beschlossen wurde. Es würde mehr sinn machen mit Finanzspritzen die Bildung vorranzutreiben um so die Deutsche Wirtschaft in Schwung zu bringen. Satttdessen wird quasi drauf geschissen da die banken Kurzfristig mehr gewinn abwerfen und so die Parteien mit "Spendengeldern" ihren Politikern einen schlnen Lebensabend gönnen können. Nen Lehrer kann wohl kaum dafür sorgen das der Parteivorsitzende seinen Schoffuer hat um nicht die ekeligen öffentlichen nutzen zu müssen oder zu spät zu versammlung kommt weil die SBAHn ausfällt.

 

[TMC|Eisen]

Ich habe doch zu keinem Zeitpunkt bestritten, dass Staatsgeld stets sinnvoll ausgegeben wird. Das ist zum einen höchst subjektiv, zum anderen oft schwer nachvollziehbar. Deshalb wählen wir ja die unserer Meinung nach geeigneten Menschen, die dann über unsere Steuergelder verfügen sollen. Man spricht nicht umsonst vom Budgetrecht des Bundestages.

 

[Brusko651]

Trotzdem liegt die Schuld bei der Politik. Wenn ich Bäcker bin werde ich mich natürlich auch bei Politikern dafür einsetzen, eigentlich ungerechte Vorteile zu bekommen. Es ist ja in meinem Interesse, auch wenn ich weiß, dass es für das Land allgemein schlecht ist.

Dann bist du halt ein selbstsüchtiger Bäcker.
Es ist eine häufige Fehleinschätzung, dass in einer Demokratie jeder nur seine eigenen Wünsche vertreten muss. Viel mehr sollte man für das stimmen, was man moralisch für richtig hält.
In einer Demokratie regiert das Volk, und muss dementsprechend auch die entsprechende Verantwortung übernehmen.

 

[MegaVolt]

MV, bitte lass diese absolut peinlichen Beispiele bleiben, das ist ja nicht zum Aushalten. Du kannst nicht einmal einen Diebstahl juristisch sauber prüfen, bestehst aber darauf, für Besteuerung diesen strafrechtlichen Terminus zu verwenden. Diebstahl ist eine Straftat, die im Widerspruch zur Rechtsordnung steht. Besteuerung ist dagegen eine existenzielle Grundlage unseres Staates. Falls dir das entgangen zu sein scheint verweise ich dich auf unsere Finanzverfassung der Art. 105 ff. GG, in denen das PRIMAT DES STEUERSTAATES verankert ist. Wie du schon sagst, als zivilisierter Staat hat Deutschland verfassungsrechtlich entschieden, dass der deutsche Staat seinen Finanzbedarf vorrangig über Steuern zu decken hat. Besteuerung ist somit verfassungsrechtlich gerechtfertigt, ja sogar gewollt. Inwiefern steht dieser Eingriff also im Widerspruch zur Rechtsordnung?

Hast du gerade ernsthaft versucht, eine staatliche Definition als Begründung dafür anzuführen, warum eine gewisse staatliche Handlung kein Diebstahl sein soll?
Hey, lassen wir doch einfach mal Mörder definieren was Mord ist
Immer diese engstirnigen Juristen mit ihrer bescheuerten Paragraphenreiterei. Natürlich definiert unser Staat die Steuer als nicht-Diebstahl und nicht-Enteignung. Genauso wie unser Staat die Wehrpflicht als nicht-Zwangsarbeit definiert, obwohl sie doch ganz offensichtlich und eindeutig Arbeit unter Zwang darstellt. Dass das ein riesiger Schwachsinn und Doppeldenk erster Klasse ist sollte aber wirklich selbst dem dümmsten Juristen mit zwei Gehirnzellen klar werden, wenn er mal die Nase aus dem auswendig gelernten Telefonbuch herausnimmt und kurz selbstständig denkt.

Wie gesagt, ich will hier nicht darüber diskutieren ob Steuern gut oder schlecht sind. Das führt einfach viel zu weit und hat hier nichts zu suchen.
Aber sie sind eine Form der Enteignung, Entwendung von Eigentum unter Zwang, also Diebstahl. Das ist einfach Fakt, genau wie die Tatsache, dass Wehrpflicht eben doch Zwangsarbeit ist, egal was sich Juristen zurechtdefinieren.

Dann bist du halt ein selbstsüchtiger Bäcker.
Es ist eine häufige Fehleinschätzung, dass in einer Demokratie jeder nur seine eigenen Wünsche vertreten muss. Viel mehr sollte man für das stimmen, was man moralisch für richtig hält.
In einer Demokratie regiert das Volk, und muss dementsprechend auch die entsprechende Verantwortung übernehmen.

Sollten sie? Wieso sollte das jemand? Was nimmst du dir heraus, anderen vorzuschreiben, was sie zu tun haben? Wenn ich egoistisch sein will dann ist das verdammt nochmal mein Recht.
Genau deshalb sind individuelle Freiheitsrechte wichtiger als der Mehrheitsentscheid: Der Mehrheitsentscheid hat keinerlei Anspruch auf Richtigkeit, was man "moralisch für richtig hält" ist sogar in vielen Fällen verachtenswert (wie die schon erwähnten Hexenverbrennungen, die damals für moralisch richtig gehalten wurden und sehr demokratisch waren, sie hatten eine riesige Mehrheit hinter sich).
Individuen müssen vor dieser moralischen Willkür geschützt werden.

 

[Schl3mIL]

In einer Demokratie regiert das Volk, und muss dementsprechend auch die entsprechende Verantwortung übernehmen.

Träumer
Demokratie in Deutschland ist vorallem Machterhalt auf Kosten der Wahrheit. Was wird versprochen und gelogen um das Stimmvieh an die Urne zu bewegen?

 

[TMC|Eisen]

MV, bist du irgendwie geistig zurück geblieben? Welche "Definition" des Diebstahls verwendest du denn? Deine eigene? Soll jeder Diebstahl nach gusto definieren? Hm, interessante Methode einen Terminus vollständig zu entwerten. Du bemerkst es nicht einmal, was für einen peinlichen Schwachsinn du von dir gibst. Es war mein Fehler, überhaupt auf dich einzugehen.

