NRW Neuwahlen

[Benrath]

sry

a) einzelfall

b) wer nicht mal bereit ist 750€ für die Chance sein Leben dauerhaft zu verbessern zusammenzukratzen, sollte es vielleicht wirklich lassen

c) Haifish hat mit der Argumentation Recht, dass es sinnig wäre durch Studiengebühren mehr die Familien zu belasten die es sich leisten können ( afaik 75% der Studenten) und sich für die anderen was überlegen, wien Cap des Bafögs etc.


Ich hasse diese sozial gerecht gebrabbel in dem man sich an Einzelbeispielen aufhängt und nicht sieht was für dumme Fehlmechanism, Quersubventionen und anderer Quatsch unter dem Mantel sozialer Gerechtigkeit gefördert werden, die eigentlich total ungerecht sind.

Studiengebühren sind in erster Linie gerecht, da sie Kosten die durch ein Studium nun mal enstehen, den Kostenverursachern zumindest teilweise zurechnen.
Wie gut das bisher quasi umsonst Studium dazu beiträgt den Armen und Entrechteten zum Studium zu verhelfen, sieht man ja ständig.

 

[Purgatorium]

Dann könnte man ja gleich auch noch Schulgebühren einführen. Die wären dann ja gerecht um die entstehenden Kosten den Kostenverursachern zuzurechnen.

Außerdem verbessert eine gute schulische Laufbahn ja die Jobchancen.
Gogo Schulgebühren für die Oberstufe.

 

[Das Schaf]

sry

a) einzelfall

b) wer nicht mal bereit ist 750€ für die Chance sein Leben dauerhaft zu verbessern zusammenzukratzen, sollte es vielleicht wirklich lassen

c) Haifish hat mit der Argumentation Recht, dass es sinnig wäre durch Studiengebühren mehr die Familien zu belasten die es sich leisten können ( afaik 75% der Studenten) und sich für die anderen was überlegen, wien Cap des Bafögs etc.


Ich hasse diese sozial gerecht gebrabbel in dem man sich an Einzelbeispielen aufhängt und nicht sieht was für dumme Fehlmechanism, Quersubventionen und anderer Quatsch unter dem Mantel sozialer Gerechtigkeit gefördert werden, die eigentlich total ungerecht sind.

Studiengebühren sind in erster Linie gerecht, da sie Kosten die durch ein Studium nun mal enstehen, den Kostenverursachern zumindest teilweise zurechnen.
Wie gut das bisher quasi umsonst Studium dazu beiträgt den Armen und Entrechteten zum Studium zu verhelfen, sieht man ja ständig.

einzelfall?
sry is echt nicht so
leute die nen haus haben und 2 kinder zahlen sich wirklich dumm und dämlich weil sie niemals bafög kriegen dürfen.
miete für 2 kinder zahlen
und haus abbezahlen.

einzelfall -.-

 

[CellI]

Ich glaube auch an Einzelfall.
Bei mir ist es der Fall: Zwei Kinder studieren, Haus abbezahlen etc. Aber ich bekomme auch Bafög, zwar "nur" 100 Euro, aber ich bekomme was. Und mein Vater ist Lehrer am Gymnasium, verdient dementsprechend gut.
Mein Vater regt sich zwar auch auf, dass gerade er eben mit am meisten belastet wird, weil ich halt nicht voll Bafög bekomme, er jetzt aber nicht soviel verdient, dass es ihm gar nichts ausmacht etc. (Mittelschicht halt). Aber der soll sich einfach nicht so anstellen und aufhören zu nörgeln. Er verdient insgesamt gut!

Und zu oben: Das Bafög-Problem mit drei Monaten warten ist momentan wirklich ärgerlich, weil die Ämter die vielen Studenten gerade nicht bearbeiten können. Aber wie von Benrath gesagt: Wenn man nicht hinbekommt, dieses Geld kurzzeitig zu investieren (man bekommt es ja sogar zurück), dann muss man es halt lassen. Ich hab immer das Gefühl, dass in Deutschland alle Studenten verwöhnt sind. Wenn man sich andere Länder anschaut verschuldet man sich im Jahr mit einem Vielfachen um studieren zu können. Find ich zwar auch nicht richtig, aber dieses "Ich will möglichst gar nichts zahlen" ist auch quatsch.
Ausserdem gibt es beim Asta und vielen anderen Anlaufstellen zinslose Kredite für genau solche Fälle. Man muss sich nur informieren.

 

[Benrath]

ja mei sry es kann einem halt nicht alles geschenkt werden.

Da lob ich mir Cellis Einstellung.

Ich will auch gar nicht bestreiten, dass man mit 2 Kindern plus Haus abbezahlen schwer hat, aber dill with it. Wäre ja eventuell einfacher wenn das System sonst anders laufen würde und keine Staatsquote von xyz% gäbe, damit alles im Sumpf der Umverteilung untergeht, damit alles sozial gerecht wird.

um mich weiter unbeliebt zu machen, meine Familie hätte halt mal voll 4-5k Studiengebühren für mich zahlen sollen, wäre total fair gewesen, so wie es für die mindestens sonst 50% der Studenten auch 0 Problem wäre, weil die Eltern Doppelakademiker sind ohne Arztekinder. Guck dir die Medizinstudiengänge an, da schreien 70-80% der Studenten:" bei meinem Papi in der Praxis ist das aber so". Die sollen meinetwegen noch wesentlich mehr zahlen.

Aber nein solange dein Kumpel nciht mal 750€ zusammenkriegt, zahlen wir lieber gleich alle nix.

 

[zerg123]

Ich denke aber trotzdem, dass insgesamt durch Studiengebühren richtig belastet wird. Im Endeffekt hat dann doch der Student selbst den größten Vorteil durch sein Studium. Ob es nun nachher nur finanziell ist oder allgemein als Lebensqualität durch meist "angenehmere Arbeit" zusammengefasst werden kann. Daher finde ich, dass gerade Studenten bzw. deren Familien vorher belastet werden können.

Ich frage mich halt was bitte der Vorteil sein soll diejenigen vorher zu belasten, sinniger wäre es doch dann zu belasten, wenn sie auch die größere Lebensqualität und angenehmere Arbeit genießen.
Warum also unnötige Hürden aufbauen?

