Neue Balanceübersicht von Blizzard veröffentlicht

[Odysseus]

Oh Mann, checkt ihr das wirklich nicht!? Die Formal ist doch nur ein News-Banner, den der News-Poster zum Spaß verwendet hat, weil es cool aussieht. Das kann doch nun wirklich niemand ernst gemeint haben - oder etwa doch!?
(Immerhin gibt es hier ja auch Leute, die an Zauberei glauben und die Relativitätstheorie nicht verstehen. )

Also, zurück zu meiner ursprünglichen Aussagen: Auf Basis der Match-Ergebnisse de durch das MMS gepaart worden sind, kann man nicht irgendwie "magisch" heraus rechnen, wie Spiele ohne das MMS ausgesehen hätten. Ich kann mir das höchstens so erklären, dass Blizzard das MMS in sagen wir 5% der Spiele eben nicht verwendet und auf Basis dieser unverfälschten Matches die Schlüsse zur Balance zieht. Vielleicht beziehen sie dann auch nur Random-Spieler mit ein, oder irgend so etwas. Und womöglich gibt es ja doch irgendwelche trickreichen statistischen Methoden, um auch mit MMS auf sinnvolle Ergebnisse zu kommen - ich war in Statistik nie wirklich gut. Aber ich weiß, dass man auf Basis nicht vorhandener Daten keine Statistik aufbauen kann. Es muss immer eine unverfälschte Grundlage geben, und je mehr Annahmen und Variablen man hat, umso ungenauer werden die Ergebnisse.
Dass die P-Gewinnraten pro Region so dermaßen unterschiedliche ausfallen sind genau dafür ein guter Indikator. Wobei ich nicht darauf beharre, Recht zu haben - ich spreche nur von unerwarteten Diskrepanzen, die eben nicht nur auf ein Problem in der Balance, sondern genauso gut auf ein Problem in der Methode, wie diese Statistik gewonnen wird, hindeuten kann.

Alles in Alem muss man sich aber fragen, wozu Blizzard solche Zahlen veröffentlicht, wenn sie sich nicht sicher wären, dass sie im Bereich von +/-5% korrekt sind...

 

[Btah]

Zu Psychologen und Statistik: In der Psychologie behandelt man aber nicht die dahinterliegenden mathematischen Konzepte, oder? Natürlich haben Psychologen (und auch BWLer etc.) sehr viel mit Statistik zu tun, als Experten (wofür man aber nunmal mathematisches Hintergrundwissen benötigt) würde ich sie allerdings nicht unbedingt bezeichnen.

kommt wahrscheinlich bissl drauf an wo man studiert und wie die Profs da drauf sind ... und ob man so Fächer wie mathematische Psychologie wählt

Oh Mann, checkt ihr das wirklich nicht!? Die Formal ist doch nur ein News-Banner, den der News-Poster zum Spaß verwendet hat, weil es cool aussieht. Das kann doch nun wirklich niemand ernst gemeint haben - oder etwa doch!?

Also das ist wirklich mal ne lustige Annahme...als ob sich nen Newsposter ne Formel ausdenkt ... die ist von der Blizzcon ... -_-

 

[Odysseus]

Tatsache, das ist ein Screenshot... ich ging davon aus, dass das ein Fake ist, völlig ohne Zusammenhang.
Naja, das kann ja dennoch wahr sein.

 

[ZHaze]

@ZHaze

Das war nur ein Beispiel (Relativitätstheorie) um zu verdeutlichen, dass ich zum Beispiel bei diesem Thema mir darunter überhaupt nicht vorstellen kann, wie man sowas wissenschaftlich erarbeiten und verstehen kann, trotzdem stelle ich es doch nicht in Frage.

die dinge nicht in frage zu stellen birgt die gefahr falschen tatsachen glauben zu schenken.

blizzard sollte lieber posten wie sie denn gedenken das matchmaking system rauszurechnen.

das ganze ist einfach viel zu schwammig , wenn man sieht , dass selbst das matchmaking system nicht richtig funktioniert. (spieler mit ner win-ratio von über 60%)

und als ingenieur mag ich mir doch anmassen wenigstens einigermassen in die richtige richtung zu denken.