Beantworte mir einfach nur eine Frage: Wie intensiv hast du dich mit der verfassungsrechtlichen Rechtfertigung von Besteuerung auseinandergesetzt? Du schreibst hier polemischen Schwachsinn auf Bildzeitungsniveau, hast dich aber offensichtlich noch nie mit dem eigentlichen Problem auseinandergesetzt. Es gibt einige Gründe, die man gegen Besteuerung anführen kann, aber dich kann man (eigentlich wie immer) nicht ernst nehmen. Und natürlich führt dir das zu weit, du wolltest ja auch nur wieder einmal irgendeinen unausgegorenen Humbug einwerfen, über den du neulich 2,78 Minuten nachgedacht hast. Deine lächerlichen "Argumente" gegen Steuern findet man ja in genügend Threads hier.

Am geilsten wird es hier immer, wenn der Satz "das ist einfach Fakt" kommt. :-D
Das war das letzte mal, dass ich auf dich eingegangen bin, es ist und bleibt reine Zeitverschwendung. Geh zum Arzt und lass dich gegen deine Inkompetenz behandeln.

 

[Brusko651]

Sollten sie? Wieso sollte das jemand? Was nimmst du dir heraus, anderen vorzuschreiben, was sie zu tun haben? Wenn ich egoistisch sein will dann ist das verdammt nochmal mein Recht.
Genau deshalb sind individuelle Freiheitsrechte wichtiger als der Mehrheitsentscheid: Der Mehrheitsentscheid hat keinerlei Anspruch auf Richtigkeit, was man "moralisch für richtig hält" ist sogar in vielen Fällen verachtenswert (wie die schon erwähnten Hexenverbrennungen, die damals für moralisch richtig gehalten wurden und sehr demokratisch waren, sie hatten eine riesige Mehrheit hinter sich).
Individuen müssen vor dieser moralischen Willkür geschützt werden.

Du forderst absolute Freiheit für das Individuum.
Aber wo hört diese Freiheit auf? Darf ich einfach rausgehen, und jemanden umbringen, weil mir gerade danach ist? Oder darf ich etwas stehlen, nur weil ich es gerne hätte?
Nein, selbstverständlich hört die Freiheit eines Individuums da auf, wo die Freiheit eines anderen anfängt. Und der Staat soll sicherstellen, dass diese Grenze nicht überschritten wird.

Genau das machen aber reiche Leute. Sie leben in Saus und Braus, während andere Menschen auf der Straße verhungern.
Wer gibt ihnen das Recht dazu? Hat jemand ein Recht auf mehr Freiheit, nur weil er mit einem vollen Geldbeutel geboren wurde, oder Gelgenheit hatte, viel Geld zu verdienen?
Nein, jeder sollte das Recht auf ein gewisses Mindestmaß an Wohlstand haben, und da muss der Staat eingreifen, um das sicherzustellen.

 

[zerg123]

Sollten sie? Wieso sollte das jemand? Was nimmst du dir heraus, anderen vorzuschreiben, was sie zu tun haben? Wenn ich egoistisch sein will dann ist das verdammt nochmal mein Recht.
Genau deshalb sind individuelle Freiheitsrechte wichtiger als der Mehrheitsentscheid: Der Mehrheitsentscheid hat keinerlei Anspruch auf Richtigkeit, was man "moralisch für richtig hält" ist sogar in vielen Fällen verachtenswert (wie die schon erwähnten Hexenverbrennungen, die damals für moralisch richtig gehalten wurden und sehr demokratisch waren, sie hatten eine riesige Mehrheit hinter sich).
Individuen müssen vor dieser moralischen Willkür geschützt werden.

wtf?

Wenn der Bäcker also Lobbyarbeit betreibt und was auch immer zu seinen gunsten durchsetzt, dann ist das individuelle Freiheit.
Wenn die Mehrheit der Bevölkerung genau das selbe macht und zumindest den Ursprungszustand wierderherstellen will, dann ist das ein Mehrheitsenscheid, und damit 'Hexenverbrennung'.

Um das mal klarzustellen, in beiden Fällen handelt es sich um individuelle Freiheit, deine Einteilung, die du hier vornimmst ist willkürlich.

 

[MegaVolt]

MV, bist du irgendwie geistig zurück geblieben? Welche "Definition" des Diebstahls verwendest du denn? Deine eigene? Soll jeder Diebstahl nach gusto definieren? Hm, interessante Methode einen Terminus vollständig zu entwerten. Du bemerkst es nicht einmal, was für einen peinlichen Schwachsinn du von dir gibst. Es war mein Fehler, überhaupt auf dich einzugehen.

Du weißt genausogut wie ich, was Diebstahl ist. Den Begriff gab es lange vor der BRD und deiner juristischen Definition. Das Wort ist tausend Jahre alt und ganz klar. Paragraphen kannst du dir da sonstwo hinstecken. Aber das zeigt die ganze Lächerlichkeit deines Denkprozesses: Da wird ein tausend Jahre alter Begriff genutzt und alles was dir einfällt ist eine juristische Diskussion über die Definition des Wortes im deutschen Gesetz. Und da wunderst du dich, dass ich Juristen als engstirnig bezeichne? Hör doch mit dieser Scheiße auf und gib wenigstens zu, dass du Steuern einfach geil findest und dass du die dahinterliegenden Prinzipien deshalb nicht hinterfragen willst.

Du forderst absolute Freiheit für das Individuum.
Aber wo hört diese Freiheit auf? Darf ich einfach rausgehen, und jemanden umbringen, weil mir gerade danach ist? Oder darf ich etwas stehlen, nur weil ich es gerne hätte?
Nein, selbstverständlich hört die Freiheit eines Individuums da auf, wo die Freiheit eines anderen anfängt. Und der Staat soll sicherstellen, dass diese Grenze nicht überschritten wird.

Genau das machen aber reiche Leute. Sie leben in Saus und Braus, während andere Menschen auf der Straße verhungern.
Wer gibt ihnen das Recht dazu? Hat jemand ein Recht auf mehr Freiheit, nur weil er mit einem vollen Geldbeutel geboren wurde, oder Gelgenheit hatte, viel Geld zu verdienen?
Nein, jeder sollte das Recht auf ein gewisses Mindestmaß an Wohlstand haben, und da muss der Staat eingreifen, um das sicherzustellen.