Was Röttgen angeht, der dürfte wohl so ziemlich der unsympathischte Politiker sein, den man sich vorstellen kann, wie man sojemand freiwillig wählen kann, unverständlich..

 

[Deleted_228929]

Warum also unnötige Hürden aufbauen?

Ja, frage ich mich auch. Ist doch kein Problem das ganze so aufzuziehen, dass die Gebühren erst hinterher bei ausreichendem Jahreseinkommen bezahlt werden müssen. Klappt(e) in Hamburg auch, ohne dass die Welt untergegangen ist.

 

[Benrath]

Ich hab nix gegen nachgelagerte Studiengebühren aufs Gehalt. Aber dann habt ihr tendenziell nix gegen Studiengebühren, sondern nur wann...

Macht die ganze Sache leicht komplizierter, was machst du mit Abrechern etc. Dann lieber gleich zahlen lassen bzw die Verzinsung dann einberechnen als im Nachhinein.

 

[Btah]

Bin mir da jetzt nicht sicher, aber afaik kann doch ein Student seine Eltern nicht dazu "zwingen" ihm das Studium zu finanzieren oder? Was dann nämlich so manche eurer Rechnung ein wenig hinfällig machen würde

 

[Deleted_228929]

Ich hab nix gegen nachgelagerte Studiengebühren aufs Gehalt. Aber dann habt ihr tendenziell nix gegen Studiengebühren, sondern nur wann...

Macht die ganze Sache leicht komplizierter, was machst du mit Abrechern etc. Dann lieber gleich zahlen lassen bzw die Verzinsung dann einberechnen als im Nachhinein.

Also wie gesagt ich bin kein kategorischer Gegner von Studiengebühren. Wer hinterher gut verdient sollte seiner Uni schon was zurückgeben. Wo bei Abbrechern das Problem ist, sehe ich nicht. Wer sein Studium abbricht hat Zeit und Geld sinnfrei in den Sand gesetzt und dürfte damit genug gestraft sein. Und vma kann man halt auch die Grenze, aber der zurückgezahlt werden muss, niedriger ansetzen. Also 20k/Jahr statt 30k oder so.

Was meinst du mit Verzinsung?

 

[CellI]

Bin mir da jetzt nicht sicher, aber afaik kann doch ein Student seine Eltern nicht dazu "zwingen" ihm das Studium zu finanzieren oder? Was dann nämlich so manche eurer Rechnung ein wenig hinfällig machen würde

Doch, genau das kann er. Wenn er klagt. Die Eltern sind (ich glaube bis zum Alter von 25 und wenn es sich um eine "Erstausbildung" handelt) verpflichtet für den Lebensunterhalt zu sorgen. Auf diesen rechtlichen Anspruch kann man klagen, wenn die Eltern nicht bezahlen wollen.
Ist zwar alles andere als schön, aber geht. Und ich glaube (hoffe) das kommt auch nur in traurigen Einzelfällen zum Einsatz.

 

[Benrath]

Also wie gesagt ich bin kein kategorischer Gegner von Studiengebühren. Wer hinterher gut verdient sollte seiner Uni schon was zurückgeben. Wo bei Abbrechern das Problem ist, sehe ich nicht. Wer sein Studium abbricht hat Zeit und Geld sinnfrei in den Sand gesetzt und dürfte damit genug gestraft sein. Und vma kann man halt auch die Grenze, aber der zurückgezahlt werden muss, niedriger ansetzen. Also 20k/Jahr statt 30k oder so.

Was meinst du mit Verzinsung?

Na irgendnen Zinsatz musst du schon annehmen.

Wenn die Gebühr x € kostet, musst du zehn Jahre später von deinem Gehalt x * Zinz^10 abdrücken, wenns irgendwie fair sein sollte. ne Risikoprämie drauf, falls Leute pleite gehen und abhauen etc.

Dann kannste ihm auch gleich das Geld leihen und zu dem Zinz verzinsen. Also wie gesagt es macht imho qualitativ nicht viel aus, ob vor oder nachgelagerte Studiengebühren, beides hat seine Vor und Nachteile

Letzendlich sollte die gezahlte Gebühr im Barwert auf den gleichen Betrag kommen.


Zum Rest. Ich seh nicht wieso es Aufgabe der Gesellschaft ist übers Abi hinaus Bildung gratis zu finanzieren.

Ich mein würde ich mich verarscht fühlen, dass ich Gebühren zahlen muss, weil ich nach 10 Semestern fertig geworden bin und der andere bricht ab, weil ers eh nicht mehr geschaffen hat. Klar ist der mit der verschwendeten Zeit bestraft, aber es obendrein belohnen? Kapazitäten wurden beleget etc. Wo Kosten sind, muss sie nun mal wer zahlen, und ich verstehe nicht wieso es für eine höhere Bildung, die einem im gesamten restlichen Leben enorme Vorteile bietet, eine Gratismentalität von Nöten ist.


Ich drück das jetzt etwas extremer aus, ich seh auch positve spillovers etc, vorteile des Bildungsniveaus für die gesamte Gesellschaft, aber das widerspricht nicht sinnvoll modellierten Studiengebühren.

Ich zahl für meinen Müll, man zahl für den Kindergarten etc. nur weil etwas ein bisschen public good character hat, muss es nicht ohne Not steuerfinanziert sein. Vor allem, weil es bei den ganzen wohlhabenden Familien eine sinnlose Quersubventionierung ist, die würden auch sonst studieren gehen.

Daher fühle ich mich viel sozialer denkend, weil ich nicht nur an paar Einzelfälle denke, sondern an die Gesamtheit , leider tun das zu wenige.

 

[zerg123]

Wo Kosten sind, muss sie nun mal wer zahlen, und ich verstehe nicht wieso es für eine höhere Bildung, die einem im gesamten restlichen Leben enorme Vorteile bietet, eine Gratismentalität von Nöten ist.

Was heisst hier bitte Gratismentatlität?

Man bezahlt das ganze sehr wohl noch, indem man später einfach mehr Steuern zahlt. Ich sehe hier einfach das Problem sowie den Grund für die künstliche Aufregung nicht. Was man bei dir sieht ist halt die typische Kurzsichtigkeit, Bildung kostet dem Staat kein Geld, sie verschafft ihm Wohlstand und Stabilität. Wenn man das weiss ist es blanker Hohn von einer Gratismentatlität zu sprechen.