 

[Odyssey]

Die Formel ist natürlich tatsächlich von der Blizzcon, siehe da:
http://www.youtube.com/watch?v=W9-b6rVrLzs (0:50)

 

[MegaVolt]

Danke für das Youtube Video. Das erklärt wenigstens ein bischen, was sie sich hinter dieser Formel denken.
Jetzt kann ich mit gutem Gewissen sagen, dass die Formel bzw. das komplette Konzept der "korrigierten" Winraten vollkommener Unfug ist
Im Video wird auch schön deutlich, dass sie mit der Formel nur beeindrucken wollen ("boa sieht die lang aus!"), mehr nicht. Das erklärt dann wohl auch, warum sie so offensichtliche (naja, für Mathematiker/Physiker ... die wohl grob 0.1% der Spielerschaft ausmachen und Blizzard damit einfach egal sind) Fehler enthält.

 

[DerSchlingel]

Danke für das Youtube Video. Das erklärt wenigstens ein bischen, was sie sich hinter dieser Formel denken.
Jetzt kann ich mit gutem Gewissen sagen, dass die Formel bzw. das komplette Konzept der "korrigierten" Winraten vollkommener Unfug ist
Im Video wird auch schön deutlich, dass sie mit der Formel nur beeindrucken wollen ("boa sieht die lang aus!"), mehr nicht. Das erklärt dann wohl auch, warum sie so offensichtliche (naja, für Mathematiker/Physiker ... die wohl grob 0.1% der Spielerschaft ausmachen und Blizzard damit einfach egal sind) Fehler enthält.

Ich sehe immer noch keinen Fehler in der Formel - und du sicher auch nicht oO Wie auch wenn zu keinem Symbol erklärt ist welche Bedeutung es hat? Nur weil ein Symbol mal einen und mal 2 Indizes hat? Wer sagt dir denn dass dadurch nicht einfach eine andere Bedeutung gemeint ist? Find es schon sehr anmaßend was du hier so sagst ohne eine sinnvolle Begründung oder Untermauerung deiner Aussage.. Ich denke nicht mal dass die Formel kompliziert zu verstehen ist wenn man sie erklärt bekommt - es sind doch immer die gleichen Terme die da eben für 3 Variablen auftauchen. Das schwere ist wohl eher darauf zu kommen.

Aber kritisch finde ich das ganze trotzdem. Auch wenn sie sagen dass sie das ganze System vereinfacht darstellen müsste mir mal Jemand zeigen warum sich die Statistik nicht automatisch normalisiert mit der Zeit.. Also im Endeffekt sagen sie ja "zusätzlich zu dem dass Spieler A besser ist als Spieler B schauen wir noch die Rassen an und adjustieren mal eben das Verhältnis". Wenn das wirklich 100% klappt, dann konvergiert das ganze doch eigentlich zu 50% win - lose und das auch noch Rassenunabhängig.. Also auch die "angepassten Werte" verzerren eine eigentliche Unausgeglichenheit der Rassen.. Wo ist mein Denkfehler? Bzw. warum ist der Konvergenzschluss falsch?

/edit @ unter mir:
Was soll denn der Prof damit anfangen? Du kannst keine Gleichung verstehen wenn du die Bedeutung der darin enthaltenen Variablen nicht kennst ... Wenn da an der Tafel stehen würde X = Y + Z, dann hätte das genau die gleiche Aussagekraft: Solange du nicht weisst was X, Y und Z ist kann die Formel sowohl genial als auch totaler Schwachsinn sein..