Du schreibst es doch selbst: Die Freiheit des Individuums hört da auf, wo die Freiheit eines anderen eingeschränkt wird.
Jetzt musst du zeigen, wo genau reiche Leute, die in Saus und Braus leben, die Freiheit anderer Menschen einschränken. Wenn ich es mir hier gut gehen lasse und irgendwo anders ein Mensch auf der Straße verhungert, welche Handlung habe ich genau begangen die ihn dazu gezwungen hat zu verhungern? Habe ich ihm jemals Essen weggenommen? Habe ich überhaupt jemals Kontakt mit ihm gehabt? Wo habe ich seine Freiheit jemals eingeschränkt?
Die Antwort ist ganz einfach: Gar nicht. Dadurch dass es mir gut geht, geht es anderen Menschen nicht magisch schlechter. Jeder Mensch ist für sein eigenes Wohl verantwortlich. Ob ich etwas zu essen habe oder nicht hat einfach gar nichts mit irgendeinem Penner zu tun, dem es schlecht geht.
Du willst mich in meiner Freiheit einschränken, mein Geld zu nutzen wie auch immer ich das will. Du bist hier der Agressor, genau gegen Menschen wie dich brauchen wir Schutzrechte die die Freiheit garantieren, damit so Menschen wie du nicht etwas populistisches (Moral, Religion, sonstige Ideologie) nutzen können um die Mehrheit dazu zu bewegen, ein Verbrechen zu beschließen.

 

[Brusko651]

Alleine dadurch, dass du viel Geld besitzt, besitzen andere Menschen weniger Geld.
Es besteht also durchaus ein kausaler Zusammenhang zwischen deinem Reichtum und den verhungernden Menschen auf der Straße.

 

[TMC|Eisen]

Rofl, jetzt wird es wirklich köstlich. Der Polemiker ohne jegliches Hintergrundwissen wirft anderen Polemik vor. Und nein, im Gegensatz! zu dir weiss ich, was Diebstahl ist. Du weisst es nicht. Die Frage bei dir ist: Was weisst du überhaupt?

Als Steuerrechtler habe ich mich, ganz im Gegensatz zu dir, auch nie mit den der Besteuerung zugrunde liegenden Prinzipien beschäftigt. Aber gut, dass du soviel Fachkenntnis in dieser Frage vereinst, dass sich die Worte Diebstahl und individuelle Freiheit bereits in deinem Wortschatz befinden.

Wenn du dann wie im letzten Post wieder anfängst, über Verfassungsrecht zu schwadronieren, ohne jeden Sinn und Verstand, einfach herrlich :-D

 

[zerg123]

Es gibt doch unzählige Beispiele.
Wie z.B. indem der 'Reiche' Güter zu billigen Preisen herstellt, kann der Arme nicht mehr konkurieren und ist auf Hilfsgelder angewiesen. Indem wir jetzt unsere Güter in die 3te Welt exportieren verursachen wir dort massive Verwerfungen.
Das dürfte wenig umstritten sein.

 

[sesslor]

Lassen wir mal die sinnlose Diskussion ueber Diebstahl/Steuern beiseite, ich fand Brusko hatte einen guten Punkt, als er sagte, dass die Bevoelkerung in einer Demokratie die Verantwortung uebernehmen muss. Obwohl das sehr idealistisch ist, stimme ich dem im Prinzip zu.

Man sieht hier auch sehr schoen, wie MegaVolt wirklich tickt: da er wie selbstverstaendlich versuchen wuerde, einen Vorteil fuer sich herauszuschlagen, auch wenn dies zum Nachteil des ganzen Landes ist, bleibt nur der Schluss: er ist ein purer und reiner Egoist. Somit ist auch klar, warum er ein System propagiert, in dem jeder dazu angehalten ist, nur und ausschliesslich auf den eigenen Vorteil zu schauen. Ich moechte in so einem System nicht leben, und ich bin auch bei Brusko, wenn er sagt, dass in einer Demokratie nicht zwangsweise jeder die Partei waehlen sollte, die fuer ihn persoenlich am besten ist. Es schadet nicht, auch mal an das Gemeinwohl zu denken.

 

[hoshinator]

Du forderst absolute Freiheit für das Individuum.
Aber wo hört diese Freiheit auf? Darf ich einfach rausgehen, und jemanden umbringen, weil mir gerade danach ist? Oder darf ich etwas stehlen, nur weil ich es gerne hätte?
Nein, selbstverständlich hört die Freiheit eines Individuums da auf, wo die Freiheit eines anderen anfängt. Und der Staat soll sicherstellen, dass diese Grenze nicht überschritten wird.

Genau das machen aber reiche Leute. Sie leben in Saus und Braus, während andere Menschen auf der Straße verhungern.
Wer gibt ihnen das Recht dazu? Hat jemand ein Recht auf mehr Freiheit, nur weil er mit einem vollen Geldbeutel geboren wurde, oder Gelgenheit hatte, viel Geld zu verdienen?
Nein, jeder sollte das Recht auf ein gewisses Mindestmaß an Wohlstand haben, und da muss der Staat eingreifen, um das sicherzustellen.

meine definition von freiheit: man sollte tun und lassen können, was man will, so lange man keinem anderen dabei schaden zufügt! das sind tugenden, die man im kindergarten lernt. für eine regierung scheint das aber keine gültigkeit mehr zu haben, denn sie fügt mir unter anderem schaden zu, indem sie mich zum beispiel besteuert.

der staat sollte eingreifen, um jedem ein gewisses mindestmaß an wohlstand zu ermöglichen? klappt ja ganz gut bei uns ;-) !
und: wohlstand ist sicherlich kein "recht"!
es gibt wie gesagt andere lösungen, als menschen unter androhung von gewalt zu etwas zu zwingen. wir alle sind uns ja wohl einig, dass es menschen mit schweren schicksalsschlägen, behinderungen oder sontwas gibt, die auf hilfe angewiesen sind. und ich glaube auch, dass die allermeisten hier im forum bereit wären, geld zu spenden, wenn das geld effizient eingesetzt wird. (sofern sie denn genug haben und es ihnen nicht vorher über steuern weggenommen wird )
regierungen sind mit ihrer bürokratie und korruption absolut uneffizient.

MV, bist du irgendwie geistig zurück geblieben? Welche "Definition" des Diebstahls verwendest du denn? Deine eigene? Soll jeder Diebstahl nach gusto definieren? Hm, interessante Methode einen Terminus vollständig zu entwerten. Du bemerkst es nicht einmal, was für einen peinlichen Schwachsinn du von dir gibst. Es war mein Fehler, überhaupt auf dich einzugehen.