 

[Flopgun]

Wenn man nach dem Studium ins Ausland zieht, zahlt man keinen cent Steuern zurück.

 

[zerg123]

So what?
Wenn wir in Deutschland hohe Studiengebühren verlangen ist es wahrscheinlicher, dass Deutsche von Haus aus im Ausland studieren und damit auch eher auswandern.

 

[GeckoVOD]

ja mei sry es kann einem halt nicht alles geschenkt werden.

Da lob ich mir Cellis Einstellung.

Ich will auch gar nicht bestreiten, dass man mit 2 Kindern plus Haus abbezahlen schwer hat, aber dill with it. Wäre ja eventuell einfacher wenn das System sonst anders laufen würde und keine Staatsquote von xyz% gäbe, damit alles im Sumpf der Umverteilung untergeht, damit alles sozial gerecht wird.

um mich weiter unbeliebt zu machen, meine Familie hätte halt mal voll 4-5k Studiengebühren für mich zahlen sollen, wäre total fair gewesen, so wie es für die mindestens sonst 50% der Studenten auch 0 Problem wäre, weil die Eltern Doppelakademiker sind ohne Arztekinder. Guck dir die Medizinstudiengänge an, da schreien 70-80% der Studenten:" bei meinem Papi in der Praxis ist das aber so". Die sollen meinetwegen noch wesentlich mehr zahlen.

Aber nein solange dein Kumpel nciht mal 750€ zusammenkriegt, zahlen wir lieber gleich alle nix.

Das Thema schreit schon fast nach einem eigenen Topic.

Da ich zu faul bin deine Frage nach dem "Warum" der Förderung zu quoten: dein Post beantwortet es doch schon selbst. Das Bildungssystem ist in Kombination mit dem deutschen Arbeitsmarkt einfach eine extrem starke Selektionsmaschine, das Schlagwort ist hier das Humankapital. Wenn man da nicht fördern würde, kämen am Ende wohl sehr starke Ungleichheitsverteilungen raus. Und das hat dann natürlich weitreichende Folgen.

Zufrieden bin ich mit dem System Bafög trotzdem nicht. Dafür ist es einfach nicht effektiv genug, noch wirklich durchdacht und teilweise schon echt widersprüchlich, wenn man einen weiteren Kontext mit in die Betrachtung aufnimmt. Sinners Beispiel ist eigentlich Top: einerseits wird festgestellt, dass die Deutschen im EU Vergleich kaum Immobilien besitzen, andererseits wird ihnen die Möglichkeit solche zu erwerben (was laut Regierung gefördert werden muss) in der Berechnung des Bafögs angelastet - das soll jetzt nur den zwiespältigen Charakter zeigen. Es gibt mehr als genug Beispiele, in denen Leute hier Geld bekommen, die es nicht nötig haben, andere, die es nötiger hätten, dafür gar nichts oder so wenig, dass sich der konstante "Kampf" mit den Behörden wirklich kaum auszahlt. Entweder jeder sollte einen Satz bekommen, oder gar keiner, so wie's ist, ist es jedenfalls dämlich.

 

[Benrath]

Was heisst hier bitte Gratismentatlität?

Man bezahlt das ganze sehr wohl noch, indem man später einfach mehr Steuern zahlt. Ich sehe hier einfach das Problem sowie den Grund für die künstliche Aufregung nicht. Was man bei dir sieht ist halt die typische Kurzsichtigkeit, Bildung kostet dem Staat kein Geld, sie verschafft ihm Wohlstand und Stabilität. Wenn man das weiss ist es blanker Hohn von einer Gratismentatlität zu sprechen.

du zahlst über Steuern nix spezifisches, hast dadruch auch keine Rechte auf irgendwas oder zahlst irgendwas zurück. Steuern sind einfach Abgaben, die lustige Namen haben, die für alles mögliche verwendet werden können.


Ich denke eben nicht kurzfristig, Bildung als Selbstzweck über das Abitur hinaus bringt dem Staat und der Gesellschaft imho nicht viel zusätzliches. Für deine Ausbildung zahlst du quasi auch mit deiner Arbeitskraft, dass du die ersten 3 Jahren nen Hungerlohn verdienst.

Ein mit deiner undifferenztiergen Forderung nach Bildung einhergehendes Problem ist das Fehlen einer wirklichen Zielvariable für Bildung. 100% Abiqoute? noch mehr Geisteswissenschaftler weil sie nix kosten? Das ist übrigens das, was die höheren Akademikerqouten treibt. Das war die einfachste Lösung.


Am Ende ist es natürlich ein komplexes Thema, aber imho sehe ich keine Problem, dass vernüftige modellierte Studiengebühren eher fördern als sozial schwache vom Studieren abzuhalten. Man könnte das Geld z.b. umverteilen

Sonst gings auch nicht um mehr als trollen.

 

[zerg123]

Ein mit deiner undifferenztiergen Forderung nach Bildung einhergehendes Problem ist das Fehlen einer wirklichen Zielvariable für Bildung. 100% Abiqoute?

Wo ist bitte das Problem wenn man sich als Ziel setzt, jedem der geistig dazu in der Lage ist und auch willens ist das Abitur abzulegen dies auch zu ermöglichen???
Als ob das Abitur oder Studium einen sonderlichen hohen geistigen Anspruch darstellen würde.

Ich denke eben nicht kurzfristig, Bildung als Selbstzweck über das Abitur hinaus bringt dem Staat und der Gesellschaft imho nicht viel zusätzliches.

Soso, Bildung als Selbstzweck. Als ob der Sinn der Universitäten wäre Bildung zum Selbstzweck zu lehren

 

[GeckoVOD]

Weil dann das Abitur keinen Wert mehr darstellen würde und man es logischerweise nicht mehr brauchen würde.

 

[Purgatorium]

Ich denke eben nicht kurzfristig, Bildung als Selbstzweck über das Abitur hinaus bringt dem Staat und der Gesellschaft imho nicht viel zusätzliches.

bitte was?
Die Kosten für die akademische Ausbildung kriegt Vater Staat doch x fach durch die höheren Steuern wieder rein.

Weil dann das Abitur keinen Wert mehr darstellen würde und man es logischerweise nicht mehr brauchen würde.