 

[BreZleR]

wenn alles bisschen groesser waer haet ichs ja mal meinem mathe prof geben koennen aber so is das ein bisschen mega fail

 

[MegaVolt]

Aber kritisch finde ich das ganze trotzdem. Auch wenn sie sagen dass sie das ganze System vereinfacht darstellen müsste mir mal Jemand zeigen warum sich die Statistik nicht automatisch normalisiert mit der Zeit.. Also im Endeffekt sagen sie ja "zusätzlich zu dem dass Spieler A besser ist als Spieler B schauen wir noch die Rassen an und adjustieren mal eben das Verhältnis". Wenn das wirklich 100% klappt, dann konvergiert das ganze doch eigentlich zu 50% win - lose und das auch noch Rassenunabhängig.. Also auch die "angepassten Werte" verzerren eine eigentliche Unausgeglichenheit der Rassen.. Wo ist mein Denkfehler? Bzw. warum ist der Konvergenzschluss falsch?

Genau das. Die mündlich gegebene Erklärung ist kein bischen überzeugend, die vermutete Spielerstärke aus der Winrate herauszurechnen bringt bzgl. der balance nämlich gar nichts. Bei einer imbalance ist ja gerade die vermutete Spielstärke aller Spieler einer Rasse systematisch zu hoch/niedrig.
Allerdings bezweifle ich, dass die Sprecher dort auch nur in die Nähe der eigentlichen statistischen Auswertung gelassen werden. Es kann also gut sein, dass Blizzard doch eigentlich etwas ganz anderes macht und es der Sprecher nur dämlich erklärt hat.

Zu den Variablen: p(g_j, y) macht einfach überhaupt keinen Sinn. Alles auf der rechten Seite kann, wenn auch etwas komisch aufgeschrieben, durchaus sinnvoll sein. Aber das mit p(g_j, y) gleichsetzen zu wollen geht nicht. Alleine schon weil links als einziger freier Index j auftaucht und rechts i der freie Index ist. Mag sein dass es ein einfacher dämlicher Tippfehler ist - falsch ist es aber auf jeden Fall.
Zudem taucht auch die Nebenbedingung y im rechten Term gar nicht auf. Für mich sieht das eher so aus als ob irgendjemand, der gar keinen Plan von der zugrundeliegenden Mathematik hat, irgendeine Formal genommen hat und mal eben irgendwas für eine Präsentation zusammengestöpselt hat, so dass es kompliziert aussieht. Ohne Erklärung der Variablen und insbesondere der Gewichtsfunktion kann ich die rechte Seite der Formel natürlich nicht wirklich auseinandernehmen, dass die linke Seite nicht zur rechten Seite passt sieht man aber auch so.

 

[DerSchlingel]

Alleine schon weil links als einziger freier Index j auftaucht und rechts i der freie Index ist. Mag sein dass es ein einfacher dämlicher Tippfehler ist - falsch ist es aber auf jeden Fall.
Zudem taucht auch die Nebenbedingung y im rechten Term gar nicht auf.

Ich geh halt davon aus, dass die Gleichung mal "einfacher" war und dann aufgelöst wurde. Dabei kann y durch Teilterme der rechten Hälfte ausgedrückt werden und wenn i und j korrelieren kann es doch sein dass auch die Indizes aufgelöst sind um die Gleichung besser schreiben zu können / Sachverhalte besser aufzuzeigen.

Beispiel: P(X_i|Z) = G_(i-1) * Z. Mit Z = G_j und i = j+1: P(X_i|Z) = (G_j) ^ 2

Weder Z, noch i kommen in der rechten Hälfte vor, dafür aber ein neuer Index j..