Beantworte mir einfach nur eine Frage: Wie intensiv hast du dich mit der verfassungsrechtlichen Rechtfertigung von Besteuerung auseinandergesetzt? Du schreibst hier polemischen Schwachsinn auf Bildzeitungsniveau, hast dich aber offensichtlich noch nie mit dem eigentlichen Problem auseinandergesetzt. Es gibt einige Gründe, die man gegen Besteuerung anführen kann, aber dich kann man (eigentlich wie immer) nicht ernst nehmen. Und natürlich führt dir das zu weit, du wolltest ja auch nur wieder einmal irgendeinen unausgegorenen Humbug einwerfen, über den du neulich 2,78 Minuten nachgedacht hast. Deine lächerlichen "Argumente" gegen Steuern findet man ja in genügend Threads hier.

Am geilsten wird es hier immer, wenn der Satz "das ist einfach Fakt" kommt. :-D
Das war das letzte mal, dass ich auf dich eingegangen bin, es ist und bleibt reine Zeitverschwendung. Geh zum Arzt und lass dich gegen deine Inkompetenz behandeln.

ich weiß ja nicht ob worte wie "bist du irgendwie geistig zurück geblieben" hier richtig sind. muss nicht sein, oder? das ist ein aufruf an alle, hier mal etwas sachlicher zu bleiben. verstehe nicht warum immer wieder regelrecht gepöbelt wird, nur weil jemand anderer auffassung ist.

zum thema verfassung: ich habe keine verfassung unterschrieben, du?
ich stimme mit einigen bzw. den meisten sachen in der verfassung zwar überein. aber sollte das dann automatisch für alle menschen gelten, die heute noch nicht mal geboren sind?

was passiert, wenn ein dieb vor mit steht, mich ausrauben will und ich mich weigere? entweder er droht mir gewalt an oder er verschwindet.
was passiert, wenn das finanzamt vor mir steht und ich meine einkommensteuer (zB als selbstständiger) nicht zahlen will? sie sperren mich in letzter konsequenz ins gefängnis. soviel dazu!


ich behaupte ja nicht, dass ich oder der voluntarismus auf alles eine antwort habe / hat. gewalt und zwang ist jedoch immer falsch. und wenn man erstmal begreift, dass ein "staat" wie heute nur mit gewalt und zwang existieren kann, dann sollte man anfangen ihn zu hinterfragen.

 

[SuicideSquad]

da hat ja jemand wirklich Ahnung von Wirtschaft
das macht ja selbst MV-Land Konkurrenz o_O...wobei ne, das wär unfair gegenüber MV, weil MV-Land größtenteils auf extremen Vorstellungen und nicht auf völligem Unwissen basiert

na ja, wenn man wie mv alle erkenntnisse aus politik - und wirtschaftswissenschaft ignoriert bzw. nicht damit vertraut ist fällt das für mich schon in die kategorie unwissen.

 

[MegaVolt]

Es gibt doch unzählige Beispiele.
Wie z.B. indem der 'Reiche' Güter zu billigen Preisen herstellt, kann der Arme nicht mehr konkurieren und ist auf Hilfsgelder angewiesen. Indem wir jetzt unsere Güter in die 3te Welt exportieren verursachen wir dort massive Verwerfungen.
Das dürfte wenig umstritten sein.

Aber ich tue doch niemandem Gewalt an, wenn ich ein Produkt herstelle, dass sich nicht jeder leisten kann. Ich tue auch niemandem Gewalt an, wenn jemand nicht mit meinem Produkt konkurrieren kann. Ich zwinge ja niemanden zu irgendetwas. Ich schränke keinerlei Freiheit ein.
Btw. indem wie in die 3te Welt exportieren schaffen wir dort massiv Wohlstand. Jedenfalls solange wir wirklich Waren exportieren, im freien Handel. Was für die Probleme dort verantwortlich ist ist eher die Korruption und der Waffenhandel. Der tatsächliche Zwang, Menschen die mit Gewalt die Freiheit der dortigen Bevölkerung einschränken. Unsere Güter dafür verantwortlich machen zu wollen ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls bösartig weil es die Schuld von den Diktatoren und Mördern nimmt, die dieses Chaos verursacht haben.

Alleine dadurch, dass du viel Geld besitzt, besitzen andere Menschen weniger Geld.
Es besteht also durchaus ein kausaler Zusammenhang zwischen deinem Reichtum und den verhungernden Menschen auf der Straße.

Nein. Denn das Geld, das ich besitze, haben mir andere Menschen freiwillig gegeben. Nirgends habe ich dabei die Freiheit anderer Menschen eingeschränkt. Damit besteht auch kein kausaler Zusammenhang.

 

[MahZagony]

ich weiß ja nicht ob worte wie "bist du irgendwie geistig zurück geblieben" hier richtig sind. muss nicht sein, oder? das ist ein aufruf an alle, hier mal etwas sachlicher zu bleiben. verstehe nicht warum immer wieder regelrecht gepöbelt wird, nur weil jemand anderer auffassung ist.

Das ist bei Eisen normal, der kann nicht anders. Einfach ignorieren.

zum thema verfassung: ich habe keine verfassung unterschrieben, du?
ich stimme mit einigen bzw. den meisten sachen in der verfassung zwar überein. aber sollte das dann automatisch für alle menschen gelten, die heute noch nicht mal geboren sind?

was passiert, wenn ein dieb vor mit steht, mich ausrauben will und ich mich weigere? entweder er droht mir gewalt an oder er verschwindet.
was passiert, wenn das finanzamt vor mir steht und ich meine einkommensteuer (zB als selbstständiger) nicht zahlen will? sie sperren mich in letzter konsequenz ins gefängnis. soviel dazu!


ich behaupte ja nicht, dass ich oder der voluntarismus auf alles eine antwort habe / hat. gewalt und zwang ist jedoch immer falsch. und wenn man erstmal begreift, dass ein "staat" wie heute nur mit gewalt und zwang existieren kann, dann sollte man anfangen ihn zu hinterfragen.

Gewalt und Zwang sind nicht immer falsch. Weder Faschismus noch Anarchie sind gut, genausowenig wie Kommunismus und Neoliberalismus gut sind. Alle extremen Wege gilt es zu vermeiden.