Das Abitur ist umso weniger wert, desto mehr Leute es haben?



fehlende Bildung ist doch so ziemlich die Wurzel aller Probleme. Wie kann man da ernsthaft den Zugang zu Bildung erschweren wollen.

 

[GeckoVOD]

Das Abitur ist umso weniger wert, desto mehr Leute es haben?

Natürlich. Wenn es jeder hat, braucht man es nicht. Oder? Wo sollte es dir auch noch helfen? Die Note alleine sagt leider nicht viel aus, und du als Arbeitgeber stehst dann auch mit einem großen Fragezeichen da. Also wird dann wohl anders augesucht werden.

Selbst wenn es nicht jeder hat, aber zu viele, dann wird das Abitur durch Studiengänge ersetzt. Das mittlere Bildungsniveau steigt, allerdings auch die allgemeinen Anforderungsprofile auf dem Arbeitsmarkt. Gewonnen wird dadurch auch nix.

€ auf deinen Edit: hab ich nirgends behauptet. Ich führe nur die Konsequenzen seiner Forderung auf. Und die sind nachgewiesen.

 

[Benrath]

Man sieht ja wo die ganze Signalingwelle hinführt und die Abschlüsse immer mehr entwertet werden.

Steuern steht in keinem Verhältnis zu irgendwas also kack egal, ob man am Ende mehr Steuern bezahlt, implizit profiitiert man mehr von der Infrastuktur, wer reich ist des Vermögen wird durch den Rechtstaat geschütz etc.

und keiner studiert um damit später mehr Steuern zu bezahlen, sondern in erster Linie für sich selbst.

Habt ihr auch noch andere Argumente?

Kann 0 verstehen, dass man damit einverstanden ist wie sinnlos ein grosser Teil der Stundenten quersubventioniert wird durch die gesamte Steuerschaft, obwohl die genug Geld hätten.

 

[Purgatorium]

Wenn es jeder hat, braucht man es nicht. Oder?

Die Aussage ist total unsinnig.

Wenn jeder super intelligent wäre, dann wäre Intelligenz sinnlos?
Wenn jeder gesund wäre, dann wäre Gesundheit sinnlos?
Wenn jeder ein Haus hat, dann sind Häuser sinnlos?


Wenn jeder super gebildet wäre, hätten wir weniger gesellschaftliche und soziale Konflikte, weniger Arbeitslosigkeit und einen höheren Lebensstandard.
Wenn es eine wichtige Komponente gibt, die die Gesellschaft langfristig voran bringt, dann ist das Bildung.

Wenn es einem natürlich nur darum geht seinen eigenen Stand in der Gesellschaft zu verbessern (Hallo@Ellebogengesellschaft), dann ist es natürlich sinnvoll so vielen wie möglich den Zugang zu Bildung zu versperren.

und keiner studiert um damit später mehr Steuern zu bezahlen, sondern in erster Linie für sich selbst.

es arbeitet generell niemand um Steuern zu bezahlen.
Es bleibt nunmal Fakt, dass der Staat über den Zugang zu Bildung in die Studenten investiert. Die Investition zahlt sich dadurch aus, dass Akadamiker mehr verdienen und somit mehr Steuern zahlen. Außerdem sinkt die Wahrscheinlichkeit der Arbeitslosigkeit.

 

[GeckoVOD]

Du hast die Argumentation nicht verstanden. Wenn jeder Abitur hätte, bräuchte man keine drei Abschlüsse, von denen einer direkt den Zugang zum Hochschulsystem steuert. Ergo wäre so eine Quote für das deutsche System sinnfrei. Außerdem gibt das unser Arbeitsmarktsystem nicht her, außer du willst riskieren, dass Jugendarbeitslosigkeit erst recht heftig wird.

€ denk mal durch was passiert, wenn plötzlich jeder höher qualifiziert ist. Frag dich mal was mit dem Lohnniveau passiert. Dann kommst du vielleicht drauf, was Benrath meint.

Es bleibt nunmal Fakt, dass der Staat über den Zugang zu Bildung in die Studenten investiert. Die Investition zahlt sich dadurch aus, dass Akadamiker mehr verdienen und somit mehr Steuern zahlen. Außerdem sinkt die Wahrscheinlichkeit der Arbeitslosigkeit

Das ist mal so richtig (theoretisch und empirisch) falsch, weil sich alles verdeckelt und gegenseitig entwertet.

 

[Btah]

Wenn jeder super gebildet wäre, hätten wir weniger gesellschaftliche und soziale Konflikte, weniger Arbeitslosigkeit und einen höheren Lebensstandard.

100% Abiquote heißt aber nicht zwingend, dass auch alle supergebildet sind, sondern würde wahrscheinlich nur heißen, dass man die Ansprüche nur noch weiter drastisch senken würde, um Abi zu kriegen...es kriegen ja jetzt schon genügend Idioten Abi, bei einer Abiquote von "nur" 56% (wenn ich die Zahl für NRW richtig im Kopf habe)

 

[Purgatorium]

Das Abitur ist doch nicht nur dazu da um für das Studium zu selektieren, sondern eine Hochschulreife zu erlangen, d.h. die nötige Bildung um fähig zu sein zu studieren.

Außerdem gibt das unser Arbeitsmarktsystem nicht her, außer du willst riskieren, dass Jugendarbeitslosigkeit erst recht heftig wird.

Ich will nicht einfach jedem ein Abiturzeugnis in die Hand drücken.
Ich will eine Welt in der jeder möglichst gebildet ist. In der es kein Hartz4 Fernsehen gibt, Penner und Alkis auf den Straßen rumhängen, Menschen intollerant sind und sich wegen irgendwelchen religiösen Wertevorstellungen von vor Tausenden von Jahren die Köppe einhauen.

Der Arbeitsmarkt ist kein statischer Markt der nur eine fest definierte Anzahl von gebildeten Fachkräften verträgt. Ganz im Gegenteil. Umso weiter wir voranschreiten, desto mehr müssen wir uns dem Problem stellen, dass nur noch hochqualifiziertes Personal gebraucht wird und einfache Tätigkeiten immer mehr wegrationalisiert werden.

edit:
ich will keine 100% Abiquote und auch keine Anforderungen senken. Ich will, dass Schüler so gut supported werden, dass möglichst viele diese Anforderungen erreichen und somit das gesamte Bildungsniveau steigt.
Und ich will das so viele wie möglich die Möglichkeit bekommen zu studieren (ohne das hierbei die Anforderungen sinken).