Nach wie vor würde ich an deiner Stelle eher an meinen eigenen Ideen und Grenzen zweifeln als an denen von Menschen die sich damit wohl schon eine gute Zeit lang jeden Tag beschäftigen.. Denkst du wirklich Blizz würde riskieren auf einem öffentlichen Talk einfach eine sinnlose Formel an die Wand zu werfen? Damit wäre der Ruf für immer futsch - besonders da sie damit ja zeigen würde dass sie ihre Kunden nicht für voll nehmen)

 

[Bootdiskette]

Ich würde da auch MegaVolt zustimmen. Das mag zwar alles Sinn ergeben, aber wahrscheinlich ist es nicht dass Blizzard eines seiner Geschäftsgeheimnisse, zu dessen Entwicklung sie u.U. viele Hundert Mannstunden gebraucht haben, einfach so der Konkurrenz schenkt.
Ich denke dass das - wenn überhaupt - irgendeine Teilformel ist. Die Integrale von -infty bis +infty machen auf mich bei flüchtiger betrachtung den eindruck, als ob die da irgendwelche bivariaten empirischen dichtefunktionen berechnen, und das ganze dann p(g_i|y) = evtl. die bedingte siegeswahrscheinlichkeit des spielers ist/sein soll. wie gesagt, flüchtig angeschaut.
Was den Sprecher angeht, der Typ kann das durchaus selbst gemacht haben und hat angeblich seinen PhD in irgendwas, vermutlich Mathe/Statistik/Economics was weiß ich (lt. Video). Er ist halt jung, und könnte sowohl brilliant als auch ein totaler Depp sein.
@Schlingel: 45.000 bekommt man beim Einstieg mit Diplom von den großen Consultern im Allgemeinen. Wenn man gut ist, kann man mehr rausschlagen. Wenn man einen Dr. hat und richtig gut ist, kann man bei McKinsey und Co. ganz sicher auf oder über 80K im Jahr kommen. Auch zum Einstieg. Das ist trotzdem nichts im Vergleich zu dem was man als Top-Jurist direkt weg von der Uni verdienen kann, wenn man zu einer der Spitzenkanzleien geht. Da braucht man den Dr. nicht und verdient trotzdem mehr
@MegaVolt: BWL und Mathe ... naja. Bei uns wurde das mit der Umstellung auf BA/MA etwas verstärkt, aber trotzdem stecken da die Volkswirte tendenziell mehr drin.

 

[BreZleR]

da geb ich bootdiskette vollkommen recht. Ausser das mit dem das durch die umstellung auf bachelor und master mehr verlangt wird in mathe, wobei das ja von uni zu uni unterschiedlich sein kann thinkingcap aufsetz

 

[General Mengsk]

Das Banner sieht so aus als wäre es ein snapshot einer Präsentation. Der Schriftzug darüber und der Hintergrund sehen Blizzard-Typisch aus. Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass diese Formel so von Blizzard auf der Blizzcon gezeigt wurde. Ist das korrekt?

Richtig, wie schon in der News steht, ist die Formel ist auf der BlizzCon beim Multiplayerpanel gezeigt worden und da hab ich natürlich sofort ein Foto davon gemacht.
Darauf eingegangen sind sie dort nicht, Dustin meinte nur, daß sie sie mal kurz einblenden wollen, um zu demonstrieren, wie komplex das ganze ist. Allerdings spricht auch der TeX-Stil dafür (z.B. kein \limits benutzt), daß sie Folie fix zu Demozwecken erstellt und nicht besonders viel Zeit dort hinein investiert haben. Womöglich wurde einfach aus irgendeinem internen TeX-Dokument die Zeile herauskopiert haben, weil sie für den Laien besonders kompliziert aussieht.

 

[DerSchlingel]

In dem Video sagen sie doch sogar dass sie irgendwas nich zeigen - mir ist auch klar dass das nur ein Teil des Ganzen sein kann .. Alles was ich sage ist, dass man ohne zu wissen was genau dahinter steht nicht einfach anzweifeln sollte dass die Formel richtig ist und Sinn ergibt. Das is so ein typische Forenproblem wo so viele Leute mal drauf schauen und denken "so ein Dummfug" - ohne zu wissen was es genau ist..