Was "Recht" ist und was nicht "Recht" ist wird bis zu einem gewissen Grad demokratisch bestimmt. Der Finanzbeamte hat das Recht auf seiner Seite - das Recht, das ihm das Volk in einem demokratischem Prozess gegeben hat. Das unterscheidet ihn vom Dieb.
Diese demokratische Rechtsfindung ist die einzige, die bisher funktioniert hat und eine gewisse Gerechtigkeit enthält. Davon abgesehen, dass die Proteste die gerade stattfinden ein wichtiger Teil dieses Prozesses sind und ich nicht verstehen kann, wie man diese unterstützen und gleichzeitig Demokratie verteufeln kann: was sind die Alternativen? Es gibt keine.
Viele kommen jetzt an und wollen anhand von Beispielen wie Hexenverbrennung erklären, Demokratie sei Bullshit. Aber das ist Unfug. Genau daher gibt es ja unumstößliche Rechte für jeden - im Grundgesetz bzw der Verfassung verankert - die ggfls extreme Ausläufer vermeiden sollen. gemäßigte Demokratie also bzw das System der Republik. Keiner kann euch mit demokratischer Abstimmung aufhängen, ausplündern und foltern, keiner kann Migranten vertreiben, auch wenn es viele wollen, keiner kann Parteien verbieten, die Redefreiheit einzelner einschränken. usw usw.

Dieses Grundgesetz sorgt dafür, dass nicht alles aus dem Ruder laufen kann. Ganz egal wer wie und auf welche Weise Gesetze erstellt oder umsetzt, es wird immer ein Akzeptabler Rahmen eingehalten. WENN das Grundgesetz geachtet und geschützt wird. Was nicht immer der Fall ist. Und darum, meine Lieben, bekommen die Piraten immer mehr Stimmen, weil immer mehr Leuten klar ist, wie wichtig diese Grundrechte sind und es sonst keine Partei gibt, die sich für ihren Schutz einsetzt.

PS: Lieber hoshinator, warum beschwerst du dich über demokratie, und findest gleichzeitig, dass auch die Ungeborenen ein Mitspracherecht bei den Grundrechten haben sollen?

PPS: Lieber Megavolt, du hast ja ganz nette und brauchbare Denkansätze, aber ich würde dir raten, von dem radikal-Trip runter zu kommen. Extremismus, Radikalität, nenn es wie du willst: nie produktiv, nie sinnvoll, nie gut.

 

[hoshinator]

Gewalt und Zwang sind nicht immer falsch. Weder Faschismus noch Anarchie sind gut, genausowenig wie Kommunismus und Neoliberalismus gut sind. Alle extremen Wege gilt es zu vermeiden.

gewalt und zwang halte ich grundsätzlich für falsch! gewalt sollte nur zu verteidigung eingesetzt werden.

Was "Recht" ist und was nicht "Recht" ist wird bis zu einem gewissen Grad demokratisch bestimmt. Der Finanzbeamte hat das Recht auf seiner Seite - das Recht, das ihm das Volk in einem demokratischem Prozess gegeben hat. Das unterscheidet ihn vom Dieb.

ich habe niemanden legitimiert, mir mein geld wegzunehmen!

Diese demokratische Rechtsfindung ist die einzige, die bisher funktioniert hat und eine gewisse Gerechtigkeit enthält. Davon abgesehen, dass die Proteste die gerade stattfinden ein wichtiger Teil dieses Prozesses sind und ich nicht verstehen kann, wie man diese unterstützen und gleichzeitig Demokratie verteufeln kann: was sind die Alternativen? Es gibt keine.

das ist richtig für die mehrheit (z.b. 51%), aber was ist mit der minderheit (z.b.) 49%, die einer sache nicht zustimmen? die müssen sich in einer demokratie fügen. daher kann auch demokratie nicht das maß aller dinge sein, da sie zur durchsetzung der mehrheitlichen meinung die meinungen und ansichten der anderen 49% ignoriert und die eigene meinung mit gewalt (polizei, steuern etc) durchsetzt. demokratie ist, wenn zwei wölfe und ein schaaf über das mittagessen entscheiden!

zu den protesten: ich finde es generell gut, wenn menschen auf die straße gehen und sich so für ihre überzeugungen einsetzen. ich befürchte aber, dass die meisten nicht gegen die wurzel (regierungen) protestieren, sondern gegen die symptome. man sollte bedenken, dass es nicht die banken sind, die männer in uniformen gegen die demonstranten einsetzt, sondern die regierungen.

Viele kommen jetzt an und wollen anhand von Beispielen wie Hexenverbrennung erklären, Demokratie sei Bullshit. Aber das ist Unfug. Genau daher gibt es ja unumstößliche Rechte für jeden - im Grundgesetz bzw der Verfassung verankert - die ggfls extreme Ausläufer vermeiden sollen. gemäßigte Demokratie also bzw das System der Republik. Keiner kann euch mit demokratischer Abstimmung aufhängen, ausplündern und foltern, keiner kann Migranten vertreiben, auch wenn es viele wollen, keiner kann Parteien verbieten, die Redefreiheit einzelner einschränken. usw usw.

so solls ja auch sein. keine gewalt . allerdings werden steuern erhoben (ich wiederhole mich nun schon zum 5. mal oder so). steuern werden mit androhung von gewalt eingefordert. und was wird mit steuern gemacht? es werden unter anderem kriege finanziert. die meisten menschen in deutschland sind gegen eine beteiligung. dennoch sind wir involviert.

PS: Lieber hoshinator, warum beschwerst du dich über demokratie, und findest gleichzeitig, dass auch die Ungeborenen ein Mitspracherecht bei den Grundrechten haben sollen?

hab ich das so gesagt? glaube nicht! kam vielleicht falsch rüber!
jeder sollte zunächst selber für sich und sein handeln entscheiden. ich will nur nicht, dass jemand in ein system geboren wird, wie eine huhn im käfig gefangen ist und eier legen muss (steuern zahlt).


kein mensch hat das recht mir zu sagen, was ich zu tun und lassen habe. so lange ich niemandem schaden zufüge will ich einfach frei sein. und ich persönlich fühle mich schlicht und ergreifend nicht frei in unserem land.

wenn ich bei unserem jetzigen system nicht mitmachen will, geht das nicht.

ich will in einer gesellschaft leben, die auf voluntarismus beruht. hier können sich gerne menschen zusammenschließen, all das hier gesagte vereinbaren (zwangsabgaben wie steuern etc.) und danach leben. sie sollen aber niemanden dazu zwingen, mitzumachen. ich kann mir bei mir selber auch durchaus vorstellen, eine gewisse steuer zu zahlen. so lange sie lokal verwendet wird und ich einfluss darauf habe, was mit dem geld geschieht (oder es zumindest nachverfolgen kann, transparenz!).


ich bleibe dabei: regierungen und ungedeckte papiergeldsystem sind der ursprung allen großen übels.

 

[MahZagony]

gewalt und zwang halte ich grundsätzlich für falsch! gewalt sollte nur zu verteidigung eingesetzt werden.