Wie kann man das schaffen?
Indem man versucht die Gesellschaftlichen Barrieren zu verringern. Es ist doch einfach so, dass es für Akademikerkinder ein leichtes ist selber zu studieren, während Arbeiterkinder es viel seltener so weit schaffen.
Die soziale Herkunft bestimmt wieviel Bildung das Kind mit auf den Weg bekommt.

Es ist doch schon so super schwer Kindern Bildung zu vermitteln, wenn die Eltern wenig wert darauf legen.
Durch Studiengebühren legt man dann noch weitere Steine in den Weg.

Bildung ist für die Gesellschaft einfach super wertvoll. Leider erst sehr langfristig betrachtet, weswegen hier viel zu wenig investiert wird.

 

[Benrath]

und das hat jetzt was mit Studigebühren zu tun.

Bis zum Abi ist doch alles kostenlos, danach ist man erwachsen und wie so vieles andere selber zu entscheiden und zu zahlen.

 

[GeckoVOD]

Das Abitur ist doch nicht nur dazu da um für das Studium zu selektieren, sondern eine Hochschulreife zu erlangen, d.h. die nötige Bildung um fähig zu sein zu studieren.

Das Abitur soll also nicht nur für das Studium selektieren, sondern auch selektieren, dass man studieren kann

Ich will nicht einfach jedem ein Abiturzeugnis in die Hand drücken.
Ich will eine Welt in der jeder möglichst gebildet ist. In der es kein Hartz4 Fernsehen gibt, Penner und Alkis auf den Straßen rumhängen, Menschen intollerant sind und sich wegen irgendwelchen religiösen Wertevorstellungen von vor Tausenden von Jahren die Köppe einhauen.

Das hat jetzt was mit dem Abitur zu tun? Das ist nicht auch mit der mittleren Reife oder dem qualifizierten Hauptschulabschluss möglich? Das ist keine Frage des Abschlusses, sondern des Lehrinhalts und, falls du eher so der Sarazzintyp bist, eine Frage möglicher Integration von Randgruppen aller Art. Das hat absolut gar nichts mit dem Studium zu tun.

Der Arbeitsmarkt ist kein statischer Markt der nur eine fest definierte Anzahl von gebildeten Fachkräften verträgt. Ganz im Gegenteil. Umso weiter wir voranschreiten, desto mehr müssen wir uns dem Problem stellen, dass nur noch hochqualifiziertes Personal gebraucht wird und einfache Tätigkeiten immer mehr wegrationalisiert werden.

Ist eine von drei theoretischen Annahmen, empirisch zeigt sich allerdings, dass die Fachkräfte eben nicht in dem Ausmaß gebraucht werden, und zumindest mittelfristig dadurch die eh schon schwachen (um die es dir ja geht) aus dem Markt gedrängt werden. Konsequenzen deines Vorschlags wäre eine erhöhte Jugendsarbeitslosigkeit, höhere Unsicherheit in der frühen Erwerbskarriere, Zunahme befristeter Verhältnisse und verdeckelte Erwerbskarrieren. Weitergedacht führt das genau zu dem, was du vermeiden willst: soziale Probleme in der breiten Masse der bildungsfernen Schichten - die übrigens durch das System sehr schnell weiter verhärtet werden können.

edit:
ich will keine 100% Abiquote und auch keine Anforderungen senken. Ich will, dass Schüler so gut unterrichtet werden, dass möglichst viele diese Anforderungen erreichen und somit das gesamte Bildungsniveau steigt.

Dazu müssen aber keine Studiengebühren wegfallen, sonder "nur" das System, wie diese Gebühren zu entrichten sind überdacht werden. Willkommen bei der Ausgangslage.

Indem man versucht die Gesellschaftlichen Barrieren zu verringern. Es ist doch einfach so, dass es für Akademikerkinder ein leichtes ist selber zu studieren, während Arbeiterkinder es viel seltener so weit schaffen.
Die soziale Herkunft bestimmt wieviel Bildung das Kind mit auf den Weg bekommt.

Es ist doch schon so super schwer Kindern Bildung zu vermitteln, wenn die Eltern wenig wert darauf legen.
Durch Studiengebühren legt man dann noch weitere Steine in den Weg.

Auch hier zeigt die Statistiken, dass die Chancenungleichheit mit der Dauer im Bildungssystem abnehmen, und spätestens an den Hochschulen nicht mehr relevant sind. Also haben, wieder mal, Studiengebühren absolut gar nichts damit zu tun.

Damit das auch klar wird: deine angesprochenen Barrieren existieren vor allem beim Übergang Grundschule -> weiterführende Schule, nicht mehr danach.

 

[Purgatorium]

Das Abitur soll also nicht nur für das Studium selektieren, sondern auch selektieren, dass man studieren kann

es soll dafür sorgen, dass man die entsprechende Reife hat. Zum Beispiel die Fähigkeit sich Sachen selbstständig zu erarbeiten, eine eigene Meinung zu bilden, etc.

Das hat jetzt was mit dem Abitur zu tun? Das ist nicht auch mit der mittleren Reife oder dem qualifizierten Hauptschulabschluss möglich? Das ist keine Frage des Abschlusses, sondern des Lehrinhalts und, falls du eher so der Sarazzintyp bist, eine Frage möglicher Integration von Randgruppen aller Art. Das hat absolut gar nichts mit dem Studium zu tun.

Ich habe nirgendswo geschrieben das ich irgendwelche Schulen abschaffen will.
Ich will einfach nur ein höheres Bildungsniveau.
Frei nachdem Motto: Umso mehr Bildung, desto besser. Also sollten alle Menschen Zugang zu Bildung haben. Damit meine ich nicht, dass man ohne Abitur studieren darf, sondern einfach nur, dass jeder die Möglichkeit hat eine entsprechende Reife zu erlangen und hierbei möglichst gut unterstützt wird.

Dazu müssen aber keine Studiengebühren wegfallen, sonder "nur" das System, wie diese Gebühren zu entrichten sind überdacht werden. Willkommen bei der Ausgangslage.