Ich weiß durchaus was man verdient - wie gesagt schaue ich gerade selbst um und hab auch Kontakte in die entsprechenden Firmen. Man muss halt aber auch kein Doktor sein um bei McK. eine Stelle zu bekommen (wie ein Freund von mir diese Woche gezeigt hat..). Auch hier sage ich nur ganz neutral: Der Titel macht tendenziell erstmal keinen Unterschied im Gehalt (wenn du weißt wie die Gehaltstabellen der größeren Firmen aussehen ist dir das auch bewusst - ich kenne sie von SAP und IBM jetzt konkret..) - in manchen Berufen ist er halt Pflicht um bestimmte Positionen zu bekommen. Du hast aber von 6 stellig geredet und von Blizzard -- die sind kein McKinsey, die wollen ihre Mitarbeiter gerne länger als 3-5 Jahre im Schnitt behalten..

 

[AIL]

Keine Ahnung was die Formel von Blizz soll.

Bin bei Leibe kein Mathe-Pro aber müsste man um sinnvolle Werte zu erhalten nicht einfach die Win-Ratio im Mirror mit der erwarteten Win-Ration und den Win-Ratios in den anderen MUs ins Verhhältnis setzen?

Beispiel:

Spieler A hat 46% im ZvZ, 49% im ZvT und 53% im ZvP.

Normalisiertes ZvT-Ratio: 0.5/0.46*0.49=53.3%
Normalisiertes ZvP-Ratio: 0.5/0.46*0.53=57.6%

Das Ganze über alle relevanten Spieler und dann den Durchschnitt für die einzelnen MU's ermitteln und schon sollte man eine sinnvolle Statistik haben.

 

[MegaVolt]

Beispiel: P(X_i|Z) = G_(i-1) * Z. Mit Z = G_j und i = j+1: P(X_i|Z) = (G_j) ^ 2

Weder Z, noch i kommen in der rechten Hälfte vor, dafür aber ein neuer Index j..

Das beweist doch meine Aussage. Kein Statistiker mit auch nur einem Hauch von Selbstachtung würde seine Formeln derart verkrüppeln. Ein BWLer der einfach nur die Besucher der Blizzcon beeindrucken will, ohne wirklich zu wissen was er da tut, hat solche Skrupel natürlich nicht

Keine Ahnung was die Formel von Blizz soll.

Bin bei Leibe kein Mathe-Pro aber müsste man um sinnvolle Werte zu erhalten nicht einfach die Win-Ratio im Mirror mit der erwarteten Win-Ration und den Win-Ratios in den anderen MUs ins Verhhältnis setzen?

Klappt leider nicht. Angenommen alle Z seien systematisch unterbewertet, dann trifft der eine unterbewertete Z im Mirror ja auch nur auf andere unterbewertete Z und seine Winratio wird dort genauso gegen 50% konvergieren, vollkommen unabhängig von der imbalance.

 

[AIL]

Klappt leider nicht. Angenommen alle Z seien systematisch unterbewertet, dann trifft der eine unterbewertete Z im Mirror ja auch nur auf andere unterbewertete Z und seine Winratio wird dort genauso gegen 50% konvergieren, vollkommen unabhängig von der imbalance.

Hmm... Stimmt. Nicht weit genug gedacht.

Könnt ja Mal wieder meine WLRs laut SC2Gears seit dem Patch posten:

PvP: 54%
PvT: 60%
PvZ: 45%

TvP: 64%
TvT: 50%
TvZ: 72%

ZvP: 52%
ZvT: 84%
ZvZ: 75%

Sind leider haufenweise Customs dabei, weshalb die Aussagen doch relativ stark verfälscht sind.

 

[quigonjinntte]

Hmm... Stimmt. Nicht weit genug gedacht.

Könnt ja Mal wieder meine WLRs laut SC2Gears seit dem Patch posten:

PvP: 54%
PvT: 60%
PvZ: 45%

TvP: 64%
TvT: 50%
TvZ: 72%

ZvP: 52%
ZvT: 84%
ZvZ: 75%

Sind leider haufenweise Customs dabei, weshalb die Aussagen doch relativ stark verfälscht sind.

Ich bin dafür dass anhand deiner Ergebnisse gepatch wird. Überall über 50% --> Balanced!