Damit stehst du aber ziemlich alleine da. Und wirklich begründen kannst dus auch nicht. Was legitim ist, entscheidet nicht einer, sondern eine Mehrheit. Zum Glück!

ich habe niemanden legitimiert, mir mein geld wegzunehmen!

Breivik hat auch niemanden legitimiert, ihn einzusperren. Dennoch ist es richtig. Die Mehrheit ist dafür.

das ist richtig für die mehrheit (z.b. 51%), aber was ist mit der minderheit (z.b.) 49%, die einer sache nicht zustimmen? die müssen sich in einer demokratie fügen. daher kann auch demokratie nicht das maß aller dinge sein, da sie zur durchsetzung der mehrheitlichen meinung die meinungen und ansichten der anderen 49% ignoriert und die eigene meinung mit gewalt (polizei, steuern etc) durchsetzt. demokratie ist, wenn zwei wölfe und ein schaaf über das mittagessen entscheiden!

Davon abgesehen, dass es solche 51-49-geschichten NIE gibt, weil jeder Mensch bis zu einem gewissen grad das gleiche will, ist die Alternative, dass eine Minderheit ihren Willen bekommt. Ist das dann etwa besser? Darüber hinaus findet ja schließlich eine Debatte statt, jemand gegen dessen Willen entschieden wird kann sich engagieren, demonstrieren, protestieren. Wenn er nicht genügend Leute zusammenbekommt muss er sich vielleicht der Vorstellung fügen, dass, was er will, sonst keiner will, und dass es vielleicht ziemlicher Unfug ist.
Wenn ich "will", dass alles Bier der Welt mir gehört, muss ich mich auf fügen, dass ich das nicht bekomme. Es gibt nunmal auch ziemlich unsinnige Leute mit unsinnigen Begehren.

so solls ja auch sein. keine gewalt . allerdings werden steuern erhoben (ich wiederhole mich nun schon zum 5. mal oder so). steuern werden mit androhung von gewalt eingefordert. und was wird mit steuern gemacht? es werden unter anderem kriege finanziert. die meisten menschen in deutschland sind gegen eine beteiligung. dennoch sind wir involviert.

Steuern werden zum allergrößten Teil für das Sozialsystem benutzt. Du willst NICHT, dass das weg fällt, glaub mir.

hab ich das so gesagt? glaube nicht! kam vielleicht falsch rüber!
jeder sollte zunächst selber für sich und sein handeln entscheiden. ich will nur nicht, dass jemand in ein system geboren wird, wie eine huhn im käfig gefangen ist und eier legen muss (steuern zahlt).

Dieses - durchaus erprobte - System ist dafür dar, dass jedem gewisse Grundrechte und ein Grundlebensstandard gesichert werden, das ist keine Belastung, das ist das beste was einem passieren kann.

kein mensch hat das recht mir zu sagen, was ich zu tun und lassen habe. so lange ich niemandem schaden zufüge will ich einfach frei sein. und ich persönlich fühle mich schlicht und ergreifend nicht frei in unserem land.

Wer sich in Deutschland nicht frei fühlt - sorry aber dann haste n rad ab. Du kannst hier tun und lassen, was du willst.

ich bleibe dabei: regierungen und ungedeckte papiergeldsystem sind der ursprung allen großen übels.

Sehr juvenile Ansichten, tut mir leid wenn ich das so sagen muss. Darf ich fragen, wie alt du bist? Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber als ich jünger war hatte ich auch recht naiv-radikale ansichten.
Das mit dem ungedeckten Papiergeldsystem ist durchaus ne Diskussion wert. Aber Regierungen?!

 

[vuur]

Trotzdem liegt die Schuld bei der Politik. Wenn ich Bäcker bin werde ich mich natürlich auch bei Politikern dafür einsetzen, eigentlich ungerechte Vorteile zu bekommen. Es ist ja in meinem Interesse, auch wenn ich weiß, dass es für das Land allgemein schlecht ist.

Nur weil es legal und im Interesse des Baeckers ist, spricht ihn das nicht von jeder Schuld frei.

 

[Btah]

kein mensch hat das recht mir zu sagen, was ich zu tun und lassen habe. so lange ich niemandem schaden zufüge will ich einfach frei sein. und ich persönlich fühle mich schlicht und ergreifend nicht frei in unserem land.

dann kannste ja gehen...dummerweise wirst du dann aber schnell feststellen, dass es in den meisten anderen Ländern wesentlich dümmer für dich läuft und dann wirste doch wieder zurückkommen
die modernen Märchenwelten scheinen wohl immer häufiger politischer Natur zu sein ^^

 

[YesNoCancel]

dann kannste ja gehen...dummerweise wirst du dann aber schnell feststellen, dass es in den meisten anderen Ländern wesentlich dümmer für dich läuft und dann wirste doch wieder zurückkommen
die modernen Märchenwelten scheinen wohl immer häufiger politischer Natur zu sein ^^

ich dachte das "dann geht halt nach drüben" geschwafel sei seit dem ende der ddr obsolet geworden. hey, wie ich diesen ddr-retroscheiss an jeder ecke mittlerweile zum kotzen find.

 

[Btah]

naja das was hier einige fordern ist ja eher das komplette Gegenteil zum Kommunismus...der Grundgedanke der daraus resultiert ist aber sogar recht ähnlich, das läuft nämlich auf "ich bin mit dem aktuellen System nicht zufrieden und deswegen fordere ich das gefälligst jetzt alles so umgestellt wird wie ich das für richtig halte...blabla...denn nur so kann es Deutschland wieder richtig gut gehen", ob zig andere Menschen diese Umwälzung nicht gut finden würden spielt keine Rolle...das eigene Dogma ist wichtiger und die Leute werden sich schon in das neue, geile System reinfinden

klar hab ich auch das ein oder andere hier am Staat auszusetzen, aber trotz allem komm ich halt zu dem Schluss, dass es mir der Stand den wir hier haben im Vergleich zu anderen Ländern noch so mit am besten gefällt und es nur wenige Länder gibt, die ich als Alternative erwägen würde
und wer denkt man könnte mal eben das komplette System umwälzen (ob nun zu Kommunismus oder zu dieser Pseudo-Anarchie oder wie auch immer man das nennen will, was hier einige fordern) und daraus würden sich primär nur Vorteile entwickeln, ist imho recht naiv

 

[zerg123]

Btw. indem wie in die 3te Welt exportieren schaffen wir dort massiv Wohlstand. Jedenfalls solange wir wirklich Waren exportieren, im freien Handel. Was für die Probleme dort verantwortlich ist ist eher die Korruption und der Waffenhandel. Der tatsächliche Zwang, Menschen die mit Gewalt die Freiheit der dortigen Bevölkerung einschränken. Unsere Güter dafür verantwortlich machen zu wollen ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls bösartig weil es die Schuld von den Diktatoren und Mördern nimmt, die dieses Chaos verursacht haben.