Die Gebühren werden über die zu erwarteten erhöhten Steuereinnahmen entrichtet.
Warum bekommt man Kindergeld? Hier investiert der Staat doch auch einfach nur in seine eigene Zukunft, frei nach dem Motto "wir brauchen mehr Kinder die unsere Renten sichern und für Steuereinnahmen sorgen".

Auch hier zeigt die Statistiken, dass die Chancenungleichheit mit der Dauer im Bildungssystem abnehmen, und spätestens an den Hochschulen nicht mehr relevant sind. Also haben, wieder mal, Studiengebühren absolut gar nichts damit zu tun.

Abiturienten aus Arbeiterfamilien fangen seltener ein Studium an als Abiturienten aus Akademikerfamilien. Ein Hauptgrund: finanzielle Unsicherheit.

 

[GeckoVOD]

es soll dafür sorgen, dass man die entsprechende Reife hat. Zum Beispiel die Fähigkeit sich Sachen selbstständig zu erarbeiten, eine eigene Meinung zu bilden, etc.

Im Umkehrschluss folgt also, dass jeder ohne Abitur keine eigene Meinung bilden kann? Krasser Schritt. Du wertest hier wirklich alles und jeden ohne Abitur direkt ab, wenn du so was anbringst. Und dabei ist Deutschland im internationalen Vergleich imho trotzdem noch recht weit mit oben dabei, wenn es um die Vermittlung der von dir genannten Werte geht, besonders wenn man sich mal in die Thematik vergleichender Bildungsstudien einliest.

Fakt ist nur mal, dass der pure Nutzen der Bildungsabschlüsse extrem vom politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Kontext abhängt. Deine komplette Argumentation baut auf reiner Spekulation und Misinterpretation von der Realität auf.

Ich habe nirgendswo geschrieben das ich irgendwelche Schulen abschaffen will.
Ich will einfach nur ein höheres Bildungsniveau.
Frei nachdem Motto: Umso mehr Bildung, desto besser. Also sollten alle Menschen Zugang zu Bildung haben. Damit meine ich nicht, dass man ohne Abitur studieren darf, sondern einfach nur, dass jeder die Möglichkeit hat eine entsprechende Reife zu erlangen und hierbei möglichst gut unterstützt wird.

Was das jetzt mit Studiengebühren auf sich hat verstehe ich immer noch nicht, aber lassen wir das halt mal im Raum stehen.

Die Gebühren werden über die zu erwarteten erhöhten Steuereinnahmen entrichtet.
Warum bekommt man Kindergeld? Hier investiert der Staat doch auch einfach nur in seine eigene Zukunft, frei nach dem Motto "wir brauchen mehr Kinder die unsere Renten sichern und für Steuereinnahmen sorgen".

Warum sollten bei mehr Studenten automatisch die Einnahmen größer werden? Woraus schließt du das? Nochmal, alle mir bekannten Studien (GLOBALIFE, NEPS Datensätze -> Bloßfeld et al.) mit aktuellen Daten deuten darauf hin, dass durch so was nur mehr Akademiker und andersweitig Hochqualifizierte (Meister & Techniker) in für sie schlechtere Plätze rutschen werden - Stichpunkt Verdrängungshypothese. Dadurch steigen keine Einnahmen, sie werden ja gleich, bzw. schlechter als gedacht bezahlt, da sie nicht dort arbeiten, wo sie sollten. Vorher finanzieren ist nicht "einfach so" drin.

Um nochmal meinen Standpunkt zu verdeutlichen: Förderung ja, aber nicht so obskur wie es derzeit angewandt wird.

Abiturienten aus Arbeiterfamilien fangen seltener ein Studium an als Abiturienten aus Akademikerfamilien. Ein Hauptgrund: finanzielle Unsicherheit.

Ja, bitte Quellen für solche Behauptungen. Meine findest du mit den oben genannten Stichwörter innerhalb 2 Minuten auf Google, eventuell sogar auch in den Daten von Gesis.org, die haben recht viel gutes Material.

Und selbst wenn ist das auch nicht schlecht. So viele Studenten gibt es jetzt auch nicht, und Abitur und gute Ausbildung ermöglichen auch sehr vieles. Weiterhin ist auch ein Studium kein Garant auf ein hohes Einkommen.

 

[zerg123]

Warum sollten bei mehr Studenten automatisch die Einnahmen größer werden? Woraus schließt du das? Nochmal, alle mir bekannten Studien (GLOBALIFE, NEPS Datensätze -> Bloßfeld et al.) mit aktuellen Daten deuten darauf hin, dass durch so was nur mehr Akademiker und andersweitig Hochqualifizierte (Meister & Techniker) in für sie schlechtere Plätze rutschen werden - Stichpunkt Verdrängungshypothese. Dadurch steigen keine Einnahmen, sie werden ja gleich, bzw. schlechter als gedacht bezahlt, da sie nicht dort arbeiten, wo sie sollten. Vorher finanzieren ist nicht "einfach so" drin.

Ernsthaft?
Darf ich erfahren wie du auf die gloreiche Idee kommst um hier mit dem Gehalt:
Akademiker <-> Akademiker
zu argumentieren?
Warum nicht das offensichtlich richtige:
Akademiker <-> geringqualifizierter Arbeiter
denn das würde auf einmal Sinn machen.

Des weiteren frage ich mich ob an dir vieleich die Wandlung des Arbeitsmarktes in den letzten Jahrzehnten vorbei gegangen ist, die zu erledigenden Arbeiten werden eben anspruchsvoller. Was aber kein Problem ist da es mehr als genug Arbeiter gibt die auch dazu in der Lage sind, wenn man sie den fördert.

Klar wird das Gehalt eines Akademikers niedriger, wenn das sozusagen als Grundbildung anzusehen ist, genauso wie früher Lesen und Schreiben oder ähnliches als vergleichsweise hohe Bildung angesehen wurde. Es ist ja bekannt, dass seit einigen tausend Jahren schon der Spruch zu hören ist, mei waren wir damals schlauer als die dumme nachfollgende Jugend heute.

Keine Ahnung, wieso so viele Menschen, wie du oder Benrath ein Problem haben sich das einzugestehen. Keine Sorge, es wird auch in Zukunft eine Möglichkeit geben sich zu profilieren, auch wenn das Abitur, das Studium und auch der Doktortitel systematisch von immer mehr Menschen erlangt wird.