Ich mache nicht unsere Güter dafür verantwortlich, ich mache Menschen dafür verantwortlich die trotz besseren wissens Handel mit korrupten Diktatoren betreiben oder aber z.B. mittels Agrarimporte die Wirtschaft der 3te Welt Länder zerstören.
Auch frage ich mich nicht ob wir durch den Warenexport Wohlstand schaffen, interessant ist ob es mehr oder weniger Wohlstand gäbe wenn wir diese Länder sich selbst entwickeln lassen würden.

Denn im Gegensatz zu dir lege ich der Menschheit nicht Fesseln an, wie z.B. das von dir vorgeschlagene System der Gewaltinitiation. Für mich zählt einzig der freie Wille. Was der Mensch dann mit dem freien Willen anfängt bleibt ihm überlassen.

 

[hoshinator]

Damit stehst du aber ziemlich alleine da. Und wirklich begründen kannst dus auch nicht. Was legitim ist, entscheidet nicht einer, sondern eine Mehrheit. Zum Glück!

Breivik hat auch niemanden legitimiert, ihn einzusperren. Dennoch ist es richtig. Die Mehrheit ist dafür.

ich stehe alleine da, wenn ich gewalt und zwang ablehne? glaub ich kaum .
der vergleich hinkt gewaltig!

Davon abgesehen, dass es solche 51-49-geschichten NIE gibt, weil jeder Mensch bis zu einem gewissen grad das gleiche will, ist die Alternative, dass eine Minderheit ihren Willen bekommt. Ist das dann etwa besser? Darüber hinaus findet ja schließlich eine Debatte statt, jemand gegen dessen Willen entschieden wird kann sich engagieren, demonstrieren, protestieren. Wenn er nicht genügend Leute zusammenbekommt muss er sich vielleicht der Vorstellung fügen, dass, was er will, sonst keiner will, und dass es vielleicht ziemlicher Unfug ist.

80-20 macht die sache auch nicht besser. ich will nicht, dass eine gruppe von menschen anderen menschen ihren willen aufzwingt. das wird zur zeit z.b. mit der EU immer schlimmer, wo viel macht gebündelt wird. da haben ein paar von mir nicht gewählte menschen viel zu viel einfluss auf 500.000 einwohner in der EU.

Steuern werden zum allergrößten Teil für das Sozialsystem benutzt. Du willst NICHT, dass das weg fällt, glaub mir.

Dieses - durchaus erprobte - System ist dafür dar, dass jedem gewisse Grundrechte und ein Grundlebensstandard gesichert werden, das ist keine Belastung, das ist das beste was einem passieren kann.

gelder für ein absolut uneffizientes udn immer teurer werdendes sozialsystem. wie viel geht da für bürokratie drauf?

Wer sich in Deutschland nicht frei fühlt - sorry aber dann haste n rad ab. Du kannst hier tun und lassen, was du willst.

so lange ich nicht frei über mein einkommen verfügen kann bin ich nicht frei...ist ganz einfach . hab einfach ne andere meinung dazu, kein "rad ab".

Sehr juvenile Ansichten, tut mir leid wenn ich das so sagen muss. Darf ich fragen, wie alt du bist? Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber als ich jünger war hatte ich auch recht naiv-radikale ansichten.
Das mit dem ungedeckten Papiergeldsystem ist durchaus ne Diskussion wert. Aber Regierungen?!

ich vertraue einfach auf lösungen des marktes anstatt auf "die regierung wirds schon richten.
zum alter: ich muss im dezember fegen ;-).


jeder der hier pro regierung ist, sollte sich mal folgende fragen stellen:
1. wer führt kriege? (das alleine ist schon grund regierungen abzulehnen)
2. wer bezahlt unser sozialsystem, wenn endlich eingestanden wird, dass wir pleite sind?

es wird zeit, sich über alternativen gedanken zu machen!

 

[BioTerran]

Oder weniger polemisch: Wer genau gibt "dem Staat" das "Recht" sich am Eigentum seiner Bürger einfach so zu bedienen? Die Bürger selbst über die Wahl? Was ist mit denjenigen, die dagegen gestimmt haben? Die müssen sich einfach so der Mehrheit beugen?
Was ist wenn ich jetzt mit 10 Freunden dafür stimme, dich zu enteignen. Müsstest du dich dann auch einfach der Mehrheit beugen und dich enteignen lassen? Wäre das gerecht? Sollte die Mehrheit die Macht haben, einfach so Diabstahl begehen zu dürfen? Ich würde diese Frage ganz klar mit "nein!" beantworten.

Ohne das Geschwafel außenrum: durch Steuern wird ein/mehrere kollektive Güter geschaffen. Wenn du da nichts zahlen willst und das trotzdem nutzt (du kommst um den Nutzen gar nicht rum, in der Praxis, und nur im die geht's) bist DU derjenige der stiehlt, und das ist hochgradigst assozial. Sieh's einfach mal so.
Außerdem profitiert gerade von den Steuern (in der Theorie) jeder, nicht nur der Arme-Hartz-IV-Schmarotzer (dein Quote), auch die Reichen, und das in erheblichen Maße. Wenn nun die Verteilung durch den Staat nicht gegeben ist, kann das ganze System nicht funktionieren. Wo Rechte sind, da gibt's auch Pflichten, hilft jedes heulen über "staatlichen Diebstahl" gar nichts.

Gegen Steuern (wie du) zu argumentieren zeigt imho nur, wie unendlich realitätsfremd und dämlich Menschen sein können. Über die Art der Erhebung, die Sätze und die Verwendung - darüber kann man streiten, aber doch nicht, DASS ES STEUERN gibt.

 

[Btah]

80-20 macht die sache auch nicht besser. ich will nicht, dass eine gruppe von menschen anderen menschen ihren willen aufzwingt. das wird zur zeit z.b. mit der EU immer schlimmer, wo viel macht gebündelt wird. da haben ein paar von mir nicht gewählte menschen viel zu viel einfluss auf 500.000 einwohner in der EU.

und was machst du dann mit denen die kein Problem damit haben von einer diplomatischen Regierung regiert zu werden? tja doofes moralisches Dilemma nicht wahr

 

[waah11]

Bei der ganzen Sache gehts doch mehr oder weniger einfach drum das Geld und damit extremen Lobbyismus, Parteispenden oder kurz "erlaubte" Korruption aus der Politik zu bekommen bzw. zu verkleinern?