 

[GeckoVOD]

Ernsthaft?
Darf ich erfahren wie du auf die gloreiche Idee kommst um hier mit dem Gehalt:
Akademiker <-> Akademiker
zu argumentieren?
Warum nicht das offensichtlich richtige:
Akademiker <-> geringqualifizierter Arbeiter
denn das würde auf einmal Sinn machen.

Des weiteren frage ich mich ob an dir vieleich die Wandlung des Arbeitsmarktes in den letzten Jahrzehnten vorbei gegangen ist, die zu erledigenden Arbeiten werden eben anspruchsvoller. Was aber kein Problem ist da es mehr als genug Arbeiter gibt die auch dazu in der Lage sind, wenn man sie den fördert.

Klar wird das Gehalt eines Akademikers niedriger, wenn das sozusagen als Grundbildung anzusehen ist, genauso wie früher Lesen und Schreiben oder ähnliches als vergleichsweise hohe Bildung angesehen wurde. Es ist ja bekannt, dass seit einigen tausend Jahren schon der Spruch zu hören ist, mei waren wir damals schlauer als die dumme nachfollgende Jugend heute.

Keine Ahnung, wieso so viele Menschen, wie du oder Benrath ein Problem haben sich das einzugestehen. Keine Sorge, es wird auch in Zukunft eine Möglichkeit geben sich zu profilieren, auch wenn das Abitur, das Studium und auch der Doktortitel systematisch von immer mehr Menschen erlangt wird.

Nein, da ist gar nichts an mir vorbeigegangen, und ich sage nochmal, dass das ein eigenes Thema wert wäre. Mit Studiengebühren hat das alles aber trotzdem immer noch nichts zu tun.

Ich vergleiche Akademiker mit Akademikern, weil der Beitrag, auf den ich einging, irgendwas davon redete, dass doch angeblich alle so viel höher qualifiziert worden wären innerhalb der letzten Jahre. Abgesehen davon, dass das nicht in dem Maß der Fall ist, ist die Aussage, es würden Arbeitsplätze über Nacht entstehen und noch irgendwas mit dem klassischen deutschen Dualen System zu tun haben einfach in der Realität nicht zu halten. Da sind keine Forderungen drin, noch nicht mal meine eigene Meinung, sondern nur das, was die Zahlen halt zeigen.

Selbst bei deinem Post sind wieder Ecken und Kanten drin, die in Deutschland halt so auch nicht zu treffen, z.B. "wenn sie denn gefördert werden" - wo werden sie denn gefödert? Trifft das wirklich auf alle Sektoren zu, oder nur auf Teilarbeitsmärkte? Usw. usf. Das sind alles immer sehr kurz gedachte Stränge - und die haben halt leider immer noch sehr wenig mit der Ursprungsfrage nach der Finanzierung von Studiengebühren zu tun.

 

[Benrath]

ignorier ich einfach mal den Rest, weils eh nur blabla ist und ich das Fass in die Richtung gar nicht aufmachen wollte.

Es hat also keiner ein Problem mit der unsinnigen Quersubvention von Ärtze Kindern etc, weil die ja nachher eh mehr Steuern zahlen. Wie nett von ihnen.

 

[zerg123]

Nein, da ist gar nichts an mir vorbeigegangen, und ich sage nochmal, dass das ein eigenes Thema wert wäre. Mit Studiengebühren hat das alles aber trotzdem immer noch nichts zu tun.

Selbstverständlich besteht hier ein Zusammenhang und zwar in dem Moment wo sich die Ausgaben die der Staat für die Studenten tätigt durch Einnahmen oder eben verhindern von anderwertigen Ausgaben aufheben.
Macht der Staat also durch Bildung sozusagen Gewinn, wäre er nicht auf Studiengebühren angewiesen womit diese überflüssig würden.

Der Staat investiert ne Menge Geld, der Student eine Menge Zeit. Beide profitieren.

Selbst bei deinem Post sind wieder Ecken und Kanten drin, die in Deutschland halt so auch nicht zu treffen, z.B. "wenn sie denn gefördert werden" - wo werden sie denn gefödert?

Die Frage ist eher wer schneidet schlechter ab, und das sind nun mal einkommensschwache Schichten in Deutschland. Diese sind aber nicht zwangsläufig dümmer, weswegen es schon eine Frage der sozialen Gerechtigkeit ist sowohl armen wie auch reichen Menschen den selben Zugang zu Bildung zu gewähren. Gefällt den wohlhabenden Menschen natürlich nicht so.

Es hat also keiner ein Problem mit der unsinnigen Quersubvention von Ärtze Kindern etc, weil die ja nachher eh mehr Steuern zahlen. Wie nett von ihnen.

Du mit deinen Ärtzen..
Ich kann mir das Geschrei schon lebhaft vorstellen, wenn 2 Medizinstudenten aufeinander treffen, der eine bezieht Bafög und muss halt seine 10.000 Euro nach 5 Jahren zurückzahlen, der andere muss grob 20.000 Euro Semstergebühren zahlen .

 

[GeckoVOD]

Selbstverständlich besteht hier ein Zusammenhang und zwar in dem Moment wo sich die Ausgaben die der Staat für die Studenten tätigt durch Einnahmen oder eben verhindern von anderwertigen Ausgaben aufheben.
Macht der Staat also durch Bildung sozusagen Gewinn, wäre er nicht auf Studiengebühren angewiesen womit diese überflüssig würden.

Der Staat investiert ne Menge Geld, der Student eine Menge Zeit. Beide profitieren.


Die Frage ist eher wer schneidet schlechter ab, und das sind nun mal einkommensschwache Schichten in Deutschland. Diese sind aber nicht zwangsläufig dümmer, weswegen es schon eine Frage der sozialen Gerechtigkeit ist sowohl armen wie auch reichen Menschen den selben Zugang zu Bildung zu gewähren. Gefällt den wohlhabenden Menschen natürlich nicht so.