Ich mein, die Politik hat über Jahren wirklich quasi gemacht was die Banken/Grossindustrie wollte, wem man da jetzt direkt die Schuld gibt ist total egal (Ei oder Huhn?).. Die Leute wollen einfach das sich daran etwas ändert?

Ich seh einfach irgendwie nichts, aber wirklich gar nichts schlechtes an der "Bewegung"...

 

[MahZagony]

ich stehe alleine da, wenn ich gewalt und zwang ablehne? glaub ich kaum .
der vergleich hinkt gewaltig!

Wer jeglichen Zwang ablehnt, lehnt jeden Staat, jedes Rechtssystem und jedes Sozialsystem ab, propagiert Anarchie. Ist leider so.
Gewisse Ultimative Luxusfreiheiten aufgeben ist überhaupt nicht schlimm. Ich weiß nicht, welche mini-Propaganda dir in den Kopf gesetzt hätte, in Deutschland sei man nicht frei, weil man ja gewisse Pflichten habe, aber es ergibt halt leider keinen Sinn. Ein Sozialsystem sind nicht Einschränkungen von Freiheiten sondern die Ermöglichung von modernem Leben.

Der Vergleich hinkt kein bisschen. Er zeigt, dass Demokratie unter Umständen nunmal tut, was man selbst nicht will, das aber völlig legitim und richtig sein kann.

80-20 macht die sache auch nicht besser. ich will nicht, dass eine gruppe von menschen anderen menschen ihren willen aufzwingt. das wird zur zeit z.b. mit der EU immer schlimmer, wo viel macht gebündelt wird. da haben ein paar von mir nicht gewählte menschen viel zu viel einfluss auf 500.000 einwohner in der EU.

Das mit der EU ist ein anderes Thema. Aber ein Sozialsystem verpflichtend machend ist nicht "den Willen aufzwingen". Wenn mein Lehrer mir sagt, ich soll Hausaufgaben machen sonst muss ich nachsitzen zwingt er mir übrigens auch nicht seinen Willen auf, sondern tut was gut und richtig ist. Für mich.

Ich sag dir übrigens mal, was die Alternative ist. In den USA gibt es kaum ein Sozialsystem. Dort gibt es auch kaum Steuern für Reiche. Der - oft nicht sehr schönen - Natur des Menschens folgend werden einige wenige immer reicher und sehr sehr viele immer ärmer - daher gibt es ja auch occupy Wallstreet. Der Gini-Koeffizient dort ist 0.46, das ist eine soziale Schere schlimmer als in China. Achja, und DIE sind pleite. Dank der 2001 und 2003 Bush Tax-Cuts, um genau zu sein.
Dennoch gönnen die Reichsten der Reichen den ärmeren nicht mal die Butter aufm Brot. Voluntarismus würde hinten und vorne nicht funktionieren.
Die Reichen werden übrigens nicht nur Reicher, sie werden auch mächtiger. Geld regiert die Welt. So lassen sich Regierungen steuern, Wahlen lassen sich kaufen.

gelder für ein absolut uneffizientes udn immer teurer werdendes sozialsystem. wie viel geht da für bürokratie drauf?

Wenig. Desweiteren kann man gerne darüber streiten, es zu revolutionieren. Es mag ein paar Fehler haben, aber das ist ein Grund für dich, es komplett ab zu schaffen?

so lange ich nicht frei über mein einkommen verfügen kann bin ich nicht frei...ist ganz einfach . hab einfach ne andere meinung dazu, kein "rad ab".

Sprich, du propagierst ein Post-Apokalyptisches Every-Man-for-Himself-Land? Jeder schaut wo er bleibt? Wer keinen Erfolg hat, hat Pech gehabt? Wer sich nicht ernähren kann, verhungert? Wer krank wird, und sich keinen Arzt leisten kann, stirbt? Wer arbeitslos oder arbeitsunfähig wird wird obdachlos und geht ein? Denkst du, das ist sinnvoll?
Ich sage es nochmal: Wenn du denkst, deine Freiheit ist eingeschränkt, wenn du Steuern zahlen musst: denk nochmal genau drüber nach. In tausenden von Jahren Zivilisation wurden Sklaven gehalten, Leute gefoltert, ihre Rechte auf jede erdenkliche Art und Weise eingeschränkt. Noch vor 30 Jahren konnte man ohne Erlaubnis einen Teil Deutschlands nicht mal verlassen, vor 80 Jahren durfte eine Volksgruppe nicht das Haus verlassen ohne Kennzeichen. Und du beschwerst dich, weil jemand organisiert, dass die reicheren einen Teil des Reichtums den armen geben, damit diese auch leben können? Die armen, zu denen du genausogut gehören könntest - keiner kann sagen, ob es nicht vielleicht noch so kommt?
Darüber würde ich mal GANZ genau nachdenken, bevor ich über SOWAS den Wutbürger mache. Es gibt genug echte Mißstände im Land.

ich vertraue einfach auf lösungen des marktes anstatt auf "die regierung wirds schon richten.
zum alter: ich muss im dezember fegen ;-).

Der Markt ist in dem Fall der Mensch. Der Mensch kennt kein Erbarmen. Gibst du einem Bettler Geld?

jeder der hier pro regierung ist, sollte sich mal folgende fragen stellen:
1. wer führt kriege? (das alleine ist schon grund regierungen abzulehnen)

Menschen führen Kriege. In jedem demokratischen System haben Menschen die Macht, Kriege zu verhindern. Du möchtest nicht als Soldat in den Krieg ziehenh? Dann geh nicht. Es gäbe keinen Krieg in Afghanistan und dem Irak wenn nicht 1,5 mio Soldaten in der us-amerikanischen Armee wären. Die müssten das ja nicht tun.

2. wer bezahlt unser sozialsystem, wenn endlich eingestanden wird, dass wir pleite sind?

Wir sind nicht pleite. Das Sozialsystem bezahlen wir und das muss auch so bleiben. Damit wir nicht pleite gehen, müssen wir für bestimmte Einkommensgruppen die Steuern erhöhen, den Haushalt ausgleichen, Schulden abbauen und uns von den Großkonzernen und Banken unabhängig machen.