Ach. Wirklich. Dann bestehen aber trotzdem noch massive Gefälle, was die monetäre Ausstattung durch die Eltern betrifft und keinem ist noch wirklich so geholfen. Studiengebühren oder Bafög bleibt sich da doch in erster Linie in meinen Augen völlig egal, irgendwer sollte schon an den Bildungskosten mitzahlen, die Frage ist doch nur wann. Benrath hat schon recht, dass so eine Gratiskultur reichlich bescheuert ist, denn mit Rechten auf solche Leistungen gehen auch Pflichten miteinher, die oft einfach vernachlässigt werden. So wie's ist, sind die Studiengebühren jedenfalls vernachlässigbar gering.

btw: ich gehöre sicher nicht zu den Leuten, die alles von Mama&Papa finanziert bekommen

 

[zerg123]

Dann bestehen aber trotzdem noch massive Gefälle, was die monetäre Ausstattung durch die Eltern betrifft und keinem ist noch wirklich so geholfen.

Klar, weil man auch gute Noten für Geld kaufen kann.

Was soll das bitte für eine Aussage sein?

Nur weil man nicht alle Studenten monetär gleichstellen kann lohnt sich die Anstrengung nicht den Zugang zur Bildung zu erleichtern?

 

[Crov34n]

Studiengebühren wurden abgeschafft. Die waren 500 € pro Monat. Das macht z.B. bei der Uni Köln einen Einbruch von knapp 25.000.000 € pro Semester aus. Diei Kosten im Jahr sind direkt mal doppelt so hoch - Kosten, die das Land auf die eine oder andere Art abfängt. Und das ist nur eine Uni.

Ich will das nicht kritisieren. Aber Jahre vorher ist jede Hochschule auch ohne diese Studiengebühren ausgekommen. Keine Ahnung warum. Wie lange gab es Studiengebühren? Glaube knapp 5 Jahre oder so. Gibt es irgendwo Infos, wie sich deren Etat verändert hat bzw. was alles mit Studiengebühren passiert ist?

In Duisburg gibts übrigens die Regelung, wenn man 50 Stunden für die Stadt arbeitet, werden einem die Studiengebühren erlassen. Finde ich generell eigentlich ziemlich gut. Weiß aktuell nicht, obs das immer noch gibt.

 

[GeckoVOD]

Klar, weil man auch gute Noten für Geld kaufen kann.

Was soll das bitte für eine Aussage sein?

Nur weil man nicht alle Studenten monetär gleichstellen kann lohnt sich die Anstrengung nicht den Zugang zur Bildung zu erleichtern?

Ja, sorry, mein Vorposter hat angefangen Birnen und Äpfel zu vergleichen, das ändert trotzdem nichts an meinem Standpunkt und den Lücken in der Argumentation seiner- und deinerseits.

Studiengebühren sind in erster Linie kein Hindernis ein Studium anzufangen. Die treten ja nur bei einem Studium auf, und in meinen Augen auch wirklich von den Studierenden getragen werden können. Da verschärft sich nicht zwangsweise an irgendwelchen Ungleichheitsstrukturen, sollte man sie vernünftig bezahlen können. Mir ist schleierhaft, warum jeder meint, die müssten zwangsweise sofort bezahlt werden, und führen zu einer extremen Mehrbelastung.

Wenn ich die Studiengebühren, die ich zu zahlen habe, mit den sonstigen Kosten, die während meines Studiums auftreten vergleiche (Wohnung, Nahrung, etc), sind die wirklich nicht gewaltig. Hier tritt übrigens das ein was ich meine: wer betuchte Eltern hat, wird es einfacher haben mit solchen Kosten fertig zu werden, ob da nun Studiengebühren sind oder nicht gibt nicht den Ausschlag.

Wenn man denn wirklich nicht arbeiten will, kann man immer noch Kredite aufnehmen und sie später zurückzahlen, oder erst regulär mehrere Jahre arbeiten (kenne hier sehr viele Fälle, die es so machten) und dann mit meinem Ersparten studiere. Es gibt mehr als genug Möglichkeiten. Tatsache ist halt, dass man so oder so in irgendeiner Bringschuld ist, ich sehe hier keinen Grund, warum jeder in der Gesellschaft mir in meiner momentanen Lage helfen müsste, nur weil ich eben jetzt gerade die Wahl(!) getroffen habe zu studieren und dann später die Renditen dafür selbst auch bekomme, während die anderen erstmal jahrelang gar nichts von mir sehen. Das Studium hat ja einen direkten Effekt auf meine spätere finanzielle Position. Also sollte ich doch wohl die Konsequenzen auf mich nehmen. Du meinst, dass das sofort wieder über die Steuern und sonstige Effekte reinkommt, der Ansicht bin ich nicht.

Man kann gerne diskutieren, inwiefern diese Gelder überhaupt für die Hochschulen nötig sind, und inwiefern die überhaupt da ankommen, wo sie sollen - aber doch nicht, dass sie wegzufallen haben, weil sie möglicherweise irgendwann mal durch vielleicht-Steuereinnahmen zurückfließen werden.

 

[Benrath]

Wo kommt eigentlich dieses Märchen her das studigebühren irgendwas zum schlechten Abschneiden der schwachen sozialen Schichten beitragen. Da mags hier und da die Einzelfälle geben, aber die weichen dafür werden so viel früher gestellt da haben Studiengebühren nur noch nen marginalen Einfluss.

Zum rest ist traurig wie fahrig ihr diskutiert und ständig von den Punkten abschweift... bzw hat Zerg den Punkt mit der sinnlosen quersubventionen und deren Unsozialheit noch gar nicht verstanden.

Das Umsonststudium setzt darüber hinaus dumme Anreize weil leute die Opportuniätskosten des Studiums verkennen und am Ende als Taxifahrer enden. Da kann man sich jetzt streiten, ob man die noch mehr bestrafen muss mit Gebühren, aber die zahlen ja auch nix durch ihre höheren Steuerzahlungen zurück und ich seh es immer noch nciht als Aufgabe der Gesellschaft Taxifahrern nen Hochschulabschluss zu finanzieren.

Mehr Bildung ist ja schön und nett, aber die Spillovers nach dem Abi werden hier imho überschätzt bzw würden sie nicht durch Studiengebühren verhindert. Wenn man vernüftige Stipenden schafft ( durch das Geld finanziert) erreicht man am Ende wahrscheinlich mehr und es ist wesentlich sozialer als jetzt.

 

[Staddi]

Muss echt viele studierte Taxifahrer geben, wenn das dauernd genannt wird. Zum Glück ist das Bild des studierten Taxifahrers aber ein sehr seltenes, und jeder der häufiger in einem Taxi sitzt oder jemanden aus der Branche kennt wird das auch bestätigen können.